[過去ﾛｸﾞ] 【SIGMA】シグマレンズ 107本目 (1002ﾚｽ)
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シグマのレンズ専用スレ
SIGMA レンズサイト
外部ﾘﾝｸ:www.sigma-global.com
マガジン
外部ﾘﾝｸ:www.sigma-global.com
省3
915: (ﾜｯﾁｮｲW 7101-Ob1Y) 08/21(木)06:56 ID:/Fd5tRo60(1) AAS
15コマ制限ても1か9使いしか効かんので大半はスルーでしょ
それよりAFの性能よ
動体相手だとサードは明らかに劣るもん
916(2): (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa5-L2+/) 08/21(木)07:04 ID:d/GciUY/M(1/5) AAS
「Ｅマウント」基本仕様開示への申請に関して
基本仕様開示に関する制限事項*1
「Ｅマウント」基本仕様開示に当たっては、以下の制限を設けております。
基本仕様をご使用頂ける対象製品は、弊社Ｅマウントレンズ交換式デジタルカメラに対応するレンズ及びマウントアダプターのみであり*2 、それ以外の製品の製造、販売等にはご使用頂けません。
基本仕様開示に際してライセンス料は発生しません
ソニーはEマウントの基本仕様を無償公開してるだけなんだから、フルスペック利用したければ企業間で有償のライセンス契約を結べば良い話
サードパーティがそれをやらないのは、それをやると損する、そこまでやる価値は無いと考えているから
917(1): (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa5-L2+/) 08/21(木)07:20 ID:d/GciUY/M(2/5) AAS
基本仕様開示に際してライセンス料は発生しません
ソニーは公式にこう書いていて、これはつまり基本的な一部の機能は無料でお使い頂けます、ご興味ある方は是非ご利用願います
気に入って頂けましたら有料プランにご加入下さい、有償の正規ライセンスでは個々の契約内容に従って制限が撤廃されますという話でしかない
あくまで基本仕様の開示が無料
そしてシグマにしろタムロンにしろソニーに追加料金払う価値を感じないからどこもそんなことしてない
918: (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-p+dl) 08/21(木)08:14 ID:/kx13cHua(1) AAS
200/2の一番の問題は歪曲だろ
919: (ﾜｯﾁｮｲ c912-N79N) 08/21(木)08:45 ID:Jdj93ZDN0(1/3) AAS
>>916
どこに有償ライセンスの言及があるの？
結べば良い話ってソニーが結ばないでしょ
920: (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM25-Meul) 08/21(木)09:40 ID:13q2QlYvM(1) AAS
60-600EFとFマウントは結局赤字で、ソニーマウントを10万値上げして残したという認識でよろしいでしょうか
921: (ﾜｯﾁｮｲW 4b6d-2ndQ) 08/21(木)10:19 ID:eWg606/Z0(1) AAS
>>910
この間lumix s1ⅡE買ったけど今のところいい感じ。
S5はプラスチック多めで作りもイマイチであんまり気に入らなかったが、ようやくs1Ⅱ系でまともになったかな。
AFも満足してるし35万の価格帯で外観は最上位機種と同じ事を考えると悪くないかなと。
金が無限にあればs1ⅡかR買った方がいいけどね。
922(1): (ﾜｯﾁｮｲW 93ed-BtQf) 08/21(木)11:11 ID:M+3jWH/E0(1) AAS
アダプタ経由でZ8/Z9あたりが快適だったりして
923: (ﾜｯﾁｮｲ 4150-1GGU) 08/21(木)11:16 ID:fxBQ4neB0(1/3) AAS
>>916
前半のソニーの文言から読み取れるのは、
基本仕様「開示」が無料なだけでしょ
使用して商品化したら有料かもしれんし、
基本仕様以上の開示が有料かもしれんし、
基本仕様以上の開示はしないかもしれん
