三段リーグを突破した者こそが純粋なプロ (103ﾚｽ)
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1(3): 06/25(水)00:59 ID:VtWdYPQh(1) AAS
言わなくてもみんな心の中で思ってるだろうけど
23(2): 06/26(木)16:06 ID:W7QQ/eAw(1) AAS
三段から四段への昇段は、旧規定では二段以下と同じく
「連勝数」または「いいところ取りでの勝敗」だった
(旧規定ならば、西山は棋士)
元々は初段からが棋士だったし
どこからを棋士にするか、昇段規定をどうするかは
カネと人数の都合で、色々変わってきている
一貫性はないし、そんなものに大した意味はない
省1
24(1): 06/26(木)18:10 ID:lQexGueM(1/2) AAS
>>23
＞元々は初段からが棋士だったし
奨励会発足は1931年で当時ですら8級から三段までなのに「初段から棋士」というのはいつの話ですか？
将棋連盟のホームページにある連盟の歴史を読むと「四段になれば奨励会は卒業で新聞棋戦に参加する資格を得る」とあります
それから初段については次のような記載があるので今の奨励会とほとんど違わないと思われます
「入會希望者は甚だ多いが、聯盟に於ては棋士過剰の現情に鑑み、嚴選主義を採り、容易に入會を許さないのみならず、現會員中にても、上達の見込なきもの、人格の卑しきものを、整理淘汰すべく計畫してゐる。入會資格としては、廿歳にして初段の實力あるもの、又は廿歳には初段に達すべき見込のあるものなるを要す」
25: 06/26(木)18:38 ID:gkNXS8lL(1) AAS
三段リーグ突破してない者は小粋なプロ。
26(3): 06/26(木)19:07 ID:56EJSc2O(1) AAS
>>24
初段でプロになれた時代ギリギリに棋士になったのは、有名どころだと升田幸三かな
昇段履歴
1932年6月： 9級
1934年2月： 初段（プロ入り）
プロデビュー戦「中国民報勝ち抜き戦」対 飯塚勘一郎六段
1934年7月： 二段
省9
27(1): 06/26(木)19:16 ID:pUx7g9Vq(1) AAS
まあ>>26のように具体的なことを詳しく知らなくても
初段(1)ではなく四段(4)からプロという現在の制度が数字的に明らかに中途半端で
元々はそういう制度だったであろうことは、容易に想像がつくわな
28: 06/26(木)19:43 ID:bvd3aC++(1/2) AAS
組合の都合論が正しいとして、だからどういう立場なの？
現在の三段リーグは(制度疲労を起こしてるから)改革すべきってこと？
そうだとしたら文句を言うな論とは矛盾しない？
29: 06/26(木)19:47 ID:bvd3aC++(2/2) AAS
文句を言うな論＝外野は黙ってろ論
30: 06/26(木)19:55 ID:DJ9U1O5R(1) AAS
数百円の有料チャンネル登録にも文句を言うようなカネにならない将棋マニアが「純粋」だの「まがい物」だのと棋士を識別しようと
グッズを爆買いし対局見届け人ツアーに数十万円を払ってくれる観る将おばさんに対しての広告価値の方が圧倒的に高いので
スポンサーや連盟にとっては、マニアの「ぼくのかんがえた、しょうぎかいのあるべきすがた」など、どうでもいい、ということだ
31(1): 06/26(木)23:38 ID:lQexGueM(2/2) AAS
>>26
それをプロ入りとは言わないのではないですか
升田は初段になって新聞棋戦に出て稼げるようになったからプロという自覚なのはわかるけど、初段が皆新聞棋戦に出れて稼げたわけではないですよ
初段になればプロというのでなく実力が買われ人気があると初段でも収入源があっただけです
初段で稽古料でなく対局料で収入があったのはほんの一握りでしょう
木村、升田だけでなく大山、松田（茂行）も奨励会時代に対局料収入を得ていましたが四段でプロ棋士です
そもそも、当時の初段の手合は七段に二枚落ちですからね
省2
32: 06/27(金)00:00 ID:KouHkLPL(1) AAS
「プロ」は「その特殊技能で報酬を貰える」という意味なので
>>31のプロの解釈は一般的な日本語の使い方ではなく独特だな
33: 06/27(金)00:37 ID:gSdhTqFp(1) AAS
そもそも女流棋士だって、棋士ではないがプロの将棋指しだからねえ
