ロードバイク購入相談スレ【191台目】 (526ﾚｽ)
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1(12): (ﾜｯﾁｮｲ 130d-Hh01) 07/26(土)11:19 ID:xvtqmQ0m0(1/4) AAS
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次スレは >>980 あたりが立てて下さい
■相談用テンプレ ※選択式の項目は複数回答可
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【ロード購入】 台目 （ その他自転車歴 ）
【用途・目的】 レース ツーリング トレーニング ポタリング ダイエット 物欲 通勤・通学 その他（ ）
省23
446: (ﾜｯﾁｮｲ 86f8-4hEK) 08/28(木)22:39 ID:1Aysw9Va0(1) AAS
サイクリングといっても、ママチャリとロードバイクとは全く違うだろ？
ママチャリで時速20キロで走り続ければ、ランニングよりカロリー消費が多そうだが、ロードバイクで時速20キロだとほとんどカロリー消費していないと思うわ
447: (ﾜｯﾁｮｲ 6aa9-rKTE) 08/28(木)23:48 ID:ZGrGfTyR0(1) AAS
ママチャリ20?で毎日走り続けたら膝壊しそうだわ
あとランニングより消費カロリーとかはアホ丸出しや使う筋肉はランの方が多いし結局強度と時間
448(1): (ﾜｯﾁｮｲ fe9c-CsaF) 08/29(金)00:14 ID:JWKmVK8m0(1) AAS
そりゃダイエットしてただ体重を落としたいだけなら断食すればいいだけ、だけどできないだろ
サイクリングよりランニングの方が良いのは分かってるけど、だけど続かないだろ
サイクリングがダイエットに向いているのは続けやすいから
普段とは違った景色を見て、風を受けて汗を乾かして、そして機材にも拘れるしレースに出るというてさもある、楽しみがランニングよりはるかに多いわけ
金がかかるように思われるけど、安いロードバイクでもしっかりしたメーカーのものなら十分だし、ペダル変えたりサドル変えたりでいくらでも楽しめると思う
449: (ﾜｯﾁｮｲ 9d92-YN/6) 08/29(金)02:02 ID:joFUgXUK0(1) AAS
ロードバイクって金が掛かるのではなくて金を掛けてるだけだもんな。
450: (ﾜｯﾁｮｲ 29be-+sqV) 08/29(金)02:54 ID:bbScZuJU0(1) AAS
つかランニングもハマって大会目指したりサブ4なりタイムのモチベ シューズとか集めたりの楽しみと似た側面あるけどな
傾向としては元々細身だけど中年太りが気になり出してランニング始める人は継続しやすい
ランニング無理でロードバイクに逃げるのはデブで禿げ
451(1): (ﾜｯﾁｮｲ c64d-2jV4) 08/29(金)03:23 ID:ch9GEsLK0(1) AAS
相手を必要とする某趣味は｢金かけてナンボ｣｢上を目指してなんぼ｣思想にほぼ染められてて
ミニマムで楽しみたい人への嫌みや暴言がごく普通、｢迷惑だ｣みたいな
それについて比較的良識派のYouTuberですら
｢そういうもんです、嫌ならこの趣味から離れるしかないです｣と呆れや諦め的発言も
その趣味は想像通り先細ってて未来は暗い
自転車趣味は独りでできるものだしそうはならないだろうけど、単一の思想に染まらないよう気を付けてほしい
452: (ﾜｯﾁｮｲ fe57-W0Wb) 08/29(金)06:23 ID:r2QK8Rij0(1) AAS
>>448
何でカロリーコントロール＝断食なんだ？
453: (ﾜｯﾁｮｲ c6b1-igvo) 08/29(金)07:49 ID:f1xONDH60(1/4) AAS
炭水化物と揚げ物減らすだけで減量はできる
ただ、ご飯腹一杯食べないと食べた気にならないデブはここがクリアできない
例外なく唐揚げ、トンカツやジャンクフード、加工食品が好きだしね
100kg級で、サラダや刺身が好きとか見たことない
454: (ﾜｯﾁｮｲ fef5-Dma8) 08/29(金)08:01 ID:CiM7l4kZ0(1) AAS
>>451
それ何の趣味？