924: (ﾜｯﾁｮｲ 5bd0-1GGU) 08/21(木)11:32 ID:0vOtZ26v0(4/5) AAS
>>922
経験上、アダプタ経由はAFやっぱしんどいよ。
925: (ﾜｯﾁｮｲ 5bd0-1GGU) 08/21(木)11:33 ID:0vOtZ26v0(5/5) AAS
とりあえず予約したがまったく盛り上がってないなあ。早起きしたのに。うーん。
GR Ⅳとカブってたが向こうは転売の人も含めて盛り上がってるなあ。
926(2): (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa5-L2+/) 08/21(木)12:36 ID:d/GciUY/M(3/5) AAS
基本仕様が無料と書いてあったら当然それ以降は有料であり、売ってくれない売る気がない場合は「基本仕様のみ開示します。基本仕様のライセンスは無料です。」と書く。
企業ってのは営利目的なんだから利益になるなら何でもウェルカム、儲かるならやるし損するならやらない
他社には売らないというソースが無いならソニーの門戸は開かれているし、単に儲からないからサードパーティ側がアタックしないだけ
927(2): (ﾜｯﾁｮｲ c912-N79N) 08/21(木)12:50 ID:Jdj93ZDN0(2/3) AAS
>>917
＞有償の正規ライセンスでは個々の契約内容に従って制限が撤廃されますという話でしかない
どこにもそんな記述がないのを妄想で「話でしかない」ことにされても・・・
大多数の人間は
「Eマウントのシェアを拡げるために仕様を開示して参入を促すけど、
本家ソニーの利益を脅かすようなマネは許さんぞ」
という話でしかない、と読むわ。現実に合致しているし
928: (ﾜｯﾁｮｲW 4153-yMJt) 08/21(木)13:26 ID:fxBQ4neB0(2/3) AAS
>>926
自分の考えに固執しすぎ
>>927
俺もそう読むよ
929: (ﾜｯﾁｮｲW 5b16-5hus) 08/21(木)14:26 ID:pr9bpNF+0(1) AAS
この話になると自分の考えに固執する同じ流れが繰り広げられるわな
930: (ﾜｯﾁｮｲW 5393-V1Ju) 08/21(木)14:29 ID:NzcgWhc/0(1) AAS
>>927
俺もそう読む、と言うより読まざるを得ない
それはそうと、基本仕様又はレンズ仕様の開示をしているメーカーの取扱いはどの様にしているのかな？
ソニー以外でも
「◯マウントのシェアを拡げるために仕様を開示して参入を促すけど、
本家◯◯の利益を脅かすようなマネは許さんぞ」
となるのがごく自然な姿だと思うが
931(1): (ﾜｯﾁｮｲW 2191-wXCf) 08/21(木)17:33 ID:MXK+SXs30(1) AAS
>>926
意味わからん、そんな勝手な謎ルールを提示されても知るかって話だ
「フルスペックの仕様開示は言及していない」ということしか分からんし、「フルスペックの仕様開示は規定されていない」以上の解釈は妄想だろ
932: (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-p+dl) 08/21(木)20:43 ID:c5nuDFgwa(1) AAS
120fpsのAF追従が開放されたところでソニー並みの撮影は無理なんだから
15fps縛りはシグマにとっても格好がついていいと思う
テレコンも60M機で耐性なんかでないだろうし、これも同じ
933(1): (ﾜｯﾁｮｲ d3ce-mHkL) 08/21(木)21:28 ID:0rSe87980(1) AAS
ニーニーはニッチ過ぎるからな、ポトレだと135mmですら使いにくいのに
ハマればめっちゃ良いけど、そんな場面ほとんどないから、50万出してまで買おうって思わない
934(2): (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa5-L2+/) 08/21(木)21:58 ID:d/GciUY/M(4/5) AAS
>>931
絶対に基本仕様以外はサードパーティに公開しませんと明言されてない限りは
お金を積んでライセンス契約すれば開示してもらえるものと考えるのは当たり前だろ
不可であるという証拠が出せないのになんで売ってもらえるわけないと考えるのかな
