【徹底議論】定跡の暗記は必要か？ (118ﾚｽ)
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1(3): 2024/12/29(日)14:54 ID:fgE5cBBe(1) AAS
定跡を必死に暗記しても実戦は定跡通りにならないし
将棋は終盤力だから勉強するなら定跡より詰将棋や必至
そして実戦経験を積みまくって実戦的な指し回しを体で覚えていくのがいいのでは
38: 2024/12/31(火)11:01 ID:N+aF7oj8(1) AAS
角換わりの定跡を暗記しても相手が角換わりの将棋に応じるつもりがなければ実戦で使えない
相掛かりの将棋でも何でも同じ
応じてくれる相手は自分と同等以上に定跡を研究している奴ばかり
それなら暗記でなく手筋の勉強ということに重点を置いたほうがいい
序盤でも中盤でも急所の局面を次の一手問題にまとめたような本を活用して手を考える力をつけながら知識も蓄えていくやり方がいいだろう
39: 2024/12/31(火)14:13 ID:0bz70nzL(1) AAS
>>37
有段者になるとかなり減ってくるよ
アヒルなんて百局やって一局あるかないか
40: 2024/12/31(火)16:24 ID:NZP2p3yW(1) AAS
24か81道場で指してるとアヒルと嬉野流は見ないな
これは切れ負け専用の戦法だと思ってる
41: 01/01(水)18:07 ID:NrB/LBzB(1) AAS
嬉野流や村田システムはプロでも通用する戦法だからアヒルみたいな奇襲とはちょっと違う
42: 01/01(水)20:02 ID:mvNQL7BF(1) AAS
アマ初段を目指すという目標なら、戦法を一つに絞ってそればっかり指すほうが早い気がする
級位者は振り飛車ばっかりだし、攻める方が簡単だから右四間がオススメです
まあそれでも一冊は読んだほうがいいとは思うけど
43: 01/01(水)22:27 ID:qIkMOH1r(1) AAS
ウォーズ七段でアヒル党で普通にプロレベルの人を知っている
アヒル、嬉野流、村田システム、袖飛車は相手の得意戦法と真っ向からは向き合わずに、
自分の土俵に引き込み、尚且つプロレベルでも通用する点で同列の戦法
44: 01/04(土)01:07 ID:MXtPCYlU(1) AAS
まあ定跡書なんか読まなくても高段者になれる人も大勢いるしな
45: 01/04(土)12:43 ID:Zm9YG3fT(1) AAS
定跡ほとんど知らんままピヨ帝とええ勝負出来るところまでは来れた
それくらいのレベルでええんなら、定跡覚えるよりは読みに全フリした方がええんちゃうか
46(1): 01/05(日)12:13 ID:TEIFEmnS(1) AAS
横歩は定跡知らないと無理
47: 01/05(日)12:40 ID:g+sTZkxl(1) AAS
>>46
そもそも論、横歩を指す必要性がない
横歩を指さないプロも大勢いる
48: 01/05(日)12:41 ID:ce2yEzQ7(1) AAS
力戦党の段位もちだけど定跡はほとんど知らないな
下手したら熱心な級位者にも知識で負けるかもしれないレベル
定番の仕掛け方とか手筋は広く浅く知ってるけどね
定跡本読んでも頻出形からの仕掛け方とか形勢判断（根拠）とかそういうとこしか見てないな
ただ予備知識がまったくないと落とし穴に嵌まって困ることは時々ある
49: 01/05(日)22:48 ID:1p5CMvaU(1) AAS
段位持ち（笑）
50: 01/05(日)23:19 ID:tE0+bCHk(1) AAS
暗記はいらん。理解は、すごくいる。
51: 01/06(月)10:23 ID:A7dkzIxA(1) AAS
森雞二がゲストになったようつべ見たんだけど、記憶力がすごくて将棋の局面を覚えてるから、対戦してるうちに勝てるようになるとか言ってたな
16から将棋やってタイトル取った人は違うわ
52(1): 01/06(月)12:00 ID:P1m+83de(1) AAS
それは意味不明やな
もしかしたら認知が歪んできてるんかもな
