藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治25 (672ﾚｽ)
上下前次1-新
1(2): 04/28(月)16:09 ID:3kgGywzn(1/18) AAS
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
省4
592: 06/14(土)20:54 ID:YpjAdczS(1) AAS
叡王に手を付けるのは永世名人取ってからかもね
名人の方がはるかに重要なのに叡王戦に引っ張られて名人戦も調子がおかしかったから
593: 06/14(土)21:08 ID:lezmPwVO(2/2) AAS
>>589
羽生は一般棋戦カテゴリーでレーティング3位だからね(>462)
594: 06/14(土)21:11 ID:8ADHz96m(6/10) AAS
王者が長距離タイプで同世代筆頭格が瞬発系の中距離タイプとか
羽生の時代とは真逆だな
595: 06/14(土)22:45 ID:kR0SXlxx(1/2) AAS
伊藤が名人挑戦決めた時に運良く叡王挑戦出来たら双方同負担なんだけどな
596: 06/14(土)23:01 ID:8ADHz96m(7/10) AAS
名人戦（下手したら棋聖戦とも）と被る日程、4時間チェスクロという糞みたいなレギュレーションだしな
597: 06/14(土)23:06 ID:8ADHz96m(8/10) AAS
イトタクの得意なスプリント勝負になりやすいチェスクロのタイトル戦にイトタクが来たら要注意かな
そういう意味で王座戦も注視しているが
羽生の天敵の永瀬が居ないから羽生の挑戦の可能性もあるけど
598: 06/14(土)23:06 ID:oBFApcWN(4/8) AAS
二十世名人まであと来年、再来年の防衛で完了ですからね
そちらをしっかり成し遂げていただきたい思いが一ファンとしてはありますね
藤井名人も永世名人だけは特別な重みを感じてるようですし（棋士なら当然でしょうが）
一応、四百年の歴史を誇る永世名人と叡王戦はまだ創設10年ほとで永世叡王の規定が発表されたのは二年くらい前でしたかね
ちょっと落差が大きすぎますか
599: 06/14(土)23:14 ID:kR0SXlxx(2/2) AAS
名人は永世取るのは当然として二桁連覇も期待してるから本当に叡王戦ジャマなんだよなぁ
600: 06/14(土)23:18 ID:8ADHz96m(9/10) AAS
さいたろうも終盤あんま強くないなら時間を残さないとな
最後の41龍とか酷かった
601: 06/14(土)23:20 ID:oBFApcWN(5/8) AAS
大山先生が1980年代半ばに語った名人論？について落としておきます
大山 仕事の面を言いますと、ご承知のように奨励会員がどんどん増えています
奨励会員が増えれば棋士が増えます
そうなると対局料の分配の問題が生じます
次にタイトル戦の問題があります
これは全部で七つですがその中で名人戦の位置はどうなるのか
名人戦を別格にするかあるいは名人戦に匹敵するような棋戦を新聞社さんに創ってもらって本当の三大タイトルという形にもって行くか
省5
602: 06/14(土)23:25 ID:oBFApcWN(6/8) AAS
聞き手 そうそう、そうなんです
しかるに近頃では名人と三冠王はどちらが強いんだというような声が聞かれるようになってきた
ならば各タイトル保持者同士が戦って勝ち残った者を名人とすればよい、との発想も浮かんでくる
いつぞやは対局の時にどちらが上席に座るかというような問題が持ち上がりましたがこうした問題も根本はこの辺りから発しているのではないでしょうか
つまりファンからすると誰が一番強いのか、真の実力日本一は誰なのかここに視点を注ぐ気持が常にある
そして一番強い者が名人であって欲しいとの気持を抱いている
だから名人が三冠王に勝てないということになるとイメージとして残念に思えてくるわけですね
省3
603: 06/14(土)23:32 ID:oBFApcWN(7/8) AAS
聞き手 上座、下座の問題もこうしたことと無関係ではないでしょうね
大山 将棋連盟では理事会で名人が上ということに決めました
