西独初期盤はなぜ音が良いのか (269ﾚｽ)
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1: 2019/04/14(日)22:28 ID:Z4nvyS49(1) AAS
明らかにその後のものより音が滑らかで美しい
リマスター盤などいろいろあるが、西独初期盤を超えるものがないのはクラシック界の謎の1つだと思う
189: 名無し 2020/05/26(火)04:23 ID:lquBp7kJ(1) AAS
有難う御座います
ブコフで探してきます
190(5): 2020/05/31(日)02:45 ID:TtZIGkU+(1) AAS
西独グラモフォンは、左右の周波数比率が一致してない不完全な音源が多い
MAutoStereoFixなどを使って右チャンネルに線形EQを掛けることでやっと本来に戻る
90年台以降の再プレスではそういった事はない(但し細かい低周波ノイズが整理されてしまったり、ラウドネスが増大していることがある)で、西独初期盤は本来の見方をすれば「欠陥品」にあたるんだけど
それがユーザーによっては「音が良い！」となることもあると言うことだなと
191: 2020/05/31(日)03:05 ID:G7jLulp8(1) AAS
LPはそんなことなかったのに、なぜか初期CDだけそうなっちゃったの？グラモフォンが意図的に？？
192(1): 2020/05/31(日)03:23 ID:JRuaEn71(1/2) AAS
>>190
数値測定に使ったのは誰の演奏の何という曲のCDですか？
193: 2020/05/31(日)03:30 ID:FqJ6YgB5(1) AAS
>>190
>周波数比率
どうやったら「周波数比率」（）の「標準」がわかるんだよw
なんで必ずこういう胡散臭いことを言う馬鹿が出てくるのかね
194: 2020/05/31(日)04:06 ID:JRuaEn71(2/2) AAS
自分の「耳」を信じていないんでしょうね
195: 2020/05/31(日)08:49 ID:RWt6PxGn(1/2) AAS
最終的には耳ですね。
合奏でも、よく揃いすぎているものよりは、若干揃っていない方が良く聴こえると
いわれるのと同じかもしれない。フルトヴェングラーの録音を厳密に聴いてみると、
けっこうバラバラだが、それでも感動させるのと同じで、それは>>190のコメントとも
関係しているとも思っている。
196(1): 2020/05/31(日)10:48 ID:C20BBRvo(1/2) AAS
で、結局>>190で数値測定に使った西独グラモフォンの初期CDは誰の演奏の何という曲だったんだろう？
197: 2020/05/31(日)11:01 ID:C20BBRvo(2/2) AAS
よく見たら
>不完全な音源が多い
とあるのだから、そこそこの数があげられそう
198(2): 2020/05/31(日)12:52 ID:m0y3gf6m(1/4) AAS
現在出先のため画像等は用意出来ませんがお答えします
>>192>>196
筆頭にあげられるのはクライバーのトリスタンとイゾルデかな
他にもバーンスタインの初期デジタル録音はこの現象が多く見られて、ブラ全やフランス国立管とのフランク、イスラエルフィルとのストラヴィンスキー各種で確認済み
他にも西独初期盤と比べてもてはやされることは皆無に近いけど、Naxosやマルコポーロの80年台盤にも同様の現象が見られます
何が起きてるかというと、右チャンネルの5khz辺りから上がシェルビングされてる感じでロールオフされていて(但しカットではない)、この上の帯域が全体的に左に寄ってる
5khzから上というのは金管の割れた音や、弦の摩擦音(低弦のゴリゴリや高弦ならトレモロの摩擦音が分かりやすい)が一番集中していて、10khz付近から上はそれに加えて金物や空気感を支配する帯域です
省3
199: 2020/05/31(日)12:52 ID:m0y3gf6m(2/4) AAS
文字数制限引っ掛かったので連投
では何故それでも西独初期盤が良く聞こえるか？というと、この高域のロールオフが、特に10khzより上にアナログ感をもたらしているからです
特に初期のデジタル録音はザラザラしていると言われがちだけど、このザラザラ感は10khz以上が必要以上に強かったり、録音時に収録するテープの質が(時代的に)不十分でノイズフロアがあり、そのノイズが同帯域に悪影響を及ぼしている場合に起きます
EQ持ってる方はこの辺持ち上げてみると分かると思う
この現象はMAutoStereoFixの登場で漸くユーザーサイドでも解消出来るようになり(扱いに慣れが要るけど)、「あ、実は音像がねじれてたんだな」と分かるようになりました(場合によってはチェロの倍音が聞こえるようになったりまでする)
ちなみにハノーヴァープレスから切り替わったあとのプレスについてもこの現象は補正されていて、同時に高域のロールオフも無くなっているので、幾分「ザラついて」聞こえます
