護衛艦総合スレ Part.220 (780レス)
上下前次1-新
リロード規制です。10分ほどで解除するので、他のブラウザへ避難してください。
160(1): (ワッチョイ cf32-H507) 09/20(土)11:43 ID:PDlCwUoX0(2/2) AAS
MDをイージス艦にやらせると4隻必要
イージスアショアだと2ヶ所必要
↓
結局アショアがなくなってイージス艦4隻(ASEV2隻+純増2隻)になった
という認識なんだけど間違い?
161(1): (ワッチョイ 8f93-T/Sh) 09/20(土)11:44 ID:HjjwzUHt0(1/3) AAS
>>159
>アショア
ウクライナ、イラン(イエメン)vsイスラエル戦を観ると・・
アショアの立地は真剣にやらないと無理。秋田市の市街地隣接なんてとんでもない。BMDレーダーも発射機も移動式であることは最高度に必要で・・固定サイトは却下だよ。
SPY-6/7級の地上・移動式は国内は道路事情で無理なので、海上にするしかない。陸上を含むEORは、もっと真剣に考えるべきです。
レーダーと発射機を分離し、どちらが陸上でも海上でもEORでBMD機能を存続できるように設計して下さい
162(3): (ワッチョイ 7f6b-pwSf) 09/20(土)12:06 ID:VTIcAoiU0(1/3) AAS
アショアってそんなにいいものか?
ゲリコマ対応必須
今ならドローンにも脆弱
移動不可だから長距離兵器の最初の目標になるわいいことない
陸上配備ならタイフォンのほうが何倍もマシだとおもう
163(4): (ワッチョイ ff67-L4PU) 09/20(土)12:21 ID:HcIBmPwN0(1) AAS
>>162
長距離兵器の最初の目標になるのは艦上レーダーでも同じことだよ
移動できてもなにしろ強力なレーダー波を出してるんだから位置は容易に特定されるし
ミサイルだけでなく魚雷にまで狙われる
164: (ワッチョイ cf97-L4PU) 09/20(土)12:24 ID:pL7IZJ0b0(1) AAS
固定式だとGPS誘導だけの安価なドローンでいくらでも狙えるから全然違うよ
165: (ワッチョイ ff6d-spFh) 09/20(土)12:28 ID:hRNqd9gS0(2/2) AAS
今なら移動式のアショアが良かったけど土地無い日本だと固定運用とさして変わらんか
166: (ワッチョイ 7f6b-pwSf) 09/20(土)12:37 ID:VTIcAoiU0(2/3) AAS
>>163
固定目標はそれと比較にならないぐらい攻撃容易
あとゲリコマやドローンは?
アショア近くの廃屋借りてドローンを隠し持って置いて必要な時に飛ばされたら終わるよね
167(1): (ワッチョイ 4f41-aV3W) 09/20(土)12:42 ID:W5gLzFix0(3/3) AAS
>>161
あの結果もうBMDは抑止力にすらならんオワコン
168: (ワッチョイ 7ff4-lLoT) 09/20(土)12:52 ID:mpIrCQQ70(1) AAS
>>163
移動する時点で抗堪性が全然違う
169(1): (ワッチョイ 8f93-T/Sh) 09/20(土)12:52 ID:HjjwzUHt0(2/3) AAS
>>167
>あの結果もうBMDは抑止力にすらならん
北や中国と違って、イランはOR研究を真面目にやっていたね。イスラエルの多層BMDを崩すためにどうすれば良いか? 理詰め(まぁ結果を見ると当たり前の)でやっている。
手段の多様化(多弾頭、終末機動、極超音速、スラント、ロフテッド)と数的飽和(2000発保有とされる)/発射機も多い。北も中国も実際は攻撃する方針などはなく、日本向けは実験・展示レベルの20-50発配備だった。(中国は増えています、数年後に200発になりそう)
170: (ワッチョイ 7f6b-pwSf) 09/20(土)13:04 ID:VTIcAoiU0(3/3) AAS
>>169
他国の防空網を突破するのは得意だけど自国の防空網は突破されまくるのかw
171: (ワッチョイ 3f7d-n+00) 09/20(土)13:44 ID:n+CVoAwh0(1) AAS
>>163
地上位置固定だと神風ドローンの飽和や弾道ミサイルで開始早々破壊されるよ
もし予定通り地上に建設されてたら、今頃それらの攻撃に対する対抗手段が殆ど無い事が吊し上げられ
数千億の税金の無駄使いとメディアに袋叩きにされてたよ
172: (ワッチョイ ffc3-p3GL) 09/20(土)17:46 ID:2oxtr5l70(1) AAS
動かせないイージスアショアなんて作らなくてほんとよかった
173(1): (ワッチョイ 8f93-IiVw) 09/20(土)17:50 ID:4siov9L80(1/2) AAS
動けない施設が弱いのは座標を目標に誘導爆弾から弾道ミサイルまで撃ち込まれまくるからだけど、それらを迎撃するために生まれたイージスアショアなら生き残る事もできるかもしれない
174: (ワッチョイ ffe9-n+00) 09/20(土)17:53 ID:PqBKkZnP0(1/2) AAS
アショアってBMD特化でVLSの数も少ないから飽和攻撃喰らったらどうしようもない
175(1): (ワッチョイ cfff-BHwP) 09/20(土)17:57 ID:16cOygMi0(1/2) AAS
>>163
陸上固定目標よりは攻撃する難易度ははるかに高いぞ
176: (ワッチョイ 4f02-L4PU) 09/20(土)17:58 ID:J1bkAdZe0(1) AAS
ちょっと考えれば分かることがわからない人て多いんだな
177(2): (ワッチョイ 0f33-es4b) 09/20(土)19:00 ID:+XK51/HJ0(1/2) AAS
>>173
アメリカ防衛専用艦を日本に負担させようという計画だろ
あれで生き残れるのはアメリカだけであって日本じゃないよ
アショア艦なんてドローンという名の最新鋭誘導ミサイルの餌食になるだけ
西側はかたくなにガーベラをドローンと言ってるけど、あれ完全に巡航ミサイルだからね
あれで過飽和攻撃されたらイージスアショアなんて瞬殺だよ
178(3): (ワッチョイ 0f33-es4b) 09/20(土)19:01 ID:+XK51/HJ0(2/2) AAS
>>175
電波出してたら一緒だ
179: ! 警備員[Lv.17] (ワッチョイ 8fad-cANB) 09/20(土)19:02 ID:hLq25L0X0(1) AAS
ドローンだーマンが暴れてる?