昔はそのタイトル戦に限ってはタイトル保持者が上位ということがありました
その他についてはやはり先輩、後輩の関係が自然の席順でしたね
聞き手 タイトルが各社別だからいろいろな考えが生じてくるのでしょうね
が、かといって仮りに最高位なら最高位という大タイトル戦を創ってその中に名人が組み込まれるというのではまずい
大山 とにかく強い名人が欲しいわけですよね
省8
604(1): 06/14(土)23:43 ID:z38Uc631(1) AAS
イトタク叡王に藤井7冠が挑戦する場合、上座に着くのはどちらでしたっけ
605(1): 06/14(土)23:45 ID:8ADHz96m(10/10) AAS
>>604
イトタク
606(1): 06/14(土)23:46 ID:gxRN1Aby(1) AAS
将棋のタイトル戦において、上座に着くのは原則としてタイトル保持者です。この場合、伊藤匠叡王がタイトル保持者であるため、伊藤匠叡王が上座に着きます。
藤井聡太七冠が挑戦者となる場合、挑戦者は下座に着くのが慣例です。これは日本将棋連盟の規定や伝統に基づくもので、タイトル保持者が上座に座ることでその地位が象徴されます。
結論: 伊藤匠叡王が上座、藤井聡太七冠が下座です。
607: 06/14(土)23:59 ID:oBFApcWN(8/8) AAS
竜王戦が出来て二大タイトル戦になり、大山先生のお話の後にまた変わったのでしょうね
90年代には羽生九段が上座事件を引き起こしております笑
羽生九段が七冠に向かっていたころは四冠くらい持っていたときも、羽生四冠ではなく羽生棋聖と名乗っていたようです
羽生さんが持っている中で最高位のタイトル名のみを名乗っていた時代もあります
当時は棋聖が序列3位でした
そのあとは羽生二冠だったり羽生王位・王座だったり二つ持っているときはどの呼び方が正しいのかな？と思う時期もありました
三つなら三冠呼びみたいでしたが
608: 06/15(日)00:29 ID:ZfI2SnE+(1) AAS
>>605
>>606
了解です
サンクス
609(1): 06/16(月)17:53 ID:xrwJtwbX(1) AAS
>>1
強さだけなら中原はこの中で5番手だな。
もっと古い伝説的な人を持ってこない限り誰を付け加えても5番手だけど。
610(1): 06/16(月)19:03 ID:0H+TXxN9(1) AAS
>>609
名前が挙がっている中では4番手が妥当とされている
それで強さが5番手？
藤井がいくら強いからといって2人前に数えるのはどうかな
611: 06/16(月)19:08 ID:SEbDKHoT(1) AAS
期待値を込めてのものだろうね
612: 06/16(月)19:33 ID:+FflMSps(1) AAS
パワハラのクズが二番目？
冗談は顔だけにしてほしい
613: 06/16(月)19:36 ID:u7l1wOBf(1) AAS
>>610
いや、5番手が妥当だよ
614: 06/16(月)20:38 ID:FAHNU/dE(1/3) AAS
中原先生の名人在位16年は大山先生に次いで歴代二位ですからね
そこをどう評価するかでしょう
木村義雄先生が、31歳以前は名人になることが出来ない環境で
名人戦に32歳以降の限定参加で13年在位しており、そことの優劣が争点にはなりますが
木村大山中原の三大名人と現代最強おそらく史上最強の可能性も十分な藤井名人でベスト4とするのは割と妥当かと思います
木村大山中原三大名人の時代に少なかった一日制五番勝負の小タイトルで稼いだ羽生九段をどう評価するかで意見は割れるのも理解はしますけど
羽生九段は名人在位が9年止まりは歴代最強を名乗るにはチト少なすぎたかなと個人的には感じております
省5
615: 06/16(月)20:47 ID:FAHNU/dE(2/3) AAS
私が601から603レス目で紹介した大山先生のインタビューでも触れられていますが
時の最強者は名人に長く居座った上で多くの棋戦で優勝しまくることが求められています
名人をキープすることは土台の大前提であり、最強者ならば名人となるのは当たり前のことなのです（すでに最強なのに順位戦制度のタイムラグで数年到達できない、ということもほんの稀にありますが）