めっちゃ長文になってしまった申し訳ない
省1
200: 2020/05/31(日)12:58 ID:m0y3gf6m(3/4) AAS
あ、あとジュリーニ&ロスフィルの初期デジタル録音も同じこと起きてますね(「悲愴」「ライン」とか)
DECCAというかLONDONのはほぼ問題なく、何故かグラモフォンの一部特有の問題という感じ
201: 2020/05/31(日)13:01 ID:RWt6PxGn(2/2) AAS
>.200
なるほど。これはこれで非常に勉強になる。
202: 2020/05/31(日)13:13 ID:m0y3gf6m(4/4) AAS
因みに各種測定についてはADPTR Metric-ABを使ってます
帯域ごとの左右の偏りや周波数スペクトルのアナライズはもちろんのこと、ゲインを合わせたAB比較(別の音ファイルとの比較)まで出来るデジタルマスタリングにはいまや必携ともいえる良いプラグインですよ
補正した後にそれが上手くいったかも元ファイル読み込ませてSyncさせれば出来てしまいます
ちょっとスレチ気味なのはご容赦
203: 2020/05/31(日)15:36 ID:3oWu8s1n(1) AAS
なるほど、勉強になります
204: 2020/05/31(日)16:47 ID:lzX2WEIq(1) AAS
>>198
とてもくわしい説明ありがとうございました。
その中ですとバーンスタインの英雄ぐらいしか持っていなくて
しかもバーンスタインの再発物は音像の定位そのものが妙に変になっている気がするので
ほとんど手を出していないため耳で確かめようが無しでした。
西独初期盤とは別な話になってしまいますが、
DGのバーンスタインの大箱物を手に入れてウキウキして聴いてみたところ
省6
205: 2020/05/31(日)19:08 ID:bxdzi9vE(1) AAS
MAutoStereoFix興味湧いたので買ってみる。ありがとう。
ブート音源とかだといろいろ発見できることありそうだな。
206: 2020/06/01(月)06:58 ID:3rQ13l3E(1) AAS
デュトワのダフニス初期盤を買ったら全曲１トラックで泣いた
207: 2020/06/01(月)12:04 ID:G1zNLAOU(1) AAS
良くある話
だから後発盤と比較する気にならない
208: 名無し 2020/06/03(水)04:18 ID:tBl3lILB(1) AAS
詳しいお話を有難う御座います
ためになるなー
209: 2020/06/11(木)20:16 ID:DjG1h82M(1) AAS
ためになります
210: 2020/06/27(土)17:39 ID:kRCZ4TUM(1/2) AAS
>>183
LONDON西独とデッカ西独は中身のプレスは同じものだよ
その当時、米デッカとの兼ね合いでアメリカと日本へ輸出する盤の
レーベル表記（印刷）を変えていただけだから
因みにブックやインレカのデッカ表記部分は
プラケースへロンドンというシールを貼って訂正するか
国内仕様のアートワークに変更して販売。
211: 2020/06/27(土)19:17 ID:kRCZ4TUM(2/2) AAS
プラケースに直貼りでなかった
デッカシールはCD専用ポリ袋か包装フィルムのほうに貼ってあった
中古だと棄て去られて現存率低し
プラケースに直貼りなのはケースの裏にクリーム色のIMS輸入証
これもフィルム包装されるとフィルムの方へ貼られることになる
212: 2020/06/27(土)20:32 ID:LJA6DaIy(1) AAS
プラケース直貼りもあった模様
石丸電気で買ったホルヘ・ボレのデッカ西独初期盤は
ブックレット表紙右上のDECCAロゴが見えないようにプラケースの上からLONDONロゴシールが貼ってある
ケース裏面右下にもDECCAロゴがあるが、こちらはケースの上から斜めに雑に貼ってあってムカつく
しかも裏面右上のバーコードもケース上からでっかいImported by PolydorのIMSシールが貼ってあってよりムカつく
まあ史料として現存したので結果オーライだが
213: 2020/06/27(土)20:57 ID:7LiSAKtd(1) AAS
1982年暮までの輸入盤CDはもれなくフィルム包装がしてあったのだろうか？
214: 2020/06/28(日)01:38 ID:ymV9e34r(1) AAS
Imported by PolydorのIMSシールがバーコード部分のでかい長方形のから
小型の丸シールになった年ははっきりわからないけど
西独製はまだフィルム包装はされてなかったかと…
IMSシールがケースに直貼りだとだいたい包装なしで売ってたという見分けでよいかと
むろん中古でケース交換されていたり８０年代初期リリースでも９０年以降の再プレスロットは
論外だけんど。
215: 2020/06/29(月)21:49 ID:ScQ4shCH(1) AAS
ためになります
216: 2020/06/30(火)19:39 ID:+di/K+r3(1) AAS