455: (ﾜｯﾁｮｲ 4a6d-3yK8) 08/29(金)08:56 ID:vM5kbIQQ0(1) AAS
自転車だと思って読んでたわ
なんだろね
456: (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-yzN1) 08/29(金)09:03 ID:ghNSuNUpd(1/4) AAS
音楽も写真も釣りも鉄道も一人でできる
野球サッカーバスケテニスは金かかり相手は要るが先細ってない
卓球バトミントンカバディボッチャも相手要るが金かからない
相手いないと成り立たなく金かかる先細ってる趣味って社交ダンスくらいしか
457: (ﾜｯﾁｮｲ 4abb-rKTE) 08/29(金)09:11 ID:4C4JhkH70(1/2) AAS
ゴ〇フかな？
ロードも一人で楽しむ分には平和だが草レースやイベやりだすと醜いものを見ることある
老いも若きも初級者抜けた中級車くらいに生ずる偏ったプライドと身勝手な正義
初級者がッ邪魔なんだよなぁーーーーー！！お前も初級者じゃバカタレ
458(1): (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-yzN1) 08/29(金)09:17 ID:ghNSuNUpd(2/4) AAS
ああゴルフか
やったことないから知らんがあれ一人で淡々とコース回れるものでもないんだな
459: (ﾜｯﾁｮｲ c6b1-igvo) 08/29(金)09:42 ID:f1xONDH60(2/4) AAS
>>458
ゴルフは金掛かかるし、丸1日潰れるし腰痛めたから止めた
自然の中をコース出るのは楽しいが
460: (ﾜｯﾁｮｲ adf9-awKr) 08/29(金)09:48 ID:+a8mVs9m0(1) AAS
最近は平日なら1人もOKって所もあるけど基本数人からやね
461: (ﾜｯﾁｮｲ ca58-a3MV) 08/29(金)10:22 ID:5kgermD60(1) AAS
>>50
>ランニング無理でロードバイクに逃げるのはデブで禿げ
禿かどうかは不明だが、確かにロードバイクにデブは多い
462: (ﾜｯﾁｮｲ 4abb-rKTE) 08/29(金)10:38 ID:4C4JhkH70(2/2) AAS
ゴルフは経営上4人ワンセットの価格なので一人では回れないし（４人分払えば回れる所もある）、ある程度できてないとコース渋滞するから急かされるしコース維持のためのマナーもあるし場所によって格式やドレスコードあるしでなんも知らんでいきなり行くと嫌な目に合うかもね
良い友達がガイドしてくれればいいんだが
463(2): (ﾜｯﾁｮｲ c642-wr0m) 08/29(金)12:11 ID:eWkyuOui0(1) AAS
ロード乗りってキモデブかキモガリしかおらんよな
464: (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-yzN1) 08/29(金)12:15 ID:ghNSuNUpd(3/4) AAS
>>463
痩せるために乗る人→デブ→痩せようと心機一転させ参入するも疲れてすぐ辞めるかたまにしか乗らない
競技適性のある人→ガリ→続ける
中間的な人→中途半端で適性があるとは言えないから参入しないか参入してもすぐ辞める
465(1): (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-yzN1) 08/29(金)12:16 ID:ghNSuNUpd(4/4) AAS
あと、筋肉モリモリマッチョマンは
短距離走を速く走るには向いてるが
ロードのような長距離乗るには向いてなくすぐ疲れるから乗らない
466: (ﾜｯﾁｮｲ c6b1-igvo) 08/29(金)15:09 ID:f1xONDH60(3/4) AAS
>>463
通勤で乗ってるのは選り取り見取りだが、本格派にデブは見たことない
467: (ﾜｯﾁｮｲ 21ac-7CC/) 08/29(金)17:47 ID:lbyTBoz20(1/2) AAS
荒川とかだと腕や脚は細めだけど腹だけたるんでるハイエンド乗ったオッサンよく見るな
468: (ﾜｯﾁｮｲ c6b1-igvo) 08/29(金)18:00 ID:f1xONDH60(4/4) AAS
>>465
ツールのジョナタンミラン見ればスプリンターは体がデカイのは正義