名人をキープできず他の棋戦で勝ちまくったところで、そんなに勝てないのに何で名人にはなれないの？何か足りないんじゃないの？と棋士たちは密かに思っているわけなんですね
彼らはみな、名人に憧れ名人になりたくて棋士を目指したと言っても過言ではない人たちなので
だから米長先生が四冠王で世界で将棋が一番強いといったり丸山名人藤井猛竜王羽生五冠という状況で羽生さん最強と言っても
肝心の名人はどーしましたか、という目で見られてしまうのは避けがたい業界なんですね
省1
616: 06/16(月)20:54 ID:FAHNU/dE(3/3) AAS
文章の一部がおかしかったですね、正しくは
名人をキープできず他の棋戦で勝ちまくったところで、そんなに勝ってるのに何で名人にはなれないの？何か足りないんじゃないの？
ということです
米長四冠王のときに芹沢先生が、タイトルをいくつ集めても名人一つに及ばないと言ったことを
あれは仲の良いヨネさんへの芹沢さんの嫉妬なのだ、と解釈した人もいたようですが
幾分そういう要素もあったにせよ、発言自体は割と嘘偽りのない本心というかね
わざわざ発言したことは嫉妬からかもですが発言内容は本音が漏れたに過ぎないと思います
省4
617: 06/17(火)02:30 ID:nx8DwLCd(1/2) AAS
将棋の伝統を重視した玄人好みの視点で言えば中原。
大衆の直感的には羽生。
618: 06/17(火)07:08 ID:5dyP+9cQ(1/4) AAS
つまり、「強さだけなら羽生、偉大さ含めれば中原(って言い出す人もいる)」が正解か
619: 06/17(火)07:43 ID:doCudBLM(1/7) AAS
強さは羽生っていうのも怪しい
名人9期竜王7期じゃねｗ
620(1): 06/17(火)08:10 ID:doCudBLM(2/7) AAS
羽生ってどうやって永世竜王になったんだっけ？
7つ集めて神龍に願いを叶えてもらった感じかな？
621: 06/17(火)09:18 ID:xAGqJ3XY(1) AAS
自ら招いた災厄で渡辺がスランプになった
622: 06/17(火)09:54 ID:pNS+Qf/a(1) AAS
少なくとも2日制の強さは中原>羽生
間に谷川を挟むと分かる
623(1): 06/17(火)12:18 ID:TwtYRmsO(1) AAS
強さだけなら羽生というなら名人もっといっぱい取らなきゃという話をしてるんですね
624: 06/17(火)12:57 ID:Rl5IFpz4(1) AAS
>>620
相手が四面楚歌の渡辺だったから獲れたようなもの
自ら招いた騒動で渡辺の魂は脱け殻のようだったし
挑戦者に躍り出たのは1組で○三浦○郷田○糸谷●松尾の2位からの決勝トーナメント戦で村山、稲葉に勝って松尾との決勝三番勝負を2勝1敗だった
対戦相手の顔ぶれを見ると順当勝ちかな
順当といえば、今期王座戦も○及川○菅井○屋敷であと1勝
広瀬とイトタクどっちがきても羽生のほうが格上の棋士なので挑戦者になる可能性が高まっている
省2
625(1): 06/17(火)13:31 ID:lGvjHasm(1) AAS
終盤勝負で勝てるとしたら伊藤だろう
ただ叡王戦より持ち時間長い上、並行して名人戦やってる訳では無いので
叡王の時ほど上手くはいかないだろうな
羽生の直感勝負は藤井には通用しないでしょ
読み切られてしまうから
626: 06/17(火)14:16 ID:doCudBLM(3/7) AAS
終盤競り勝ちは最初期に豊島が藤井相手にもやっているからな
どちらかというと「そういうこともある」程度でしかない
627: 06/17(火)14:23 ID:doCudBLM(4/7) AAS
>>623
名人や竜王こそ一番強さを証明できる棋戦だと思うけど、そこで3連覇や2連覇どまりじゃね
しかもその2つの棋戦で同年代や年下に永世称号を先取りされているし
628: 06/17(火)14:55 ID:h/nBzJf4(1) AAS
>>625
チェスクロックは読み切れる時間が残らないことがあるから紛れやすいんやで
629: 06/17(火)15:05 ID:doCudBLM(5/7) AAS
藤井は終盤力あるけど瞬発力で勝つタイプではないからな