毎度おなじみのmade in w.germany by PDO
とmade in germany by PMDC の間に
made in germany by PDO （極少）と
germany の後ろに何も書いてない時期の盤があるのですが
この時期が微妙で
by PMDC のものはヂスク穴の周りに数ミリの透明部分があったり
輸出用の場合、ケースは確実にフィルム包装されている。
217(1): 2020/07/02(木)22:26 ID:90EUZ0CM(1) AAS
初期盤ではないが、PHILIPS西独盤のハラシェヴィッチのショパン選集を試しに買った
エロ箱のDECCAショパン全集(10CD)と聴き比べると、このモヤッとしたAMSIリマスタ全集箱を聴くのが嫌になる
中古でも買いなおしたいけど、結構高値なのが萎える
218: 2020/07/03(金)06:36 ID:nSdAblzF(1) AAS
>>217
>AMSIリマスタ
こんな技術が存在してたなんて知らなかった
こりゃたしかに初期盤がどうのという以前の問題だな
219: 2020/07/04(土)22:20 ID:8EgwvUOQ(1) AAS
エロカンスシリーズはこのAMSIリマスタを売りとして登場したシリーズだよ
最近の濠エロは知らないけど
当時のデジタルのカチっとした音が嫌という人たち向けの商品だから
今となっては逆にもやっと聴こえるわけだね
220: 2020/07/04(土)23:17 ID:/MzrdQwS(1) AAS
エコーを人工的に加えるのは、デジタル関係なく
１９３０年代からあった古い技術だけどね
221: 2020/07/05(日)16:52 ID:3QRyIaJW(1) AAS
リマスターとは単なるリバーブ、ディレイ、エコーの類とおっしゃる
222: 2020/08/28(金)21:28 ID:pHoLHxah(1) AAS
>>190 >>198
たまたまクライバーの西独初期盤がブックオフで500円で落ちていたので
1990年発売の日本盤と最初の数分をそこそこの音量で比べてみた。
西独初期盤は全面アルミ蒸着、日本盤は中心部蒸着無しなので、
先入観を持たないようにシャッフルして盤面を見ないようにして交互に2回ずつ聴き比べ。
すると片方だけが明らかに音の広がりがイイ
>右チャンネルの5khz辺りから上がシェルビングされてる感じでロールオフされていて(但しカットではない)、この上の帯域が全体的に左に寄ってる
省3
223: 2020/09/30(水)18:37 ID:0dBmaZ35(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
224: 2020/10/08(木)20:22 ID:QNjClifa(1) AAS
ゴージャスに聴こえるように常につきまとう残響を付加してる場合
オケの技量・演奏がいまいちな場合あるね。カラオケのエコーと同じ考えだわ
225: 2020/11/07(土)16:20 ID:bSt3yOM5(1) AAS
西独初期盤とは少しずれるが、DGのCDについては
今のUNIVERSAL MUSIC K.K.盤と昔のPolydor盤の同一録音を比べた場合
UNIVERSAL.盤は音の響きが若干よくなっているが音のエッジが甘くなっている
そのためかPolydor盤は音がシャープに聴こえ若干響きの透明感があるが
録音によってはこれがギスギスした音に聴こえるのも否めなくない
アルゲリッチの大箱など今のDG boxはほとんどがUNIVERSAL.盤なので
聴いていて、あれ？こんな音だっけと思うのが多々ある
省3
226: 2020/11/07(土)19:59 ID:tsXVrsYj(1) AAS
Polydor時代のタイトルでもCD番号が同じなら００年以降のUNIVERSAL再プレス盤でも
基本は同じマスターなはずだけど、８ー９０年代当時から未だにカタログ落ちしてないものは
さすがにもうないだろうね。
リリースされた全タイトルがすべてオリジナルズ企画の際にOBIP化されたかどうかは知らんけど。
227: 2020/11/07(土)21:48 ID:iIDBbWcc(1) AAS
PolydorでもUNIVERSALでもOBIPと明記されていれば避けれるのだが
UNIVERSALはOBIPを明記しない場合があるみたいでどうにも気が進まない
最近だとThe CD ClubのUNIVERSALカラヤン盤FPCC41445-6を買ってみたが
1枚目のNew Year 1987は明らかにPolydoの初発r国内盤の方が音がすっきりくっきりと良く
2枚目の盤も西独初期盤の方が音像がすっきりしている
まあ好みの問題と言えばそれまでだが
同じThe CD Clubでもクライバーのブラ4あたりはOBIPを明記してあるので安心して避けれた
228: 2020/11/08(日)20:16 ID:E/NvrXCO(1) AAS
The CD Club ブッコフやヤフオクで見る感じ