469(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6d24-8a1k) 08/29(金)18:37 ID:OVHFfLyo0(1) AAS
19歳の新人にスプリントで負けるジョナサンミランがなんだって？
470: (ﾜｯﾁｮｲ 4a94-4ook) 08/29(金)19:30 ID:us3MJz2V0(1) AAS
言い方に悪意ありすぎやろ
471: (ﾜｯﾁｮｲ 4a16-7CC/) 08/29(金)21:17 ID:lbyTBoz20(2/2) AAS
>>469
細かいようけど勝った時すでに二十歳だったぞ
472: (ﾜｯﾁｮｲ d677-igvo) 08/30(土)00:23 ID:kCD7jX3r0(1) AAS
セカンドグレードでいいんだよな
473(1): (ﾜｯﾁｮｲ d50a-igvo) 08/30(土)07:15 ID:CiSrqIDW0(1) AAS
なんでもいいけどさオマエラどんだけ今月走ったのよ
474: (ﾜｯﾁｮｲ c64d-2jV4) 08/30(土)08:58 ID:fzzWSrAm0(1) AAS
涼しい雨の日にこれはチャンス！と傘さしてウォーキングしました
475: (ﾜｯﾁｮｲ 1a71-n9eo) 08/30(土)12:37 ID:B2Cd5TG00(1) AAS
コロナでダウンしてたから800届かないかもしれない
476(1): (ﾜｯﾁｮｲ 2d3c-D7lA) 08/30(土)21:26 ID:wZ8jnE9R0(1) AAS
GIANTのGJ35LTD再販してくれねえかな。
見込み予約分だけで完売、少なすぎるんだよ。
まぁ、代替としてスペシャのフル内装、アレースプリントCOMP買えばいいんだけどね
477: (ﾜｯﾁｮｲ ffad-wmnZ) 08/31(日)03:48 ID:83UhDXOH0(1) AAS
Merida Reactoはツールでお披露目したのに、発売が2027年以降てのは遅めやね
現モデルを作りすぎたから在庫処分したいのかな？
478: (ﾜｯﾁｮｲ 43bb-ihJe) 08/31(日)21:44 ID:vXptd8ax0(1/2) AAS
>>473
暑すぎてローラーしか回してないわ
ランニングも夜かジムでトレッドミル
479: (ﾜｯﾁｮｲ ff23-lzig) 08/31(日)21:48 ID:PWtUZXge0(1) AAS
中古で探しているのでジャストな条件がなかなか見つからないのですが、メーカーサイトによる適合身長に1cm足りない場合やめた方がいいでしょうか？
480: (ﾜｯﾁｮｲ 43bb-ihJe) 08/31(日)22:01 ID:vXptd8ax0(2/2) AAS
外国のだと適合身長より小さめの方が良かったりすることが多い
自分で適正ジオメトリ―でてるならそちらを参考に
わからないならワイズロード行って1000円払ってバイオレーサーライトやって参考に
481(1): (ﾜｯﾁｮｲ 736e-AoxU) 08/31(日)23:45 ID:5nbCpNFT0(1) AAS
我々日本人は手足が短いから...
欧米メーカーの目安サイズだとあてにならないかも
482(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8f25-3FIv) 09/01(月)00:12 ID:6b3PHweA0(1) AAS
>>481
ロード乗りってナマボ多いことから在チョン多いの有名だけど日本人騙るのやめてもらえますか
483(1): (ﾜｯﾁｮｲ ff43-lzig) 09/01(月)00:17 ID:SM6rz+by0(1) AAS
ありがとうございます。私は手足短いので日本人だなぁ…。フジのロードなので一応日本人サイズのはずですが、日本人の中でも手足短い自信ある。
一度測ってもらってきます、ありがとうございました。
484: (ﾜｯﾁｮｲ 8f8f-6lMn) 09/01(月)00:34 ID:/11BRufQ0(1) AAS
2〜3サイズ以上違うならともかく少しでかい、少し小さいくらいならなんとでもなるでしょ
リーチはステムとハンドルリーチで調整出来るし、サドル高も一般的な身長なら困る事ない
普通に見た目で選ぶのが良いよ
フレームサイズでガラッと印象変わるバイクもあるし