長い持ち時間のほうが実力を発揮しやすいんだろう
630: 06/17(火)16:24 ID:+KMD+/lx(1) AAS
長時間棋戦、特に格が高いタイトルでライバルの後塵を拝していて最強は無いわな
強い棋士は雑魚タイトルを数稼ぐより名人と竜王に専心するだろう
631(1): 06/17(火)18:10 ID:zqeL+4e9(1) AAS
一年のメインの仕事を名人確保と考えていた中原に対して、軽量王者が「俺の方が上」って言うのって
東大合格を目標にしてちゃんと二次試験をクリアして合格したのに、「センターの点数は俺の方が上だから俺の方が上だな」って言うような感じだよな
632: 06/17(火)18:21 ID:doCudBLM(6/7) AAS
一通りの大役を成し遂げた後の勇退という感じだからな中原は
羽生が中原より上かと言われればそりゃ微妙だろとｗ
633: 06/17(火)19:21 ID:VQjZfHnU(1) AAS
中原先生は年2回開催で通算5期という最もヌルい永世棋聖を米長に許しただけだし谷川の17世もかなり遅らせたしな
634(1): 06/17(火)19:21 ID:5dyP+9cQ(2/4) AAS
レーティング1位の状態で1年を終えれば1000pt獲得
レーティング2位の状態で1年を終えれば500pt獲得
レーティング3位の状態で1年を終えれば333pt獲得
レーティングN位の状態で1年を終えれば(1000÷N)pt獲得
※N＞10の時は零点とした。
※1953年(大山康晴30歳時点)以降のデータのみ
※2位以内で年を越した経験の有る棋士だけを対象にしたので漏れが有る可能性もゼロではない。
省18
635: 06/17(火)19:25 ID:5dyP+9cQ(3/4) AAS
古いけど流石にまだ上位3人の顔ぶれは変わらなさそうなので勘弁
0054 名無し名人 2021/05/13(木) 08:04:18.18
7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
省16
636: 06/17(火)19:26 ID:5dyP+9cQ(4/4) AAS
>>631
現にタイトルやレーティング1位を羽生と比べたら取り損ないまくってるのを、
「センター試験の点が低かっただけで大学合格という目標は果たしたようなもん」と例えるのは、
贔屓の引き倒し過ぎて中原さん自身もゲボ吐くと思いますよ。
637(1): 06/17(火)19:34 ID:doCudBLM(7/7) AAS
雑魚い箇所で粉飾しただけ
イチローみたいなもんだよ
638: 06/17(火)23:07 ID:nx8DwLCd(2/2) AAS
まあ、強さを何で見るのが一番一般的かと言えば、レーティングだよな。やっぱり
639: 06/17(火)23:16 ID:1hxJHzxo(1) AAS
>>637
従来の王者の指標じゃ勝てないからって、誰も本気出してない穴場の指標を持ち出してきてそれで一位だから俺が史上最強って言ってるところがマジでイチローそっくりだよね
やっぱりなんだかんだ昔の人ってのは凄くてなかなか超えられないから新しい指標を作って急造のスターを作る
まさに現代日本が生み出したスターだと言える
640: 06/18(水)00:16 ID:J5c2Ds2J(1/3) AAS
漫画で言えば俺レベみたいな存在なのが羽生
よく分からんマイナーな指標でNo1とドヤッても中身がショボい
641(1): 06/18(水)10:23 ID:tvNaZman(1/2) AAS
>>634
1位の期間を指標にすることには2点ばかし難点があります
1点は2位にどのくらいレート差を付けての1位なのかという一番重要な指標が抜けてしまっていること
もう1点は、次の覇者がいつ出現するかで違う指標であることです
大山のときは次の覇者の中原がタイトル戦に出てきたのは大山が44歳のときですが、藤井がタイトル戦に出てきたのは羽生が50歳のときでした
642: 06/18(水)10:40 ID:4Lkg7EdK(1) AAS
>>641
中原だけ不運にも強力なライバルにレーティング上位を阻まれていて、
羽生にはそういう不運は一切なかったと仮定しても、
