将棋のルールを改善しよう (97ﾚｽ)
上下前次1-新
1(4): 09/14(日)15:32 ID:h5BTyMtQ(1) AAS
将棋は数百年にわたりそのルールを洗練させ、アブストラクトゲームの傑作の一つと言える完成度を誇ります
しかし、盤上を深く見つめてみると、未だ解決されていない課題が浮かび上がってきます
・千日手
同じ局面の繰り返しで興が削がれるだけでなく、指し直しで長時間化することにより思考力が低下し、良い棋譜が残りにくくなることも
・相入玉（持将棋）
将棋の醍醐味でもある「詰ませる」目的が、駒の点数計算という無機質な手続きに置き換わってしまう不毛な終焉
・「最後の審判」
省5
17(1): 09/14(日)21:12 ID:kQVwoqT9(2/4) AAS
>>15
それでもいいんだよ。
後手は王の守り方が下手だった。それだけのこと。
18(1): 09/14(日)21:20 ID:S0dUKygJ(2/2) AAS
>>16
敵陣3段じゃないのは何か理由が？
19: 09/14(日)21:30 ID:mvNnocD9(1) AAS
千日必須にすりゃええ
20: 09/14(日)21:34 ID:kQVwoqT9(3/4) AAS
>>18
深い理由はないよ。別に、敵陣３段目でもいいよ。
単に持将棋が成立しなくなればそれでいいというだけ。
21: 09/14(日)21:41 ID:CPitKyoq(1) AAS
双方、最初から色のついた歩を一つ持ち駒で持っており、この色歩だけは二歩の対象にならない
22(3): 09/14(日)22:21 ID:g1z0WzR1(1/2) AAS
千日手先手負けはアカン
それでは後手が有利になってしまう
千日手は両者負けがいい
23(1): 09/14(日)22:28 ID:kQVwoqT9(4/4) AAS
>>22
あっ、それ、いいな。
自分からわざわざ負けにいく棋士はいないだろうから
どちらかが打開し、千日手がなくなる（はず）。
24: 09/14(日)22:55 ID:g1z0WzR1(2/2) AAS
あるいは
千日手が成立する瞬間の手を指したほうが負けでもよい
そして同一局面４回は長すぎるので２回にしてもよいと思う
25: 09/14(日)23:06 ID:yxwVr/DS(2/2) AAS
>>22
両者負け、実際起きたら結構混乱する場面あるだろうな
例えばタイトル戦挑決で両者負けなら挑戦者なし→タイトル保持者が戦わずして防衛になるのかとか
棋戦決勝で両者負けならその期は優勝者なしになるのかとか
>>23
特にリーグ戦だと自分が負けて相手が勝つくらいなら両者負けのほうがまだマシって状況もあるから何とも言えんな
26: 09/15(月)00:54 ID:Gx7BRdhd(1) AAS
>>22
ちょっと前の話だけど千日手先手負けルールで定跡OFFのAI同士を
1手2秒1,000局対局させてみたら、先手勝率が少し減るくらいで、依然として先手有利だった
先手は一手先に指せてるんだから、千日手が負けならそれを避ける順を選ぶだけだよね
AIの棋力が高いほどそれが見える
ただその分道が細くなるから、後手はそこを突こうと動いた結果、
ちょっとだけだが後手の勝率が上がったんだと思ってる
27: 09/15(月)14:23 ID:GL3OboMw(1/2) AAS
>>17
こんなのよりトライルールの方が良くね？
28(2): 09/15(月)15:16 ID:FRHC9au2(1) AAS
そもそも元ネタのラグビーからしてトライしたら勝ちというわけではなく点数が入るだけなので入ったら勝ちは雑すぎるだろ
5点くらい貰えるだけでいい
実践的にもトライした後押し戻されて詰まされることもあるし将棋の本質からズレてると思う
点数勝負で勝ってるのに詰まされることはありえないだろうしそっちの方がいいだろう
29: 09/15(月)15:31 ID:xk18y0am(1) AAS
>>28
>>1には「駒の点数計算という無機質な手続き」とあるから
点数計算以外の決着方法を模索するのがスレのテーマに沿ってるんじゃないの？
30(1): 09/15(月)15:36 ID:RZfcU9f6(1) AAS
>>28
なんか色々よく分からんのだが、