935(1): (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa5-L2+/) 08/21(木)22:04 ID:d/GciUY/M(5/5) AAS
つまり、ダメかもしれないじゃんとかいう程度で突っ掛かってくる理由がないというか
絶対無理とアナウンスされてないなら単に交渉でしかない
936: (ﾜｯﾁｮｲ 4150-1GGU) 08/21(木)22:19 ID:fxBQ4neB0(3/3) AAS
>>934,935
交渉次第で無償で公開してもらえる可能性もあるし、
そもそも交渉してもらえない可能性もあるよね
交渉受け付けますって書いてないのに、
なんで交渉してもらえると考えるのかな？
937: (ﾜｯﾁｮｲ 898d-mHkL) 08/21(木)22:22 ID:+rkBlCt70(1) AAS
300-600/4や200/2でさえクリアできていないって事は想像以上にハードルが高いんだろうな
まあ、そこを気にするなら純正買えってのはド正論ではあるけど、ちょっと残念だな
938: (ﾜｯﾁｮｲ db32-F95I) 08/21(木)23:01 ID:x/tqB5FO0(1) AAS
そもそも基本使用という言葉に惑わさせられてるが
カイジされる基本使用というのはちょい詳しいシロウトが見てわかる程度の内容だよ
939: (ﾜｯﾁｮｲ c912-N79N) 08/21(木)23:08 ID:Jdj93ZDN0(3/3) AAS
>>934
なんで書かれてもいないことを妄想できるんだ？
仕様開示についてメーカーが
＞基本仕様をご使用頂ける対象製品は、弊社Ｅマウントレンズ交換式デジタルカメラに対応するレンズ及びマウントアダプターのみであり*2 、それ以外の製品の製造、販売等にはご使用頂けません。
とだけしか書いてないなら、それ以上でもそれ以下でも無いんだ。
例えば
「それ以外の製品の製造、販売等を希望する場合は、別ライセンスとなります」
省3
940: (ﾜｯﾁｮｲ 7101-zJwz) 08/22(金)02:17 ID:ceaRiVqD0(1) AAS
200mmF2の被写体なんて昨今一般人はもう撮影禁止になってるような界隈だしな
プロですら後方からの撮影禁止とか制限かなりかかる
941: (JP 0Hf5-oInB) 08/22(金)08:28 ID:/8LH3i8TH(1) AAS
ニコンマウントのAPO MACRO 150mm F2.8 EX DG OS HSM安く出てたから発注したんだけど
これってD780とかに付いてるフォーカスシフト撮影できるかしら
942: (ﾜｯﾁｮｲ b31f-1GGU) 08/22(金)15:28 ID:wGt4WwtM0(1) AAS
「Sigma 200mm F2 DG OS | Sports」供給状況に関するお詫び
9/4（木）発売予定の「Sigma 200mm F2 DG OS | Sports」に、弊社予想を上回るご注文をいただき、生産がご要望に追いつかない状況の為、一部のお客様には、製品のお届けまでにお時間をいただく場合がございます。
製品をお待ちいただいているお客様、関係の皆様には大変ご迷惑をおかけしますが、現在、鋭意生産に努めておりますので、今しばらくお待ちいただきますようお願い申し上げます。
943: (ﾜｯﾁｮｲ 7350-uHnp) 08/22(金)15:34 ID:g+Pl3kBi0(1) AAS
ニーニー半年から8.5ヶ月待ち
944: (ﾜｯﾁｮｲW 21b9-GNvw) 08/22(金)15:58 ID:yMd9dlIK0(1) AAS
注文殺到ですか
945: (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-2ndQ) 08/22(金)19:43 ID:fL6hY224a(1) AAS
12mm RFで買うか、Xにするか
946: (ﾜｯﾁｮｲ 7101-mlbM) 08/23(土)10:04 ID:IZ8oPhhS0(1) AAS
動画ユーザーから大量に注文入ったんじゃないの、200mmF2。FEネイティブは無かったし暗い局面で欲しい人はいっぱい潜在的に居たんでしょう。
噂の135mmF1.4も似たような状況にか、値段次第ではえらいことになりそう。
947: (ﾜｯﾁｮｲW 21b9-GNvw) 08/23(土)10:58 ID:vx79RbvW0(1) AAS