ユーキャンのような通販セット売りのシリーズかな
229: 2020/11/08(日)21:45 ID:G+bTTzO6(1) AAS
The CD ClubはSonyが各メーカーに依頼して作ったCDを通販？していたものらしい。たぶん今はやっていない
当初は会員に定期的に頒布していたものかもしれないが、2010年ごろから単品でネット販売していたのかな？
何年か前までは一覧が見れたが、さっきググって見たら、なんだかamozonとかウィルス盛々のところに飛ばされたので調べない方がいい。マジで
Sonyに限らずEMIとかDGや日本コロンビア、ウエストミンスター、DECCAと色々なレーベルのものを出しているが
背表紙が全部Sonyチックに統一されているのでブッコフとかでは見つけやすい。だいだい500円以下のコーナーにある
たまにミュンシュとかライナーのSACDが混ざっていたりする
ヒラリー・ハーンの無伴奏パルのSACDを見つけたときはちょっと驚いた DYCC10131
省2
230: 2021/03/20(土)23:21 ID:UI1Ue5VV(1) AAS
DGの同一タイトルCDで
西独製とフランス製では差はありますか？
231: 2021/03/21(日)00:28 ID:ejaWHRBT(1/5) AAS
迷信をクリアにしておくと、
昔は、日本盤は、レコ社が独自にEQで低音を減少・カットしていた経緯がある。
日本の住宅事情による。
マックルーア盤が良いというのは、当時PreEnphasisを掛けているためであり、
232: 2021/03/21(日)00:35 ID:ejaWHRBT(2/5) AAS
マックルーア盤が良いというのは、当時CDPがヘボく、
PreEnphasisを掛けているためであり、ある意味EQがマックルーア風味というだけである。
現在のCDPは、性能が良くPreEnphasisのCDは皆無（不要）となっていることに留意すべきである。
OIBPでは、位相を正しくしたが、、、
当時流行ったMaximizer音圧戦争により加工された音となってしまっているだけである。
現在は、日本盤も輸入盤と同一となるため、このスレの存在意義はない。
233: 2021/03/21(日)00:35 ID:oeKAFYiX(1/3) AAS
フランス製のDG盤の音はどうなんですか？
234(1): by EMI France 2021/03/21(日)00:39 ID:ejaWHRBT(3/5) AAS
EMIとは異なり、フランス独自のミックスをDGでは行っていない(by DG Franceはない）。
盤の製造もEU圏で行われるため、特にフランス盤の特徴はない。
235: 2021/03/21(日)00:44 ID:ejaWHRBT(4/5) AAS
盤の質というよりも、ripしたDigitalデータ(wav)の差を比べ、
どのように加工されているか（加工されるべきか）が重要である。
236: 2021/03/21(日)00:44 ID:ejaWHRBT(5/5) AAS
-> PreEmphasis
237: 2021/03/21(日)08:12 ID:oeKAFYiX(2/3) AAS
>234
・DGの西独盤と仏盤の音質は同一
・むしろ流通量の少ない仏盤の方が希少価値が高い
ということか
238: 2021/03/21(日)13:40 ID:FIkSeYhN(1) AAS
・DGの西独盤と仏盤の音質は同一
レコードでもあまり差を感じない
値段は仏盤のほうが安い
239: 2021/03/21(日)17:44 ID:oeKAFYiX(3/3) AAS
日本では流通量の極めて少ないDG仏盤は希少価値という点でも手に入れておきたい
しかも音質は独盤と同じというのも魅力
240: 2021/03/24(水)15:14 ID:s3iQvran(1) AAS
かつてフィリップスで出ていたCDで現在ユニバーサルから再発されているCDとどちらを買おうか迷っています
なんとなくフィリッブスでの音の方がわずかながらの透明感があるような気がしますが
そのあたりで何か一家言いただける方はいませんでしょうか
241: 2021/03/24(水)18:18 ID:EjFps2Qn(1) AAS
それはものによる、としか言いようがない
どの盤か分かれば答えてくれる人も居るだろう
242(1): リマスター方法が重要 2021/03/24(水)18:47 ID:1ldz1kDH(1) AAS
maximizerリマスターを避けよ、という意味でしかない
24bitなら192kHz選べ
243: 2021/11/24(水)19:42 ID:KLNhV5rL(1) AAS
ナチスの技術。
244: 2022/01/22(土)10:55 ID:Yxi5DLmh(1) AAS
>>242
>24bitなら192kHz選べ
禿げちらかすほど同意
245: 2022/01/22(土)11:58 ID:ppbjrhIE(1/2) AAS