53: 01/06(月)12:33 ID:lPqHQ+UV(1) AAS
序盤で潰されないための最低限の装備は必要
54: 01/06(月)22:02 ID:cxmpx1mW(1/3) AAS
暗記は必要と思う 序盤の知識がないと序盤で離されて同じ棋力や少し自分が棋力高いとしても簡単に吹っ飛ばれるから
覚えて中盤まで互角か少し作戦勝ちに持って行きたい
格下に一発当たる人は大体序盤に何かしら失敗するケースが多いと思う
強い人は全員定跡系を深く知ってるから
で 確かに定跡系を理解せずに暗記だけ固定概念で失敗するかもしれないけど定跡は将棋に対しての基本的な手筋が覚えれるのと
例えば四間飛車に棒銀に来たら7筋に守るだの 引き角なら2筋を攻めてるから向い飛車に指すとかの相手の攻めて来た筋に受けるとか
本当に級位者の基礎的な大事な事学べるから
省1
55(1): 01/06(月)22:04 ID:cxmpx1mW(2/3) AAS
段持ちの定義が分からない
24で初段が段持ちなのか？ それともウォーズ初段？ 連盟道場での初段？ いずれにしても初段じゃ5chじゃ弱い方だから
段持ち名乗るのは恥ずかしい 初段獲得戦は自慢にはなるだろうけど
56: 01/06(月)22:39 ID:XKMVFe6y(1) AAS
振り飛車党なら急戦定跡覚えるのは必須かもしれんが、居飛車党は定跡覚えただけじゃきついんだよな
振り飛車から居飛車に転向した時、気にすべき筋や駒が格段に増えてキツかった
勉強した定跡や手筋を応用する能力が必要になると思う
57: 01/06(月)22:55 ID:ShhEy3vF(1) AAS
>>52
森ケイは博打全般で強いから映像記憶能力が高いのはあり得る
58(1): 01/06(月)23:01 ID:IN0npJdc(1) AAS
正直対振り急戦は筋をさらっと学ぶくらいで定跡書はあんまり信用しない方がいいけどね。
斜め棒銀の定跡は完成度高いけど、
棒銀と早仕掛けはソフト以降大分定跡が覆ってるから自分でソフトにかけた方がいい。
最新の棋書だとちゃんと定跡更新してる本もあるけど、四間飛車がわかる本とか、その辺の一昔前の棋書だと、振り飛車がかなり勝ちにくい変化をわざわざ覚えさせられて害になるまであるからな。
59: 01/06(月)23:40 ID:cxmpx1mW(3/3) AAS
>>58定跡はスジを学ぶのにうってつけだし 例えの話で振り飛車の話を例に出しただけだよ
定跡は覚えておくと強い人相手でも序盤からそんなに大事故は起きないし 起きるんだったらその対応が間違ってる訳で
そういうのを必要じゃないと決めつけるのは早計だなと思って書き込みした 終盤の詰将棋必至問題が大事だけどそれはして当たり前で
だからといって序盤の定跡覚えなくて良いとはならない
60: 01/07(火)04:41 ID:i4a70vfA(1) AAS
ウォーズ初段に定跡いらんわな
61: 01/07(火)10:58 ID:VuFXezRS(1) AAS
序盤でハメられるのが怖いから定跡を覚える、てのは分からんことはない
ただ、棋力がつくこととそれとははまた別の話やしな
結局は目の前の局面を自分で考え抜いて脳みそ搾り出さな実力は付かん
62: 01/07(火)13:14 ID:XXJ6dfMb(1) AAS
木村定跡や矢倉91手組なんて暗記しなくていい
63(1): 01/07(火)16:04 ID:bViqqblT(1) AAS
>>55
おまえさんはおまえさんで段持ちの定義が分からないのに初段と決めつけてるのはなんなの
64: 01/07(火)18:53 ID:2bpoW6Hl(1) AAS
確かに木村定跡は中盤の仕掛けの筋だけ勉強しとけば良い感じはする
あんな難しい終盤戦覚えたところで実力が追いつかないわ
65(1): 01/07(火)22:22 ID:pa6kbimX(1) AAS
定跡は初段くらいになってからって聞いたことあるな
今まで定跡なんてほとんど勉強したことがないよ
実戦と詰将棋と棋譜並べウオーズ5段です
66: 01/08(水)00:58 ID:teRRr/5i(1/2) AAS