ニーニー半年待ちかい、ここの批評家さんたちはあてになんないね
948: (ﾜｯﾁｮｲ 9349-uHnp) 08/23(土)11:30 ID:092+qgcQ0(1) AAS
イルコさんがニーニーでは無い
でも太いレンズをコソコソ使ってるのを
見た
また新製品か？
949: (ﾜｯﾁｮｲ 21e5-uNzz) 08/23(土)15:30 ID:uUHSDolu0(1) AAS
あの人600mmでもポトレ撮るしな
太いレンズというだけではよくわからん
950: (ﾜｯﾁｮｲW 938c-4rbS) 08/23(土)16:02 ID:BcSrZExi0(1/4) AAS
>>933
自分がそうだからと一般論みたいに宣ってみたものの実際は注文殺到とかw
951: (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-zJwz) 08/23(土)16:04 ID:NGbR6Ezm0(1) AAS
レンズ組立工程の多くは手作業なんで
熟練工の工数が数ヶ月間安定して確保できるるな
しばらくは品質の安定のため組み立て現場がバタバタするから
ゆっくり待ったほうがいいぞ
952(1): (ﾜｯﾁｮｲ 934b-mHkL) 08/23(土)16:39 ID:YwyqnDJg0(1) AAS
500f5.6は意外に高いと思った
200f2は意外に安いと思った
953(1): (ﾜｯﾁｮｲW 416f-yMJt) 08/23(土)16:54 ID:TxseZc0O0(1) AAS
>>952
その感覚が売れ行きに反映されとるよね
200/2って今となっては
使い所なかなか難しいと思うけども
954: (ﾜｯﾁｮｲW 5901-rfiT) 08/23(土)18:27 ID:TtigUWpa0(1) AAS
むかしPENTAXの200/2.8で蝶撮ってたけど質量が全然違うな
955: (ﾜｯﾁｮｲW 938c-4rbS) 08/23(土)18:34 ID:BcSrZExi0(2/4) AAS
バカか欲しい人がおるから注文が来るんだよ
買わない奴らはぐたぐち言わんでよろしい
956: (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-p+dl) 08/23(土)20:35 ID:iU4EDAt1a(1) AAS
200/2は逆光にも弱そうだし直線は歪むし
$3,300に見合った製品かと
安いけどコスパは感じないかな
$6,000くらいで売る想定のワンランク上の性能が良かったな
957: (ﾜｯﾁｮｲW 938c-4rbS) 08/23(土)21:35 ID:BcSrZExi0(3/4) AAS
自分で作って自分で使えよハゲチャビンw
958: (ﾜｯﾁｮｲW d1b1-Meul) 08/23(土)22:52 ID:YZYnoBUr0(1) AAS
70−200f2,8とどの程度違うんだ
誰がどういうシーンで使うのかの？一般人が買っても使い道無いんだけどねえ
959: (ﾜｯﾁｮｲW 938c-4rbS) 08/23(土)23:01 ID:BcSrZExi0(4/4) AAS
執拗だねハゲチャビン
誰がどう使おうと犯罪じゃないなら関係ねぇだろ
960: (ﾜｯﾁｮｲ fed0-4hEK) 08/24(日)02:42 ID:zizfmeRP0(1/3) AAS
品切れ懸念だけど、そもそもの生産量少なさそう。以前みなさんがニーニー要望した時も、社長の反応はだいぶ薄かったし。
いずれにせよ販売後の量販店のデータ見れば、答え合わせできるでしょう。SONYレンズみたいに直販有利な価格設定でもないし。
961(1): (ﾜｯﾁｮｲ fed0-4hEK) 08/24(日)02:45 ID:zizfmeRP0(2/3) AAS
ニーニー予約したはいいが、うまく動けばCANONのニーニーが要らなくなるのだけど、どこか買い取りしてくれるかなあ。
個人売買では売れるのだけど、面倒くさい人に当たった時の対応リスク考えると、できれば店に売りたいんだよねえ。ボロボロの付属品なしでゴム劣化もあるしなあ。
962(1): (ｵｯﾍﾟｹ Sred-5XqX) 08/24(日)04:58 ID:FegFsTc6r(1/2) AAS
ポトレには良いけど他に使い道あるんかなぁ～
>>961
個人売買はリスク多いから店で売るようにした