トライ勝ちって要は「敵国の玉座に座る」だろ？
ラグビーは元ネタというより名前を拝借しただけなのでは？
あと、トライルール導入したらトライ成功した時点で勝敗つくんだから
「トライした後押し戻されて詰まされる」なんてことは起こり得ないと思うんだけど
31(1): 09/15(月)15:53 ID:03N5vM5x(1) AAS
トライ後も王手が続くうちは試合続行がいいよ
こうすれば今までの入玉詰将棋とも矛盾しない
32: 09/15(月)18:50 ID:GL3OboMw(2/2) AAS
>>31
確かに、トライの次の手が王手なら>>30の敵玉座に座るっていうコンセプトとも矛盾しないな
敵玉座に座ったら当然に敵の側近が攻撃してくるが、そいつらをも平伏したら勝ちっていう
33: 09/16(火)10:37 ID:nn0nejJW(1) AAS
秒読み以外で手番間違えるのは大目に見て欲しい
初手反則は可哀想過ぎる
34: 09/16(火)11:33 ID:75zAUi6/(1/2) AAS
まあ確かになｗ
ただ、命が懸かっていると考えれば、そんなミスをしたら負けるのは当たり前だとも言えるかもしれん
昔の日本なら勝負ってそれくらいのもんだと思うし
35: 09/16(火)12:00 ID:55kWleqc(1) AAS
このスレもプロ棋士どもは「素人は黙っとけ」って思ってるんだろうな 誰かうっかり本音漏らしてくれねーかな
36: 09/16(火)12:44 ID:ilEZ9iLj(1/2) AAS
将棋は日本人みんなのものだけどなー
37(1): 09/16(火)12:48 ID:75zAUi6/(2/2) AAS
先後差対策で持ち時間に差をつけるのは調整も利いて合理的だが、縁台将棋とかで困るわな
子どもたちや爺さんたち、わざわざ持ち時間なんて計ってないだろ
まあ縁台将棋じゃ先後差なんかそこまで重要じゃないかもしれんが‥‥ｗ
38: 09/16(火)14:29 ID:asUiDMWr(1) AAS
ネット将棋の話だけど切れ負けって局面詰んでても負けなの理不尽感あるからなるべく秒読みつけてほしいんだよな
時間が延びるのが良くないというなら対戦ゲーによくある総合時間をつければいい
総合時間がタイムアップでその時点の評価値を判定して勝ち負けつけるとか
これだと相手がミスした時点で露骨なTOD増えそうだし片方だけが時間切れてたらそっちが負けでいいかもしれない
39(1): [age] 09/16(火)19:20 ID:U6U0ymmh(1) AAS
日将連はルール変更は絶対反対で、不合理であっても徹底放置してるのに
改善しようと議論してるのはアマチュアばっかりだなw
40(1): 09/16(火)20:53 ID:3dx1FgIf(1) AAS
先手は後手に入玉されたら10手以内に詰まさなければ負けでいいかな
(実質的には5手なので基本的には入玉されたらほぼ先手は負け)
ただし詰みが発生してたり王手が続いてる間は10手超えててもいい
41: 09/16(火)22:01 ID:wBhbkpng(1) AAS
>>39
ん？前段と後段で矛盾してないだろ？
なんで「のに」なの？
42(2): 09/16(火)23:29 ID:ilEZ9iLj(2/2) AAS
>>40
後手が先手に入玉されたら？
43: 09/17(水)03:49 ID:i8MRgQhi(1) AAS
囲碁の先後差の埋め方が、適当に決めたコミとかいうクソルールで何故か許されてる時点でそもそも測り用が無いんだろ
将棋なら後手の持ち駒に最初から歩が1枚とか2枚とかそんな感じ
44: 09/17(水)09:51 ID:lKMjrOma(1) AAS
将棋の正式なハンデは今のところ駒落ちだけだからな
持ち時間ハンデは女流が藤井聡太を負かせられるほどの効果があるけど>>37だし
45(1): 09/17(水)15:25 ID:167KrgdQ(1/2) AAS
>>42
それはどうでもいいかな、その間に後手が入玉するチャンス増えるかもだし
(細かいことだけど後手玉は三段目に侵入した場合、そのあと直ぐ
四段目に押し戻されても後手の入玉勝ちは成功したと判定)
このスレのテーマ的には観戦側が時間のムダで面白くなくなってしまう