>>65 段持ちの意味は有段者の意味じゃないの？
初段は段持ちじゃないの？ 逆に聞きたいんだけど初段は段持ちじゃないの？高段者から段持ちって意味にでもなるの？
67: 01/08(水)00:59 ID:teRRr/5i(2/2) AAS
安価間違えた>>63
68: 01/08(水)07:26 ID:b92Aekfb(1) AAS
ウォーズの3段ぐらいまではろくに序盤知らない
序盤知ってるのは4段から
69: 01/09(木)16:41 ID:6CFR3GwM(1) AAS
定跡を覚えてると横歩取り風の序盤になったとき自信を持って立ち向かえるのがいい
70: 01/10(金)09:43 ID:QCr0q/+o(1) AAS
棋力によって定跡の解釈が違うやろし何とも言えんな
級位者にとっては定跡と思てることが、高段者には常識の範囲内である可能性もあるし
71: 01/10(金)12:46 ID:vhYwYpNe(1) AAS
定跡書なんか読まなくても高段になりましたーなんて人だっている
72(2): 01/10(金)17:36 ID:d5Heemw8(1) AAS
>>1
>> 実戦経験を積みまくって実戦的な指し回しを
体で覚えていくのがいいのでは
↑
こういう事を言うヤツに限って定跡勉強も詰め将棋もやらない
73: 01/10(金)17:39 ID:cgBOIjdK(1) AAS
矢倉も船囲いも四間も全部じょうせきやろ
74(1): 01/10(金)17:55 ID:mfl6RM4/(1) AAS
>>72
「身体で覚えた将棋」の森けい二を否定するなよ
75: 01/10(金)18:22 ID:7eBa/w5T(1) AAS
美濃囲いも知らないような初心者が「序盤暗記なんて要らない」とか言ってたら論外だし
結局最低限の知識は必要
76(1): 01/10(金)18:23 ID:jD1o2EcM(1/2) AAS
>>74 さすがに本ぐらい読んでるだろ プロに行くぐらいだからさ であくまで中盤終盤が大事なんだから
定跡の本はそんなに重要視してないって話なんじゃないの？
77: 01/10(金)18:28 ID:jD1o2EcM(2/2) AAS
>>プロや高段者の定跡勉強してないってのを真に受けてるの本当に草
見てたら普通に高段レベル プロレベルの序盤の組み方じゃん
高段の定跡知らないは 知ってるけど 詳しくないって意味だよな
覚えきれてない低段者がそれを真に受けて序盤は必要無いとか言ってるけど
見てたら普通に詳しいからね？？
学校でも居るけどテスト勉強してないとか言いながらやって来てる奴ばっかりじゃん
そういうの真に受けるタイプ？？
78: 01/10(金)18:31 ID:Z7xY9MzC(1/2) AAS
>>72
こういうことを言うヤツに限って、とは？
実戦経験で覚えていく方がええ派の人間やから，普通に定跡の勉強とかやらんやろ
79: 01/10(金)18:37 ID:Z7xY9MzC(2/2) AAS
> 学校でも居るけどテスト勉強してないとか言いながらやって来てる奴ばっかりじゃん
またそれとは違うわな
事前に予習してる訳やなくて、それぞれの手の意味・理屈が分かるから普通に応じてるだけで
80(2): 01/10(金)19:03 ID:eGCwE/Uk(1) AAS
理解力が足りなくて勘違いしてる人もいるが
定跡を「暗記すること」と「実戦で自然と定跡を覚えること」は違うからな
前者は定跡書をひたすら頭に叩き込んで暗記するようなイメージ
前提として強くなるためには定跡は必要だが「暗記」は必要か？って議論でしょ
81: 01/10(金)19:25 ID:4L8buFq6(1) AAS
>>80
確かに定跡自体が必要ないと勘違いしてる馬鹿がいるよな
82: 01/10(金)19:49 ID:GaqMoVb7(1/2) AAS
極端な話、力戦で行くなら定跡知らんでも全然問題ないけどな
こんな感じで初手58金から入っても勝負になるし
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv40 ピヨ帝(R2600)