その「強力なライバル」が同時期に複数存在していたとでも考えない限り、
やはり羽生＞中原になってしまう、という意味です、
＞「2～10位の場合には順位を一つ繰り上げる」という操作を施してから同じ計算をした場合でも、
＞誰一人羽生善治の28,9426ptを上回らず。
省1
643: 06/18(水)11:01 ID:58y8nozp(1) AAS
1日制なら羽生>中原なんじゃない
2日制は
644(1): 06/18(水)12:06 ID:/diG8GaP(1) AAS
連盟の規定で
名人 １ 竜王 ２ その他タイトル ３ 期
が通常対局 ２５０勝と同価値だぞ
基準変えるな
645: 06/18(水)12:43 ID:cJwooA1a(1/2) AAS
レーティングは名人戦最終局のような重要対局も一般棋戦初戦のような軽い対局も等しく評価されるからあまり意味ないかなと
名人戦のような重要対局で中原に劣る羽生が最強っておかしいよねという話をしてるので反論になってない
646: 06/18(水)12:59 ID:tvNaZman(2/2) AAS
>>463,465-466
647: 06/18(水)17:30 ID:hpElwif/(1) AAS
中原羽生はだいたい同格でいいだろ
過剰に羽生を持ち上げたり貶したり人達はどっちもどっち
双方弱みもあるし強みもある
648: 06/18(水)18:35 ID:J5c2Ds2J(2/3) AAS
藤井、あと1勝で棋聖6連覇だな
649: 06/18(水)20:03 ID:cJwooA1a(2/2) AAS
目標をやり遂げたのが木村大山中原
名人になることを最大の目標としてそれぞれ長きにわたり在位した
しくじったのが羽生
名人と竜王両方併せ持ってチャンピオンと自ら定義したまでは良かったもののチャンピオンであった期間は短い
中原羽生の差はそういうところもある
数字には見えにくい
悔いが残った棋士人生か否かと言い換えてもいいかもしれない
省1
650: 06/18(水)20:32 ID:J5c2Ds2J(3/3) AAS
叡王戦だけは邪魔だよな
名人保持者は参加できないような優遇措置をすべきだと思うが
日程丸被りだし糞レギュレーションだしで要らん棋戦
651(1): 06/18(水)23:54 ID:lDSs1F2K(1) AAS
羽生自らの定義と言えば、
以前のインタビューで、「羽生さんにとって名人と他のタイトル2個ではどちらの価値が高いですか？」
と訊かれた際に、「それは他のタイトル2個です」と即答してたな。
652: 06/19(木)00:36 ID:toLayr35(1) AAS
本音なのかスポンサーへの配慮なのか微妙な発言ですね賞金が安いタイトルだと二つ取っても名人一つに金銭面で及ばないでしょうし
かつての序列は丸山名人、藤井猛竜王、羽生五冠の順でしたし並タイトルは五つ集めても別格のタイトル一つには及ばないというのが連盟の公式見解でしょうか
実働的には二日制七番勝負をストレート勝ちで片付けて四局八日の労働
一日制五番のタイトル二つをどちらも3-1で終わらせて八局八日の労働ですからね
そういう点では名人と竜王王将で後者が上というのと、名人と棋王王座で後者が上というのでもだいぶ違う気がしてますけどね
藤井名人も一日制五番勝負は速攻で終わらせるパターンが増えてきてますが笑
反して二日制七番勝負は見ていても心身ともに大変そうです、五番勝負と違い3-0になっても終わらずその後の四局目で負けて3-1からの4-1フィニッシュなどになりますからね
省1
653(1): 06/19(木)06:26 ID:TcI4i3qs(1) AAS
「名人より他のタイトル2個のほうが価値が高い」と言ったら名人のスポンサーの朝日毎日に失礼だな
「連盟は高額な契約金を出させておいてどういう指導を棋士にしているんだ」と俺が朝日毎日の幹部ならどやしつけているぞ
654: 06/19(木)08:20 ID:NirZkyBq(1/5) AAS
名人ってCLのタイトルみたいなもんだろ
CLを獲れなかったのにリーグ戦やカップ戦のほうが上とか言い出したら突っ込まれる
羽生の発言はそれに等しい
655(1): 06/19(木)19:40 ID:jNgZQxOl(1/3) AAS
>>653