1サイズくらい余裕で調整出来る
485: (ﾜｯﾁｮｲ 736e-AoxU) 09/01(月)00:57 ID:CjB0Xhzl0(1) AAS
>>482
ナマボってなんだよ、日本語の勉強がんばれよ
486: (ﾜｯﾁｮｲ cf4d-JQi/) 09/01(月)02:10 ID:ug1UyLT80(1) AAS
自転車が小さいほうがマシ
487: (ﾜｯﾁｮｲ ff58-nsRa) 09/01(月)09:57 ID:Fslob/0Y0(1) AAS
ちびは650やショートクランクが良いよ
700で身長160センチとかだと猿回しの猿状態
488: (ﾜｯﾁｮｲ 93c0-97B9) 09/01(月)21:46 ID:vjZ6ZmxJ0(1/2) AAS
>>476
GIANTジャパンは中国の現行車を持ってきて日本限定モデルって言ってるだけだからなあ
上海行って同じTCR SLR買っても16万+航空券でも日本より安く手に入るんちゃう？
489: (ﾜｯﾁｮｲ 93c0-97B9) 09/01(月)21:52 ID:vjZ6ZmxJ0(2/2) AAS
いや16万はTCRリムの方か
14万は安いな
レート考えても日本の価格ぼりすぎw
490: (ﾜｯﾁｮｲ 8f98-aD9e) 09/01(月)22:52 ID:UaN3zKwG0(1) AAS
中国にはTCRリムブレもアルミもあるのか
安いのあるなら日本でそれ出せば売れるんちゃう？
491: (ﾜｯﾁｮｲ ff9d-ttwP) 09/02(火)00:10 ID:78mBXr8T0(1) AAS
>>483
フジってアメリカのメーカーになったんじゃなかったっけ？
492(1): (ﾜｯﾁｮｲ e3a6-ihJe) 09/02(火)08:50 ID:FXI56RUf0(1/2) AAS
179?ワイジャイアントはSが適性Mでかくて後悔した
493: (ﾜｯﾁｮｲ 6307-FyU7) 09/02(火)09:27 ID:IeJswYAd0(1) AAS
>>492
182cmでgiantのM乗ってるけど、そんなでかいかな？
俺が一台目でこんなもんだと思ってるけど、違うのかな
494: (ﾜｯﾁｮｲ 136e-ihJe) 09/02(火)11:27 ID:FXI56RUf0(2/2) AAS
ワイ足短いから
495(2): (ﾜｯﾁｮｲ a3ed-6lMn) 09/02(火)12:54 ID:CwDhN2X20(1) AAS
ロードバイクは乗り慣れてくるとどんどん小さく感じるようになる
ワンサイズ上でも良かったかなって思うくらいだ
体型はあんまり関係ない
496: (ﾜｯﾁｮｲ 8f00-6lMn) 09/02(火)20:15 ID:2z1Qhh/V0(1) AAS
>>495
体型が関係ないなら複数サイズ販売なんかする必要がないんだよ
複数サイズ販売してるってことは体型が大きく関係するんよ
497: (ﾜｯﾁｮｲ 7343-kgbi) 09/02(火)23:30 ID:Uio8QoBn0(1) AAS
レースにも出ないなら小さいよりも普通でいい、
高速グランドツーリングと思うならワンサイズ上で。
小さいフレームでショートクランククルクル、
小学生かよって思う
498: (ﾜｯﾁｮｲ 7f82-ihJe) 09/03(水)11:34 ID:6tVztB6G0(1/3) AAS
>>495
すまんがそのレベルの話をしてるわけじゃないんだ
長年乗ってポジション出てるワイの各メーカー至適サイズは52-54
プロペルMはTTが55もあってステム短くせんと疲れた時しんどいって話
常にクラウチングしてるわけじゃないからね
499(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6f0e-t7Cb) 09/03(水)11:41 ID:qRN+iOi70(1) AAS
現行プロペルのSとMじゃリーチ5mmしか変わらんのでSにしたところでステム短くしないと辛い😭って今と同じこと言ってるだろうし、しかもスペーサー15-20mmマシマシで今より見た目悪くなってんだろうからMでいいと思う
TTでSTでサイズ見るのいい加減やめなよ
500: (ﾜｯﾁｮｲ ffe1-vlZr) 09/03(水)11:44 ID:Rsta7SQ60(1) AAS
SNSでもサイズの合ってないプロペル乗り割と見る😭