傷無かったのにあるだの言ってきたりするやつ結構いるから
最近は品物すり替えて返品するやつもいるみたいだし
963(1): (ﾜｯﾁｮｲ fed0-4hEK) 08/24(日)05:11 ID:zizfmeRP0(3/3) AAS
>>962
アイドル撮影界隈の人にはそれなりに需要あるみたいよ。ポトレ用途のほか、暗めのライブハウスでの明るめの望遠用途などなど。
964: (ｵｯﾍﾟｹ Sred-5XqX) 08/24(日)05:22 ID:FegFsTc6r(2/2) AAS
>>963
色んなアーチストのライブハウスやライブよく行くけどニーニー持ってる人みたことない
中望遠は70-200F2.8ばかりや
大きな箱でサンニッパ使ってる人みたことあるけど大型単焦点で見たのはそれくらい
965: (ﾜｯﾁｮｲ 2dad-hVoi) 08/24(日)05:31 ID:3f1Us74H0(1/2) AAS
次スレ立てる
966(2): (ﾜｯﾁｮｲ 2dad-hVoi) 08/24(日)05:37 ID:3f1Us74H0(2/2) AAS
スレ立て成功！
次スレ
【SIGMA】シグマレンズ 108本目
2chｽﾚ:dcamera
967: (ﾜｯﾁｮｲW 15cf-d8s2) 08/24(日)05:38 ID:Kp0pINj60(1) AAS
普段から需要高めなら各社純正でとっくに出してるよ
ニッチな用途だから70-200/2.8の汎用性には勝てまい
少ない生産数にこれまた少ないニッチな人々が群がって生産足りないだけ
968: (ﾜｯﾁｮｲ fe18-XnV0) 08/24(日)08:59 ID:sb6Kp7xK0(1) AAS
>>953
あれほど品薄続いた5567も見かけることないし、生産数かなり少ない中での品薄だろう
CNSとは1桁、下手すりゃ2桁くらい生産能力違うのかも
969: (ﾜｯﾁｮｲW 2501-xfGt) 08/24(日)11:09 ID:4UzpvcZC0(1) AAS
基本的に使われないけど持ち出すならそういう場所というだけだろ
970: (ﾜｯﾁｮｲW d5a7-r+jS) 08/24(日)12:13 ID:DYXnw5r90(1) AAS
>>966
乙（・(ｪ)・）
971: (JP 0H39-Thw/) 08/24(日)13:23 ID:R8i80kl2H(1) AAS
AmazonでAPO MACRO 150mm F2.8 EX DG OS HSMを買ったら
OS無しの旧型が届いたんだけど返品していいよね？
972: (ﾜｯﾁｮｲ caad-rKTE) 08/24(日)13:29 ID:3S1ydSjy0(1) AAS
>>966
感謝
さてRFマウントのART17-40/F1.8が
在庫ありなんで買おうかとお悩み中だったが
18-35/F1.8EFマウントをポチってまった
5万円の差もあるけど
7D系など一眼レフ機も現役だし
省3
973: (ﾜｯﾁｮｲW ad24-CG5t) 08/25(月)09:56 ID:aW4M+mAO0(1) AAS
amazonのどっかのマケプレで60mm F2.8 DC DNのEマウント買ったらM4/3きたから返品したわ
974: (ﾜｯﾁｮｲW 4df0-2Qki) 08/25(月)21:49 ID:PWOkfqSX0(1) AAS
12/1.4のマイクロフォーサーズが欲しい
975: (ﾜｯﾁｮｲW be6f-xwrI) 08/25(月)22:26 ID:z0swzTr10(1) AAS
lumix s 70-200mm f4 ちょっと欲しいなあってスペック見てたらf4で重さ1キロ近くあるのにびっくり。その分写りはいいんだろうが。
sigma 70-200mmf2.8が発表された時にcontemporaryモデルも
出しそうな雰囲気してたけど、企画進んでるのかなあ。
タムロン70-180mmが810gだからそれよりも軽いの出して欲しい。
976: (ﾜｯﾁｮｲW 3e01-T01p) 08/26(火)17:03 ID:HLJrkJ3S0(1) AAS
12mm予約してきた
使いこなせるかわからんが。。
977(1): (ﾜｯﾁｮｲ b915-BVU1) 08/28(木)08:46 ID:8LutV3mv0(1) AAS
シグマが 17mm F4 DG | C シルバーの供給不足を示唆
自分には扱いにくい画角だけど、どんな需要があって人気なんだろ?