▲５八金右△８四歩▲４八玉△８五歩▲７八金△３二金
▲３六歩△８六歩▲同歩 △同飛 ▲９六歩△４二銀
▲３八銀△３六飛▲８七歩打△６二銀▲３七銀△３五飛
省16
83: 01/10(金)20:30 ID:GaqMoVb7(2/2) AAS
>>80
そゆことよな
頭の中でパパッと10手くらいの進行を読んでその局面の良し悪しを判断出来る程度の棋力がないと、あれこれ定跡覚えてもあんまり意味ないと思うわ
それこそ手順を単に暗記しただけに終わるし
84: 01/10(金)21:04 ID:pb/bcCBI(1) AAS
定跡書を暗記しまくって勉強してる人より実戦派で鍛え上げられた人の将棋の方が魅力的だよな
実戦ならではの呼吸を知ってるからケレン味のある手や勝負手を指せるんだよ
85: 01/10(金)21:42 ID:WAmJ9rNk(1/2) AAS
>>76
あの頃は定跡の本なんてそんなになかったんだぜ
ナベが師匠の四間飛車急戦の本通りに進めたらその先に良い手を打たれて師匠に文句言ったとか
86: 01/10(金)22:14 ID:WAmJ9rNk(2/2) AAS
最近は得意の横歩だったら自分で考えれるようになったから定跡書を見る必要はなくなったわ
自分の対局をソフトにかけて終わりやな
87: 01/11(土)16:35 ID:wy0l4c5S(1) AAS
これだからトラックの野郎が悪いから大して集まらないだろう
でも大多数の国民に背を向けて書いてるのか
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
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88: 01/11(土)17:06 ID:BKjkwOIT(1) AAS
当たり障りない話し
極楽湯いった
89: 01/14(火)18:53 ID:cMR0VEt2(1) AAS
ますます単推し増えそう
そらハンゲの麻雀をまだやってたぞ
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90: 01/14(火)20:33 ID:k3MCHCQm(1) AAS
マジで無能なのにいまだに発売日すらわからないシリーズもあると言われたら相当勉強しているもんな
見て買いたいものあんまりないな
91: 02/04(火)10:04 ID:DWJb3irV(1) AAS
暗記ではなく理解が必要
92: 02/24(月)10:25 ID:k2jLvwpk(1) AAS
角換わりは暗記
93: 03/09(日)13:04 ID:Nr/qFlev(1) AAS
2手目34歩の変化も全部暗記
94: 03/09(日)19:40 ID:38sUFDAQ(1) AAS
持ち時間30分とかなら読みも重要だけど、俺たちの主戦場は3切れなんだから暗記が威力を発揮する場面はより多くなる
95: 04/05(土)11:05 ID:UpS9poMJ(1) AAS
どうせ大半はエンジョイ勢なんだから好きにさせばいいけど、
暗記系の勉強を避けてると1級ぐらいで頭打ちになるとは思う
96: 04/10(木)09:12 ID:ma3KPrJB(1) AAS
暗記よりも定石を覚えることで手筋や勝ち筋を覚えることが大きい
97: 04/11(金)08:50 ID:HV2C73ij(1) AAS
定跡というか前例は必要
98: 04/15(火)16:09 ID:tjKVx7vm(1) AAS
低学歴で努力したことない奴らが研究を暗記暗記とバカにしてるんだと思ってる
99: 05/13(火)19:42 ID:6IQm2bhB(1/3) AAS
本で定跡を覚えた人と、大量に棋譜を並べて自然に覚えた人では
将棋の質が違うと思うよ。前者は受験勉強スタイルで後者は
専門書を読解するようなスタイル。定跡書は現時点で最良の
手順を書いてあって、それを覚えることによって序盤は有利に
展開できるはず。後者も最新の棋譜を並べているならば今の
傾向は掴めるから同じ効果を齎す。ただ棋譜並べの効果が出でて