34(1): 06/27(金)00:45 ID:AjGXnLJW(1/2) AAS
初段でプロ入りなどという文献はどこにもありません
奨励会ができる前は今でいう奨励会員でプロの卵も棋士と呼んでいただけのこと
升田は初段のときから新聞棋戦で収入があったが、升田以前に初段になった者が皆新聞棋戦で収入を得ていたわけではないです
木村などは初段のときから贔屓にされていたわけですが、初段だからではなく木村だからでしょう
木村義雄の『将棋一代』には手当がつく五段になって一人前という記述があるし（四段以下は修行中の身なので手当がつかない）、自身が初段に昇段したときの記載はなく、これで（初段に昇段したので）プロになったとかは一言も書かれていません
35: 06/27(金)04:29 ID:TTz0xY0e(1) AAS
山下くんは三段上る前から最高の環境を与えられてたみたいなのを見たからね。
伸び悩むと思ってたわ。
ロクにAIの研究をしてこなくて才能だけで三段リーグに上がった人の方が伸びしろがある。
36: 06/27(金)07:54 ID:9Wda64ar(1) AAS
このルールで入った人間が
棋戦や順位戦で活躍出来ればそれでいいが
今までそこまでの人が出なかった
小山が台頭出来るか期待はしてる
37: 06/27(金)14:11 ID:OHsFiR1T(1) AAS
今泉さんがNHK杯で藤井聡太に勝った
38(1): 06/27(金)17:27 ID:5tz7hCSE(1) AAS
>>34
発達か
どうでもいいことに強い拘りを見せる
それは発達の代表的な特徴
39: 06/27(金)20:03 ID:AjGXnLJW(2/2) AAS
>>38
初段からプロ棋士という時代は一度もないですね
そもそも奨励会発足前に初段や二段だった棋士がプロ棋士だったのなら設立の奨励会に編入されるなどあり得ないです
奨励会を卒業して四段からプロ棋士なわけです
門下生になった時点で棋士と呼ばれていた時代はあれどもプロ棋士というわけではなくあくまでも三段までは修行中の身でした
40: 06/28(土)09:37 ID:BjGytfmx(1) AAS
女流で活躍すれば編入できるってプロも安くなったもんだ
41: 06/28(土)18:56 ID:D6dKLOnY(1) AAS
男が女流になれないのは不公平とも言える。
42: 06/28(土)21:57 ID:c/OxdPuP(1) AAS
【速報】東京科学大学、女子枠の募集人員が一般枠を大幅に上回る！女性差別是正に向けてついに本気を出す力は凄い快挙に [339712612]
2chｽﾚ:poverty
43: 06/28(土)22:14 ID:zrQAMxFo(1) AAS
ハッタショのですます長文キツいな
44: 06/28(土)22:50 ID:iW+4c/uu(1) AAS
結局のところ初段から棋士だったというのはガセネタという結論でいいのか
45(2): 06/28(土)22:59 ID:zSwKl/Db(1) AAS
金稼いでやってりゃなんでもプロだって原理原則が通じないからプロって言葉に異様に拘る
46(3): 06/29(日)00:18 ID:SagpxFmf(1) AAS
対局料を貰って新聞棋戦を戦っている人を「プロではない」とか言っている発達には
「ぼくのかんがえてる、ぷろのしょうぎさしの、せいみつなていぎ」
よりも重要な事柄はないのさ
実質的な意味のないこだわりだな
そんなことよりも、升田の指し手の凄まじさのほうが注目に値する
発達は、位階秩序・序列・尊卑・優劣といった価値観と親和性が高いから
権威主義が好きなのだろうね
47(1): 06/29(日)05:29 ID:GamrYIw8(1/7) AAS
>>46
そういうのを開き直りと言う
初段＝プロではない
なぜならフリクラ四段になれば棋戦に参加できるというような意味では初段になれば参加できる棋戦などどの時代にもなかった
四段になる前に新聞棋戦に参加できるのは声望がある者だけで、升田にしても修行中の身ながら注目してくれる地方新聞社（社屋は岡山市）があったから声がかかっている
大山も四段になる前から稼げている一人だが四段昇段をもってプロ棋士だ
48: 06/29(日)05:35 ID:GamrYIw8(2/7) AAS
「初段からプロだった」というのはwikipediaも混乱していて矛盾した言説が統一されていない
「奨励会」の項では
《1928年に東京で活動する専門棋士の弟子（6級から三段）23名（坂口允彦二段、塚田正夫二段など）を集めて「手合会」を開いたのが、奨励会の始まりである》