千日手や相入玉(持将棋)を盤上で現れないようルールから消すことが目的だったり
先手の勝率.530をいかに下げさすかが主旨っぽいし
省2
46: 09/17(水)17:44 ID:O1z4xDbT(1) AAS
>>45
伝統的な将棋では千日手なんてないけど
47(1): 09/17(水)19:22 ID:9rgiTb/Q(1) AAS
>>42
先手が入玉して詰まなくなって
後手が入玉できなくてそれでも入玉しようと粘り続けたら永遠に続くってこと？
48(1): 09/17(水)19:37 ID:S9xF1x7p(1) AAS
コミで簡単に先手後手の勝率差を調整できる囲碁はいいよなあ
将棋は調整すら放棄するしかないもんな
49(1): 09/17(水)19:47 ID:8U5sJ0bJ(1) AAS
一般人「五目並べ楽しいなぁ」
連珠棋士「五目並べは黒有利や！せや！黒の四四を禁止したろ！」
一般人「はえー」
連珠棋士「ファッ！？まだ黒有利や！せや！黒の三三も禁止したろ！」
一般人「はえー」
連珠棋士「ファッ！？まだ黒有利や！せや！黒の長連も禁止したろ！」
一般人「はえー」
省14
50: 09/17(水)20:01 ID:167KrgdQ(2/2) AAS
>>47
まあ細かいことは置いといて先手の勝率.530を(.500か.470へ)下げることと
入玉後の将棋をほぼ無くすことも目的だから
先手は入玉したら負けとか入玉後は30手以内に後手玉を詰ます必要があるみたいのでもいいよ
地方のアマ予選だと20分前後の切れ負け採用してるとこもあるし
ネットやアマ大会で、まずは千日手と入玉は全て後手勝ちルール試してほしいな
51: 09/17(水)21:38 ID:YpvWaWMI(1) AAS
>>49
天才「そんなめんどくさいルール要らん！5つやなくて6つ並べたら勝ちにしたらええんや！」
連珠棋士「ファッ！？六目並べ！？並べる数は奇数やないと成立せんやろ！」
天才「先手が1手打ったあとは後手2手先手2手‥‥と交互に2手ずつ打つんや！これで先後互角や！」
一般人「はえー」
52: 09/18(木)15:14 ID:SEjb6fps(1) AAS
>>1
> しかし、盤上を深く見つめてみると、未だ解決されていない課題が浮かび上がってきます
ここすき
53(1): 09/19(金)01:47 ID:JRjoQDX4(1) AAS
>>48
だから個人的には入玉の点数勝負は嫌いじゃないんだよな
1は嫌いみたいだけど
ただ囲碁のコミと同じようにもっと後手有利にするべきだとは思うが
今の点数法は囲碁で言えばコミ半目とか石差0から6なら持碁7以上なら黒勝ちとか言ってるようなものだし明らかにおかしい
54: 09/19(金)01:53 ID:bpbRwefV(1/8) AAS
天彦流 中盤戦術―「局面の推移」と「形勢」で読みとく(NHK将棋シリーズ)
豊島の将棋 実戦と研究（マイナビ将棋BOOKS）
永瀬流 負けない将棋(マイナビ将棋BOOKS)
横歩取り勇気流（浅川書房）
このへん参考に（というか相談？）したらいいかも
省1
55: 09/19(金)08:20 ID:rshEQckG(1) AAS
>>53
点数勝負は抽象度が減るからゲームとしての格が落ちる気がするわ
56(1): 09/19(金)10:11 ID:wjSgWZGT(1) AAS
どこかの棋戦で「先手と後手の持ち時間を変える」を実験的にやってほしい
JT杯の考慮時間を先手3回、後手7回にするとか
57(1): 09/19(金)10:56 ID:bpbRwefV(2/8) AAS
そういう実験は弱男のテストのどんぐりでやってるじゃん
58: 09/19(金)13:09 ID:bpbRwefV(3/8) AAS
糸谷理事がくわしそうね 偏差値も高いし外国語も哲学も詳しいしＡ級だし
59: 09/19(金)15:40 ID:Oco8CQZ0(1/2) AAS
>>57
なんそれ？
60: 09/19(金)15:47 ID:bpbRwefV(4/8) AAS
なんだろうね
61: 09/19(金)15:54 ID:Oco8CQZ0(2/2) AAS
そういう返し要らないつーか、レスして損したわ