501: (ﾜｯﾁｮｲ 7f82-ihJe) 09/03(水)11:49 ID:6tVztB6G0(2/3) AAS
>>499
ふーんそう聞くとすこし気が楽になるな
ステム合わせてもホイールベース的な取り回しでちょっと癖あってなぶっ飛ばすにはいいんだがもう少しちっちゃくしときゃ良かったな――って思ってたんよ
ちな現行ではなく10年もの
502(2): (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-3H9n) 09/03(水)11:59 ID:7gz+oa4G0(1) AAS
フレームサイズが気になるのってヘッド長くらいでしょ
それ以外はハンドルとステム、サドルのセットバックでどうとでもなる
レースにバリバリ出るような人なら剛性感や取り回しなんかも気にする必要あるだろうけどさ
てかポジション出てるのに辛いってそれ出てないのと同じじゃないか？
フィッティング受けた方が良いと思うよ…
503: (ﾜｯﾁｮｲ 7f82-ihJe) 09/03(水)12:47 ID:6tVztB6G0(3/3) AAS
>>502
うーん説明するとだな
こいつ買う前に某大手自転車店で簡易フィッティングしたんだわ、まだ手書きで表見ながら測る時代でな
そしたらそこのボケ店員が表を一段間違えて記入しててな、参考にして買ったはいいがなんか長いなでかいなってなってた
スタック高すぎるからトップカバー変えたりポジション造りに紆余曲折して数年後同系列店のトッモに話したらそれやらかしてんじゃね？って話で
そこで再計測したら納得のいくデータがでたわけ
だから今持ってる他の車体に比べてややノーズを感じる乗り心地になってる
省2
504: (ﾜｯﾁｮｲ cf97-bihk) 09/03(水)16:25 ID:JElt4V8I0(1) AAS
(読むのがめんどくせー…)
505: (ﾜｯﾁｮｲ ff6d-d8uo) 09/03(水)19:59 ID:zy8vLDN30(1) AAS
プロだからと信頼してたら
適当なことしてるのに気がついて愕然
って話だな
506: (ﾜｯﾁｮｲ 833e-aD9e) 09/03(水)23:44 ID:hFDrzZO60(1) AAS
>>502
一応は乗れるようにするだけならそれでいいけど
最近、トップチューブ長とヘッド角とリーチが合ってないと駄目だと思うようになった
507: (ﾜｯﾁｮｲ a317-AoxU) 09/03(水)23:50 ID:5w68eCGE0(1) AAS
Giant乗りは凄まじいステム使ってポジション合わせてる人多いよね
そんなステムあるんだって毎回見てしまう
508: (ﾜｯﾁｮｲ ff58-nsRa) 09/04(木)09:50 ID:PXpRoJ6t0(1) AAS
ポジションなんて人それぞれ
色々やってみて楽なのを探れば良い
フレームは2センチ単位でこだわるのだから、サドルを前後に数センチずらすだけでも結構違う
軽自動車に190センチの人が乗ったり、アルファードに150センチの人が乗っていたりする
車に体が慣れていくというのもある
509: (ﾜｯﾁｮｲ 136e-ihJe) 09/04(木)10:43 ID:M8UTPjPB0(1) AAS
自動車は体格関係ないだろ
ちなみにサドルが合わせるべきは足の長さとBB位置
回しやすいポジション作ってから腕おろすから弄れるとしたらステムとコラムとハンドル角なんですわ
510: (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-G6S3) 09/04(木)10:52 ID:FB7SFBiPd(1) AAS
背の違う皆が同じような自転車に乗らされてるけど発祥からして規格の元は高身長の欧米人基準で作られたはずなので
日本人でも旧人な160センチ台で手足短い人はほんとは700Cでなく600～650な車輪のコンパクトサイズフレームでないといけないんだろうと感じる
誰かフレーム作りその方向で小柄短足向けビルドチャレンジしてくれんかな
今どき皆身体デカくなったからもはややらない？
511: (JP 0Ha7-Iylq) 09/04(木)11:42 ID:BOkzRjdlH(1) AAS
20インチ小径車はどうよ？
ミニベロロードとか、ミニベロ型E-BIKEとか
512(2): (ﾜｯﾁｮｲ 3fb8-6lMn) 09/04(木)20:10 ID:JssrbgeI0(1/2) AAS