と書かれている
二段の塚田ですらプロ棋士という認識はされておらず専門棋士の弟子という扱いになっている
一方で
《奨励会創設前は囲碁と同じく「初段からが専門棋士」だったが奨励会ができたことをきっかけに「将棋の場合は四段からがプロ棋士」という制度が確立していった》
省3
49: 06/29(日)05:49 ID:GamrYIw8(3/7) AAS
この矛盾を孕んだ混乱は当事者の回想を知ることで解決する
生出拙哉氏（奨励会の発案者）
《高段棋士の内弟子連の相互の研磨機関―これまで斯の種の機関は何もなかった―を創設して、新時代のプロ棋士―吾々が話相手として、盤外でもつきあい得るような大棋士―を育成してはどうかと提案した。
奨励会員は、八級から三段までとし、連盟との諒解に基づき、四段として卒業させるまでそれが新進棋士奨励会として青少年プロ棋士の唯一の登竜門となつたから、会員は平素棋力向上の外、未来の名人、大棋士たるに相応わしい気品と風格とを身につける心掛を要請され、会の指導も、専らその指針に副うて居た》
50: 06/29(日)05:58 ID:GamrYIw8(4/7) AAS
【第一期生の坂口允彦九段の述懐】
《昭和二、三年の頃にはまだ奨励会というものが無かった。棋士の卵はみな内弟子をしていてその昇段なども話しあいで決めるというようなものであつた。その時これではいけないと中島富治先生等有志の方々が奨励会という新進棋士の養成機関を設けて棋力ばかりでなく教養の育成にも尽された》
坂口二段（当時）が自身を棋士の卵の一人として見ているわけだから「初段からプロ棋士」などという決まりごとはなかったのは明らかであろう
51: 06/29(日)06:03 ID:GamrYIw8(5/7) AAS
【中島富治・日本将棋連盟顧問の述懐】
《四段になれば、本會を卒業して、一人前の棋士として、或程度迄大新聞の棋戦に参加するの資格を得るわけである。
以上の如き制度であるが故に、毎月一回の競技會の成績は、新進棋士にとりては唯一の登龍試驗であつて、各人心血を傾けて對戰する、その意氣込は寧ろ凄惨なものがある。從つて數々の悲喜劇が演ぜられる。
尚、此の會の費用は食事費に至るまで全部聯盟に於て負擔してゐる》
【加藤治郎名誉九段の述懐】
「奨励会が出来て将棋界の形が整いましたね。奨励会を卒業して初めて四段になる、とはっきり決まった。それまではいい加減でした」
52: 06/29(日)06:36 ID:GamrYIw8(6/7) AAS
ここで、常識を働かせてみたまえ
もし、「四段でなく初段からプロ棋士」という時代があったのなら「初段に昇段する条件、あるいは初段になる資格」が厳格に決められていたはずであろう
プロになるためにはルール化された厳しい競争があるのはどの世界でも同じことである
当時の四段は現今のフリクラ四段のようなもので五段からが高段棋士（定収がある棋士）だった
初段でプロ棋士なわけがないのだ
東公平氏が『升田幸三物語』で升田は初段の頃からプロの稼ぎがあったとか、当時は初段から専門棋士だったとか書いているらしいが、三段の升田が奨励会に参加しないですまされたのは「強すぎた」だけが理由でなく、ましてや「すでに専門棋士だったから」ではない
「四段になっていないのにすでに新聞棋戦で活躍していた」からである
省1
53: 06/29(日)12:09 ID:jrztrUd7(1) AAS
なんだこのスレ
語るキチガイ湧いてて草
54: 06/29(日)12:45 ID:/lcr5IMe(1) AAS
>>23,26-27,45-46
この人たちは初段からプロだった時代があったと言い続けるのかな？
それとも間違ってたと認めたくないだけ？
55(1): 06/29(日)12:47 ID:n9/nwtwG(1) AAS
>>47
プロの定義や肩書きの箔に興味のない反権威主義の人をわざわざ捕まえて、開き直りだとか言っているイタい奴は、脳に障害でもあるのか
プロかプロでないか、何段からがプロかなどに関心のない人は、開き直りもへったくれもないだろう
そもそも興味がないのだから
一体何を押しつけているのか理解不能
56: 06/29(日)13:18 ID:97YBh9vU(1) AAS
>>55
発達くんに正論をぶつけるのは無駄
普通の人々がどうでもいいと思うことに強いこだわりを見せるのは、発達の特徴だから
そしてそういう人は、自分のこだわりのある件になると周りが見えなくなる