62: 09/19(金)15:59 ID:bpbRwefV(5/8) AAS
損得勘定で動く漢字なんですね
63: 09/19(金)16:00 ID:yFojR2/q(1) AAS
🤪
64: 09/19(金)16:00 ID:bpbRwefV(6/8) AAS
計算高いタイプそう
65: 09/19(金)16:01 ID:bpbRwefV(7/8) AAS
微分積分が得意な人もいれば
絵文字で煽り運転しかできない人も
それぞれ
66: 09/19(金)16:52 ID:eB6KbOBU(1) AAS
レスしてデータ容量損した
文明にゴミのような情報が残って宇宙のエントロピーがムダに増えた
67: 09/19(金)16:54 ID:bpbRwefV(8/8) AAS
ほーん
68(1): 09/19(金)17:24 ID:swMNk7rQ(1) AAS
他人ながら心配
外部ﾘﾝｸ[html]:hissi.org
69: 09/19(金)22:15 ID:KkYjYH+5(1) AAS
>>68
うーん
病気
70: 09/20(土)10:56 ID:MUifrHtX(1) AAS
>>56
棋戦は厳しそうだなあ
せめて将棋AI界では当然のハンデとなってくれれば、プロ棋界にも“下りて”くるかもね
71(1): 09/20(土)11:43 ID:tBWBU2Ei(1) AAS
Abemaトーナメントで、1手ごとに先手は5秒加算、後手は10秒加算にする
72: 09/22(月)09:41 ID:L0Yrqzq8(1) AAS
はえー
73: 09/22(月)14:37 ID:Qn3RQSiR(1) AAS
>>71
早指しだと先後差出にくいイメージだけど、
もしかしたら早指し故に先手の研究に
ハメやすかったりするんだろうか
74(1): 09/24(水)10:36 ID:pR49hkng(1) AAS
AI同士の対決は先手有利だから、それを解消して評価値プラマイゼロにするために先手は1手玉を前に進めるじゃん？
それで評価同一になるならなんで人間ではそれやらないの？
75: 09/24(水)10:57 ID:1S/1gxNe(1) AAS
>>74
ごめん何言ってるか分からん
76(1): 09/24(水)21:30 ID:6g4GVYde(1) AAS
よくわからんけどパイルールの話かな
先手の一手目を見てから後手が手番入れ替えるか選べるやつ
77: 09/25(木)12:34 ID:h5daU+DR(1) AAS
>>76
それそれ
78(1): 09/26(金)21:34 ID:QY+oPwsB(1) AAS
パイルールは今までの定跡が破綻するわけだから歴史の積み重ねがパーになるのであんまりいい手とは思えない
それならまだ待った容認の方がいい手な気がする
79: 09/27(土)15:01 ID:RqwHAlyi(1) AAS
禿げてたら負け
80(1): 09/27(土)20:00 ID:g9WvnqCd(1) AAS
>>78
将棋はまさにルール改変を辞さないことによってゲーム性を練り上げてきたんだぞ
今が完成形である理由なんかどこにも無い故に>>1は欠陥を指摘してるわけでしょ
ルールが真の意味でより洗練されるのであれば、そっちの方が良いに決まってると思うけどなあ
まだ何十年何百年と将棋というゲームに続いてほしいならね、、
定跡なんてまた新たに作っていけば良いだけじゃん？
AIは功罪あるが、まあどんなルール改変したって人間レベルの定跡なんて秒で出来るよ
省4
81(1): 09/27(土)20:26 ID:+InPmctU(1) AAS
ルールめちゃめちゃ変わってるけど？
82(1): 09/29(月)09:43 ID:fEGsJ9ba(1/3) AAS
>>81
ルールの根幹部分は変えていないでしょう
無勝負や千日手化するようなケースに対して補修補足を加えているだけ
レスリングみたいにグレコローマン、フリースタイル、それに興行プロレスのようにルールが色々あったらそれはそれで面白いか
プロ将棋は場外乱闘ありでもいいｗ
83: 09/29(月)10:12 ID:tlsDS4R9(1) AAS
ルール改変によって将棋の完成度が高まり、
その寿命が百年でも千年でも延びるのなら、