ミニベロって何が良くて乗ってるんだろ？あの自転車のメリットがわからん
513: (ﾜｯﾁｮｲ cf2c-G6S3) 09/04(木)20:15 ID:z2XEKAKt0(1) AAS
輪行のときくらいだろう
514(1): (ﾜｯﾁｮｲ b389-h/Yl) 09/04(木)20:28 ID:WLnEbMxE0(1) AAS
>>512
家が狭くてロードバイクを室内保管出来ないからミニベロしか選択肢が無い人がいるよ
515(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3fb8-6lMn) 09/04(木)20:32 ID:JssrbgeI0(2/2) AAS
>>514
安いロードバイク買って屋外に置けばよくね？俺はそうだよ
そもそもロードバイクとミニベロの比較をする意味あるんか？
516: (ﾜｯﾁｮｲ 6f0e-t7Cb) 09/04(木)20:52 ID:vAqjE1CM0(1) AAS
ホイールベース自体はあんま変わらんので折りたたみでないミニベロは結局結構なスペースとるしそんなん置くスペースがあるならロードも縦置きスタンドで大体いけると思う
517: (ﾜｯﾁｮｲ e3fa-NRvb) 09/05(金)01:08 ID:rPwAV/r90(1) AAS
>>512
メリットとかどうでも良くて、なんか乗ってて楽しい
518: (ﾜｯﾁｮｲ ff48-AoxU) 09/05(金)01:34 ID:2QLzdlLc0(1) AAS
それも立派なメリットよ
519(2): (ﾜｯﾁｮｲ a377-qMG0) 09/05(金)06:31 ID:Jda/uw2R0(1) AAS
俺は折りたたみ自転車がよく分からん。
あれってフレームガタガタしないの？
520: (ﾜｯﾁｮｲ 3fb8-6lMn) 09/05(金)06:35 ID:NYZ76bC00(1) AAS
>>519
折り畳みは折り畳みって言う事自体がメリットだろう
521: (ﾜｯﾁｮｲ 73c6-Qbbo) 09/05(金)08:58 ID:rCl+nF0N0(1/2) AAS
ミニベロはロードバイクと違って(条件が満たした)歩道を走っても違和感無いところが最大のメリットだと思うわ。
乗り味はロードバイクに近くても、雰囲気としてはママチャリや歩行者になれるｗ
>>519
フレームは問題無いけどハンドル周りの剛性は低い。
ガタつくかどうかは調整次第。
522: (ﾜｯﾁｮｲ cf6b-t7Cb) 09/05(金)09:07 ID:RjebM4//0(1) AAS
世の中的にはママチャリに近いクロスバイクだってスポーツタイプの自転車とかロードバイク呼ばわりになんだから、そんなもんは本人の気持ち次第でしかないぞ
523: (ﾜｯﾁｮｲ ff58-nsRa) 09/05(金)09:38 ID:ZM3c/bp10(1) AAS
>>515
>安いロードバイク買って屋外に置けばよくね？俺はそうだよ
俺もだよ
古いアルミの105、スタンドもミラーも付けている
524: (ﾜｯﾁｮｲ 73c6-Qbbo) 09/05(金)09:41 ID:rCl+nF0N0(2/2) AAS
いやいや、君が思ってる以上にミニベロはスポーツバイク感が低いのよ。
近所のおばちゃんは安物クロスバイクをロードバイクと同等に扱っても、ミニベロにはそんな印象を持たない。
「えっ！その小さい自転車でそんな距離走れるの！？たくさん漕がないといけないから大変じゃない！」って感じｗ
一般人にとって「タイヤの大きさ細さ＝走行性能」って考えは根強い。
525: (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-AVNA) 09/05(金)14:32 ID:CNFu0TMU0(1) AAS
ミニベロでロードを煽りたくて一生懸命乗ってたわ
526: (ﾜｯﾁｮｲ a337-vK85) 09/05(金)14:46 ID:vX+arRWQ0(1) AAS
折りたたみミニベロ、ロード、クロスバイク、持ってるけどミニベロが一番使わないな。折りたたんでも微妙なんだよな。日常使いならクロスでいいやってなっちゃう
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