例えば>>45や>>46などは、初段からとか四段からのような段位の話はしておらず「稼げてたら、まあプロなんじゃない」と言っているだけなのに、発達くんの中では初段主張をする人に数えられている
57(1): 06/29(日)13:21 ID:GamrYIw8(7/7) AAS
竜王戦の6組ランキング戦には1名限定ながら三段リーグから参加できるし、定員内なら三段リーグ上位者も新人王戦と加古川青流戦に参加できる
初段からプロ棋士になれた時代があったなどというのを真に受けている人は升田は初段で新聞棋戦に出ていたから升田のときまでは初段になるとプロ棋士だったなどとアホなことを言う
これは「三段でも竜王戦に出れるから三段からプロ棋士だ」と言うのと変わらない珍論だと気付かないらしい
少し頭を使えばわかるはずだ
仮に初段でプロだったのがある日を境に「今日から公式戦に出れるプロは四段からになります」という改革がなされたら大騒ぎになるではないか
初段だけでなく二段、三段も黙っていないし、「初段からプロだ」と信じていた級位者の門下生にしても大問題だ
そんな騒ぎがなかったのは始めから四段からプロ棋士（月の手当が貰える一人前のプロは五段から）ということが了解されていたからだ
省5
58(1): 06/29(日)13:39 ID:925p2wIh(1) AAS
>>57
落ち着いたら？
難しいかもしれないけど
59: 06/29(日)13:51 ID:DNRz4fmF(1) AAS
>>58 発達高齢者には無理
発達は関心のムラが極端なので、関心のある話題は止まらない
高齢者は肩書き重視なので、その業界でお墨付きを得られたか、つまりプロ認定されたかどうかが威厳の根幹だと信じている
雑魚底辺棋士の棋譜に、大した価値などないのにね
60: 06/29(日)14:57 ID:jxz/NHOr(1) AAS
きょうも定義マニアの長文わいてるのか
早朝からご苦労様
61: 06/29(日)22:19 ID:PNj261mV(1) AAS
4日間かけて主張したかったこと
ハッタショ「四段からがプロ」
62: 06/29(日)22:30 ID:oekyrGKG(1) AAS
余談ですが、三段論法でお願いします。
63: 06/30(月)00:28 ID:+6hhwbRJ(1) AAS
うわ、ここも電車発達スレか
将棋マニアも、格式等に妙なこだわりを持っている人が多いなあ
64: 06/30(月)14:00 ID:bVaLmnlZ(1) AAS
何段からがプロか、という社会的にどうでも良いことを長文で主張している人は社会性皆無だな
対局自体を楽しんでいるわけではなく、健全なファンですらない
65: 06/30(月)14:53 ID:KsB4zosP(1) AAS
プロって対局料貰える連盟所属の棋士だから、連盟が決めたルールに従うだけよ
三段リーグ突破もその一つ
66: 07/06(日)03:59 ID:236S5suf(1) AAS
禿
67: 07/06(日)14:35 ID:TwEGInu/(1) AAS
純粋なプロがいるなら邪悪なプロもいるのか？
68: 07/06(日)16:09 ID:xxBsi9KK(1) AAS
棋士の生成過程に拘っているのは
発達だけ
69: 07/06(日)18:28 ID:Y4VqwwJl(1) AAS
オレの三段腹が、間もなく四段になりそうでやばい。
70: 07/06(日)18:35 ID:C/ghlaf+(1) AAS
五段編入した花村九段はA級まで昇ったし、羽生九段や森内九段も三段リーグは突破してないよな。
71: 07/06(日)18:37 ID:mBBmSNRe(1) AAS
>>1
女流「あはははははwあーウケるー」
72(1): 07/06(日)22:26 ID:uSSfR9Z5(1) AAS
>>1 スレタイを
「棋士への到達過程に固執する者こそが純粋な発達障害」
に変更しておけ
73(1): 07/07(月)02:44 ID:k5Q2bjni(1) AAS
発達は、統一感のあるルールから外れた例外を極度に嫌うし、ルールそのものが変更されるのも苦手だからね
「一貫して四段からが棋士」「全員三段リーグを突破している」状態でないと、概念的な居心地が悪いのだろう
74: 07/07(月)03:18 ID:YSVah4oR(1) AAS
>>72＝>>73
バレバレの自演
75: 07/11(金)12:16 ID:Zf13xefW(1) AAS
女流「三段リーグなんて意味ないですぅ〜」