くるのは定跡書で覚えるよりも時間が掛かる。即効性がない勉強法
省1
100: 05/13(火)19:52 ID:6IQm2bhB(2/3) AAS
資格の勉強法と大学での勉強法は違う。まあ文系社会系だけど。
資格の場合は理解して覚えるを大量にするから、理解したことを
ノートに纏めてそれを繰り返し見返す。それによって記憶を
定着させる。この勉強法に慣れている人は将棋の勉強法も
これと同じ手法を使っているように見える。大学での勉強は
具体的に大量に覚えるより、長文を読み込んで理解して
抽象化するようなこと。共通項を自分で見つけ出すような勉強だな。
省4
101: 05/13(火)20:37 ID:6IQm2bhB(3/3) AAS
最新の定跡書は棋士間で合意されたものだから、著者の差はほぼない。
棋譜は棋士の質が大きく左右する。プロアマ問わず現在でも大山先生の
棋譜が並べられている理由は、将棋の本質を学べるからだと思うから。
どんなに定跡が進化しようが、中終盤の指し回しや受けの妙手はその人が
持っているレベルが表れている。全盛期の棋士が序盤中盤終盤強いは
当たり前だけど、晩年になっても全盛期の棋士と互角以上に戦える謎。
普通は５０過ぎると一気に棋力が低下して行くわけだけど、大山先生は
省3
102: 05/13(火)20:40 ID:13xQgXan(1) AAS
大山時代は今と違ってニコチン、アルコール中毒棋士だらけ つまり心身共に劣化してる棋士だらけだった これファクトな
103: 05/14(水)03:43 ID:BZxlZC4L(1) AAS
暗記しておくことは対局中の考慮時間の節約になるので、必要。
戦法・囲い・定跡・手筋など様々な手段のうちかなりの部分は、非常に長期間にわたって真剣に考え続ければ、おそらくその結論に達するであろう。
それが、何ヶ月なのか何年なのかは知らないけれど。
しかしその頃には、考慮時間はとっくになくなっている。
暗記しておけば、すぐ指せる。
先人がすでに提示したものは、暗記しておくべきだ。
104: 05/14(水)09:08 ID:0wHHbk4i(1/2) AAS
いろはにほへと ちりぬるを
わかよたれそ つねならむ
うゐのおくやま けふこえて
あさきゆめみし ゑひもせす
105: 05/14(水)09:08 ID:0wHHbk4i(2/2) AAS
いろはにほへと ちりぬるを
わかよたれそ つねならむ
うゐのおくやま けふこえて
あさきゆめみし ゑひもせす
106: 05/15(木)02:19 ID:1bn/Zlik(1) AAS
覚えてないよりは覚えたほうがいいが網羅するには記憶力に限界がある
107: 06/08(日)05:01 ID:5k0qJeSo(1) AAS
限界突破
108: 06/12(木)14:24 ID:MbUBf+/a(1) AAS
なぜその手が定跡なのかという理屈まで理解しないで暗記するのは意味ない
109: 06/19(木)08:37 ID:G6GEBSVO(1) AAS
暗鬼
110: 06/23(月)15:19 ID:LRI5GqYu(1) AAS
そだねー
111: 06/23(月)16:24 ID:1YMr1i82(1) AAS
暗記と理解は違うしな
112: 07/02(水)04:32 ID:tsHumbmJ(1) AAS
疑心暗鬼
113: 警備員[Lv.2][新芽] 07/02(水)09:30 ID:GW4iVbPW(1) AAS
ナガセスーツの暗記将棋はツマラナイ
114: 07/05(土)11:48 ID:Szm5rjrY(1) AAS
ソフトの手暗記ゲー
115: 07/08(火)16:38 ID:ncQgJCKC(1) AAS
暗記マン
116: 07/13(日)14:10 ID:dMEPGOQI(1) AAS
>>1
そうですね
117: 07/19(土)11:53 ID:gfRFNfy4(1) AAS
序中盤はソフトの暗記大会
118: 07/27(日)05:23 ID:1JAYbxsr(1) AAS
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