978: (ﾜｯﾁｮｲ ddc5-VoZ8) 08/28(木)11:40 ID:lcTjMbw50(1) AAS
星屋さんはこれからがハイシーズンだしな
979: (ﾜｯﾁｮｲW 416b-lMLh) 08/28(木)11:58 ID:A00DYQHN0(1) AAS
星撮るにしては狭いし暗くねとか思っちゃうけどどうなんだろ
980: (ﾜｯﾁｮｲW d6d6-2Qki) 08/28(木)14:10 ID:2onsG7oB0(1) AAS
基本的には風景用だろうけど、
フルサイズのF4なら星もなんとかなるし
小さいから街中でも気楽に使えるし
使い勝手は良さそう
981(1): (ｽｯﾌﾟ Sdea-tbAa) 08/28(木)15:10 ID:rY8LPBH2d(1) AAS
>>977
30本ぐらいしか作ってないんだよ
982: (ﾜｯﾁｮｲ dd61-XnV0) 08/28(木)16:51 ID:7kS8+sbH0(1) AAS
LマウントのシルバーだけだからBFユーザー需要を読み間違ったのかかと
983: (DE 0H1a-ttdJ) 08/28(木)17:42 ID:SrEmUFYkH(1) AAS
>>981
ﾜﾛﾀｗｗｗ
984: 警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 6aae-rKTE) 08/28(木)22:48 ID:1+73be7x0(1) AAS
３００くらい一応作ったけど、全世界だと割と瞬間的にはけた、とかかね？ スマホ画角だし17?は割と。
985: (ﾜｯﾁｮｲW 2501-d8s2) 08/29(金)06:13 ID:wqYkzzLe0(1) AAS
動画勢にはいいのかもよ？
軽くて小さいしな
他社で似た画角の18mm相当のレンズは子供達と背景入れて撮るのに便利でよく使ってる
986: (ﾜｯﾁｮｲ dd1a-hBFX) 08/30(土)19:23 ID:jDHl9/WX0(1) AAS
18-50mm F2.8 DC DNのRF用買っちゃった、16-300と使い分けてR50使い倒すんだ
987: (ﾜｯﾁｮｲW 29f5-B4vw) 08/30(土)19:49 ID:mMJs6lpO0(1) AAS
いいの買ったな!
988: (ｵｯﾍﾟｹ Sred-X9KC) 08/30(土)19:57 ID:EO/j5GEJr(1) AAS
おめ。シグマの18-50はいいレンズだよ。俺も愛用してる。
989: (ﾜｯﾁｮｲW a5a3-uOX6) 08/30(土)21:56 ID:b+godlsN0(1) AAS
わいも持ってるわ
990: (ﾜｯﾁｮｲW ddfb-OX8F) 08/30(土)23:39 ID:1MmkJizF0(1) AAS
ワイは1740買ったのでドナドナしようか思案中
991(1): (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-JFB+) 08/31(日)11:26 ID:Y8jcLeEDr(1) AAS
17-40も評判いいね。けどこれデカいんだよなあ。コンパクトにしたいからAPS-C使ってるのに。
992: (ﾜｯﾁｮｲW 7315-kSel) 08/31(日)17:34 ID:SkGYnbgx0(1/2) AAS
>>991
そう思って使い分けに1850置いといたんだけどまぁ使わない事が分かった
993: (ﾜｯﾁｮｲW 7f93-kjIP) 08/31(日)19:37 ID:e4dnbQ3M0(1) AAS
俺は
>>800氏に同感だな
994: (ﾜｯﾁｮｲW 83da-kSel) 08/31(日)20:31 ID:SkGYnbgx0(2/2) AAS
RFだから2870普段持ち歩きはムリ
995: (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-lzig) 09/01(月)20:03 ID:WMs1jEXna(1) AAS
18-35はシグマとかペンタとか、APS-Cメインのメーカーあったのとか、7DとかD300とかのAPS-Cのしっかりした奴とか、動画とか、存在意義あったんだよ
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 7 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.182s*