76: 07/11(金)14:38 ID:DrakAvhi(1) AAS
将棋なんて、所詮ただのボードゲームの一つにすぎず、興味のない圧倒的多数の人々にとってはどうでも良い存在
そこに公共性は皆無
スポンサーにとってどの程度の広告効果があるか、という興行でしかない
経営判断などの都合で、出場資格や賞金が変更されたりするのは当たり前
出場資格の一貫性や公平性に拘っているのは、市場を無視した単なるマニア
77: 07/15(火)13:55 ID:/6k32wbF(1) AAS
西山が編入した時の反応が楽しみ
78: 07/16(水)12:25 ID:k55zcBcm(1) AAS
ここも奨励会員の建てたスレか
女流棋士への嫉妬は見苦しい
79: 07/16(水)22:28 ID:Vvg/1R/T(1) AAS
元奨三段が立てたスレ？
80: 07/23(水)17:54 ID:Uyn7Xzxz(1) AAS
オカマが私は女性なので女流になりますってなったら揉めるでたぶん
81: 07/26(土)11:29 ID:9cM0zLjr(1) AAS
うむ
82: 08/02(土)01:19 ID:5y68kcLf(1) AAS
キモハゲ
83(1): 08/03(日)14:15 ID:DUaS2A47(1) AAS
三段リーグか百歩譲って編入試験合格者までだよな
プロ棋士と認められるのは
84: 08/03(日)14:17 ID:hs/+U99o(1) AAS
男は奨励会三段リーグを突破できず棋士編入試験に落ちたら、もう棋士になれないが、女は両方に落ちてもクイーン白玲になれば棋士になれますという、素晴らしいレディーファースト
85: 08/03(日)14:19 ID:TK37d4pt(1) AAS
>>83
お前がモテないからって女性差別するチー牛ｗ
86: 08/04(月)21:00 ID:X2n0PlnJ(1) AAS
むしろ男性差別のような
女は中退してまで頑張ったか？
匠や永瀬は高校中退して専念したぞ
87: 08/06(水)13:52 ID:NBuOWfEj(1) AAS
女流「三段リーグなんかに真剣になっちゃってどうすんのww」
88: 08/12(火)20:34 ID:zRp/G2KY(1) AAS
？？「三段リーグ意味ないですｗ」
89: 08/12(火)20:43 ID:F24X87GR(1) AAS
20代まで頑張って苦労して棋士になる人は美談なんだろうだけど、将棋界的にはモブキャラでどうでもいいんだよね
90: 08/12(火)22:29 ID:o1DaKLvN(1) AAS
西山「三段リーグwwww」
91: 08/12(火)23:02 ID:aisdGa+M(1) AAS
収入
七冠＞女流トップ>>>>>その他の純粋なプロｗ
92: 08/12(火)23:51 ID:Jr4y3IZg(1) AAS
キモハゲ
93: 08/13(水)21:21 ID:FvsmxKsO(1) AAS
女流「三段リーグごときで苦労してる奴はバカww」
94: 08/14(木)05:31 ID:tsvbDShV(1) AAS
クソハゲ
95: 08/15(金)17:26 ID:DrJQSZyU(1/2) AAS
そもそも藤井聡太がいる限り男の棋士稼げないからそれだけで女性優遇だな
96: 08/15(金)20:48 ID:EnAsuhzU(1) AAS
それは差別だな
藤井も白玲戦に参加させるべき
97(1): 08/15(金)21:14 ID:QY8rYJcL(1) AAS
ジジイに媚び売ってチンポしゃぶって得る棋士の座は嬉しいのか？
98: 08/15(金)22:13 ID:DrJQSZyU(2/2) AAS
その通り男も女流の棋戦に参戦できれば差別ではなくなる
99: 08/16(土)07:38 ID:z0HPjdg/(1) AAS
>>97
そんな広陵高校野球部みたいな男性奨励会員がいるのかよ
100: 08/18(月)03:33 ID:SVieML7J(1) AAS
広中と耳
101: 08/23(土)05:16 ID:puE5cLGx(1) AAS
生中
102: 08/30(土)16:53 ID:znVlRYZs(1) AAS
男も女流のタイトルに挑戦させないと不平等
103: 08/31(日)18:33 ID:R3VpFf7m(1) AAS
クマー
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