タイトル5個6個(竜王以外)だったらどうする？
総額では名人戦を上回るぞ
656: 06/19(木)19:45 ID:jNgZQxOl(2/3) AAS
>>644
名人は挑戦の時点で必然的に八段になってるからな
挑戦まで最短5年かかるし
竜王の場合はデビュー1年目でも可能だけど
657: 06/19(木)21:32 ID:jNgZQxOl(3/3) AAS
タイトル戦連覇記録
藤井「22歳の私が羽生先生には敵いませんよ、まだまだです」
竜王戦 藤井4連覇 >>羽生2連覇が限界
名人戦 藤井3連覇(継続中) ≧羽生3連覇が限界
藤井「あれ？」
658: 06/19(木)21:32 ID:mmqk7272(1/2) AAS
>>655
名人と並タイトル3個が同格
並でも四冠ならさすがに四冠のほうが価値が高い
659: 06/19(木)21:58 ID:NirZkyBq(2/5) AAS
そのへんは微妙だろうな
名人と竜王以外の全部を保持していてもあれだろうし
660: 06/19(木)22:07 ID:mmqk7272(2/2) AAS
並タイトル4期＞並タイトル3期＝名人1期
661(1): 06/19(木)23:14 ID:NirZkyBq(3/5) AAS
名人or竜王1冠＞＞雑魚タイトル5冠は全盛期の羽生世代の席次で証明済み
安易に置換しようとしても無駄
662: 06/19(木)23:18 ID:agdg7YpH(1/3) AAS
獲得賞金で決めれば良い
賞金の高い竜王戦や名人戦での成績を高く評価できるしな
663: 06/19(木)23:23 ID:NirZkyBq(4/5) AAS
そういう問題じゃねーよ
CL1冠＞＞＞＞＞リーグとカップの2冠と同じ
獲得賞金の問題じゃない
664: 06/19(木)23:28 ID:agdg7YpH(2/3) AAS
竜王、名人＞その他タイトル＞一般棋戦
賞金もこの順
競馬でも年度代表馬選考に関して賞金の高い有馬記念やジャパンカップ、日本ダービーの勝ち馬が選ばれやすい
もちろん他のレースをたくさん勝てばそちらが選ばれることはあるが
665: 06/19(木)23:31 ID:NirZkyBq(5/5) AAS
賞金とかの問題じゃないんだよな
CL獲れなくて国内のタイトル2冠だった時期のバルサみたいなもんだんだよ羽生は
666: 06/19(木)23:32 ID:+sgEDV1B(1) AAS
>>651
言霊じゃないけど、やっぱこういうこと言ってる人の元では名人戦の女神は微笑まないんだな
667: 06/19(木)23:35 ID:agdg7YpH(3/3) AAS
現在のナンバー2は誰かってなった時に叡王だけ守ってるイトタクより名人や王位と何回もタイトル挑戦してる永瀬のほうが2番手にふさわしいだろう
2025年はイトタクが今後タイトル戦に挑戦しなければ獲得賞金は永瀬＞イトタクになるはず
668: 06/20(金)06:22 ID:9bcvaFxD(1) AAS
>>661
それは序列の話で実力評価は別の話
名人一冠より四冠のほうが実力は上
序列は名人が上なのだから実力も名人が上でないと困るので本来は最弱名人であっては連盟としても困る話
だから、名人以外タイトルがないようでは名人は辞退勧告されてしかるべきなのが本来の名人の権威であるし、タイトルを一つも獲ったことがない棋士は名人を獲るべきではないとも言えるね
669: 06/20(金)06:56 ID:JxaB2RbN(1) AAS
天彦・・・
670: 06/20(金)06:56 ID:GuHVSdKk(1) AAS
名人戦の好カードというと大山ー升田、中原ー米長、羽生ー森内が思い浮かぶが将棋の内容としてはどうなんだろうな
671(1): 06/20(金)13:04 ID:+8NOlhdV(1) AAS
雑魚タイトル5冠でドヤっていたもんな羽生
あれは恥ずかしい
藤井はそうならないように願う
672: 06/20(金)15:43 ID:N4jb2QxS(1) AAS
>>671
いやもう既に七冠1年以上続けてるしドヤってもいないし
大王座様とはスケール感が違う
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