根幹部分でも手を加えた方がいいだろ
‥‥と>>80は言っているのではｗ
84: 09/29(月)10:23 ID:roFFJkOf(1) AAS
>>82
盤面の大きさから変わってるけど
85: 09/29(月)10:38 ID:rFV7cGrt(1) AAS
300手で詰まなかったら先手の負け
とかどう？
86(1): 09/29(月)11:00 ID:fEGsJ9ba(2/3) AAS
そりゃ、中将棋や大将棋と本将棋はゲームとしては個別のルール体系だ
本将棋っていうルール体系を新たに作ったんだから、手を加えたとか変えたって話をしているのとは違うわな
87: 09/29(月)11:01 ID:5r/qj7p+(1) AAS
JT杯とか将棋まつりの席上対局のように、公開で行われ持ち時間が短い対局で持将棋や千日手になると主催者が困るだろう
あらかじめ対局者に「千日手は先手が外してください。入玉狙いの将棋は指さないでください」とか含んであるんじゃないかな
88: 09/29(月)11:07 ID:fEGsJ9ba(3/3) AAS
それはありそうだねぇ
というか、言われなくともそのくらいは空気読むんじゃないかなさすがにｗ
89(1): 09/29(月)12:17 ID:PN9wMHZe(1) AAS
でもそれで「空気読んで避ける」なんてことしてるくらいならルールで「千日手は先手負け」とか「千日手は先手に打開義務」と決めたほうがよくね
終盤で不利だが千日手に持っていけそうな手順は見えたけど今回は千日手は主催者が困りそうだから空気読んでおとなしく負けよう
そんな忖度で勝敗が決まるのはよくないだろう
90: 09/29(月)12:38 ID:I2NXEFij(1/2) AAS
>>86
そんなしょーもないところにこだわりたいなら真将棋というルール体系を新たに作ればいい
本将棋と殆ど変わらないけど本将棋よりも洗練されている真の将棋として
91: 09/29(月)12:40 ID:I2NXEFij(2/2) AAS
>>89
千日手先手負けは相当「アリ」だと思う
理由は>>3
92(1): 09/29(月)18:49 ID:ESzJ0sxH(1) AAS
チェスと比べて序盤がのろすぎるんじゃないか。
93: 09/29(月)20:24 ID:vBVgACNR(1/2) AAS
>>92
駒の性質上、序盤はチェスよりのろいが終盤はチェスより素早いからどちらを重視するかによるよね
個人的な意見だけど、将棋は逆転のゲームであるところが好きなので駒の性質は今のままでいいかな
チェスもよく遊ぶけど最終盤はほんとのろいもんね
将棋の序盤をスピードアップさせたいなら、序盤と終盤で駒の性質またはルールが変わるということになるかな？
ポーンよろしく、歩は初めだけ2マス進めても良いとか
あとキャスリングもスピードアップの手段だよね
省1
94(1): 09/29(月)20:25 ID:vBVgACNR(2/2) AAS
最初から持駒があるというルールでも序盤のスピードアップは図れるか
95: 09/30(火)01:41 ID:tAvZU5pZ(1/2) AAS
「そこに心はあるのか？」
この名言が指すようにルールだけではなく人の心に委ねてルールと成す品格も必要なのである。
特に我々日本人たる大きなアイデンティティーの一つであり国体にとって必要不可欠な要素である。
ゆえにあえてルール化しないという事を持って適切なルールが完成する事もあるのだ。
奥は深いのだが浅い部分のみではあるが少し下記にて解説する。
■人間性や情熱の重要性
ルールは社会や集団をまとめるために不可欠ですが、心や人間性がなければ、単なる形式主義に終わってしまうでしょう。
省9
96: 09/30(火)01:55 ID:tAvZU5pZ(2/2) AAS
ルール定義の前提要素の一つ
「己以外の見知らぬ人間は、味方とみなすべきか敵とみなすべきか？そしてそれはなぜか？（それが崩れる前提条件は何か）」
97: 09/30(火)08:25 ID:r9jbx83Y(1) AAS
>>94
野球のタイブレークみたいなものか
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.502s*