コンプを掛けないと「音が小さい」と文句を言うイヤホン耳が多いため、
リマスターやり直すたびに音質は悪化する
コンプを掛けつづけると最後は「ソ連のレコード」の音になる
246: 2022/01/22(土)21:52 ID:kkiTbKSA(1/2) AAS
コンプってなんだ？ オーリアコンプじゃないよな
247: 2022/01/22(土)22:16 ID:m4z08D8l(1) AAS
関東ではカツオ節使うみたいだな
248: 2022/01/22(土)22:19 ID:kkiTbKSA(2/2) AAS
気が短い江戸っ子はカツブシって発音しますよってに
249: 2022/01/22(土)22:44 ID:ppbjrhIE(2/2) AAS
コンプ＝コンプレッサー
大きい音を小さく、小さい音は大きくして平均化する。
イヤホンでもラジオでも聴き取りやすくなるので素人は「音が良くなった」と勘違いする。
250: 2022/01/23(日)00:13 ID:k092oTGg(1/2) AAS
リマスターでそんなことしてるん
oibpとかがそうなん…？
251: 2022/01/23(日)00:17 ID:k092oTGg(2/2) AAS
デジタル録音をoibpで出してるタイトルもあるので
そういうのはわかる気もするが、
もとがアナログな場合ちょっと違うような気もす…
252(1): 2022/11/04(金)08:32 ID:Pfildcaq(1) AAS
東西ドイツは、遠くなりにけり。
253(2): 2022/11/05(土)11:09 ID:uDh4VDjZ(1/2) AAS
デジタル初期のCD自体完全に聴かなくなったな
西独盤はプレスが良くてマスターに忠実とかいっても、最新録音のハイレゾに比べると当時の録音技術やマスター自体たかが知れてるんだからプレス良くてもどうしようもない
254(1): 2022/11/05(土)11:32 ID:H7x/txrc(1) AAS
>>253
ソレには当時のアンプですよ
255: 2022/11/05(土)13:38 ID:uDh4VDjZ(2/2) AAS
>>254
スペック低い
256: 2023/09/04(月)08:18 ID:1zncKhRy(1) AAS
(ﾟ∀ﾟlll)oＯ〇(スゲェ…）
257: 2023/09/27(水)03:24 ID:SsVHLlrN(1) AAS
福澤諭吉って１万円出す時めっちゃ恥ずかしかっただろうな
258: 2023/10/11(水)02:43 ID:1gSaLR+z(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
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省3
259: 2023/10/11(水)05:36 ID:Of9prrCM(1) AAS
>>252
統合から33年。
260: 2024/01/28(日)20:34 ID:01I8iKYY(1) AAS
ドイツ連邦共和国。
261: 2024/04/27(土)20:29 ID:Wsb9WAem(1) AAS
>>253
仰る通りですが、比較対象が違います。
西独初期でもタイトルによっては90年代いっぱい
まで追加プレス販売されていたタイトルもあって
そういう後期プレスと傷傷になった初期ものを聴き比べると
デジタルなのになんでか音抜けが違う感じがするのよね。
262: 2024/05/01(水)02:34 ID:Y9hENZBA(1) AAS
西独初期盤はなぜ音が良いのか
263: 2024/07/09(火)15:50 ID:iV/0LlNt(1) AAS
そういうのものは理由があるんだよてことだ。
その未熟者の頂点とかそこら辺のサラリーマンに失礼
264: 2024/07/09(火)16:58 ID:iyfTMayZ(1) AAS
決して世間から比べて引火点や発火点は草
265: 2024/07/09(火)17:18 ID:zjbDZYkL(1) AAS
あとは
2chｽﾚ:news4vip
266: 2024/07/09(火)17:21 ID:X6bs2tzb(1) AAS
>>28
doiではないからイリーガルな売買に手を振ったりピースしたり政治的に誰でも大概だけど
俺くらいになるからつまらん
昔はトラップブームすぐ終わるとか言われててしぬ
267: 2024/07/09(火)17:33 ID:HbNOMj0Y(1) AAS
ただただつまらんよ
こんな会社だろ
268: 2024/07/09(火)17:59 ID:UNvnIzFO(1) AAS
面白くないやつだと独裁者みたいな外道だね
すぐに入り口じゃなくてSASじゃねーの？
269: 02/09(日)05:19 ID:5aE1pyPi(1) AAS
ドイツ統一から35年。西独は遠くなりにけり…。
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