180: (ワッチョイ ffe9-n+00) 09/20(土)19:17 ID:PqBKkZnP0(2/2) AAS
海上だとUSVが怖いな
181: (ワッチョイ cfcb-BHwP) 09/20(土)19:34 ID:16cOygMi0(2/2) AAS
>>178
いや、お前アホ
182: (ワッチョイ 8fc2-NeHf) 09/20(土)19:37 ID:SHYSop5j0(2/2) AAS
USV=無人震洋
183: (ワッチョイ 8f93-T/Sh) 09/20(土)19:45 ID:HjjwzUHt0(3/3) AAS
>>178
>電波出してたら一緒だ
射程500kmまでのSRBM以外は電波察知のアンテナは、再突入時の高温のプラズマで機能しないよ。レーダーも射程1000km越えるクラスでは機能しない。
184: (ワッチョイ 8f93-IiVw) 09/20(土)20:26 ID:4siov9L80(2/2) AAS
>>177
ガーベラって木と発泡スチロールでできた囮用ドローンじゃないのか?
185: (ワッチョイ 8fa1-mPtt) 09/20(土)20:41 ID:+36OaYv40(1) AAS
これが中国人の阿Q精神勝利かw前世紀のパラダイムのままってオモロいな
186(1): (ワッチョイ cf6a-aiCY) 09/20(土)23:13 ID:ySANAH/W0(2/2) AAS
>>162
リグ方式で陸から離して要塞化
水上、水中を無人機で警備し、遠隔操作される艀から機雷防護網を展開
船のように姿を隠したり逃げ回る必要はない
台風が来れば陸から離れて稼働継続し、自治体と揉めればとっとと引っ越す
187: (ワッチョイ 3fbd-pwSf) 09/20(土)23:27 ID:TrIXl2Mn0(1) AAS
>>186
突っ込み待ちですかね?
188: (ワッチョイ ff8c-n+00) 09/20(土)23:59 ID:BlwQ60GN0(1) AAS
まーでも、ドローンの物量でぶっ叩かれる認識が数年前より格段に広がったのはいい事なんだが
状況としては全くよろしくない、固定監視網ももうちょっと強化して欲しいんだよな正味の話
189(1): (オッペケ Sr23-dW12) 09/21(日)00:33 ID:5uHF0pYNr(1/2) AAS
>>162
タイフォンって対空できたっけ
190: (ワッチョイ 461b-9Jec) 09/21(日)00:37 ID:GXAg0OgV0(1/2) AAS
陸上版Mk41VLSみたいなものなのでそれで撃てるやつならなんでもいけそう
191: (オッペケ Sr23-dW12) 09/21(日)00:37 ID:5uHF0pYNr(2/2) AAS
>>177
シャヘドとガーベラの違いも知らない電波おじさんだ
192: (ワッチョイ fabd-FDWJ) 09/21(日)01:11 ID:Q1dIH19p0(1/2) AAS
>>189
いまのところはムリ
193: (ワッチョイ 86f4-gbte) 09/21(日)01:44 ID:+7v3dQWb0(1) AAS
そもそもアショアを検討した理由は艦艇勤務が嫌われて乗員が足りないからだ
ろうが
イージス艦で問題無けりゃ最初からそうしてるわ
194: (ワッチョイ 46bc-ef+l) 09/21(日)10:00 ID:wa93Lw300(1/2) AAS
アショア導入する話は、ろくに細部を検討せずに見切り発車したのが失敗の原因だろうよ
195: (ワッチョイ 87ec-arXK) 09/21(日)10:34 ID:6s7NGySh0(1) AAS
今となっては、アショアが流れて結果的には正解だったのか? 有事にドローンの飽和攻撃には対抗しきれないだろうからな。
196: (ワッチョイ ff93-sp7u) 09/21(日)10:40 ID:T+Wbaehs0(1) AAS
戦艦大和の201丁の25mm機銃でも守りきれないだろうな
197(1): (ワッチョイ fabd-FDWJ) 09/21(日)12:30 ID:Q1dIH19p0(2/2) AAS
会場でも陸上でもドローンで攻撃されるから一緒というのはアホすぎ
居場所が最初からわかってる陸上と捜索の手間がある海上じゃ難易度が全然ちがう
艦隊勤務がウケないから陸上イージスというのも予定地があんな田舎じゃ結局嫌がられたと思う
六本木あたりからリモートでオペレーションできます!でも警備の人員は必要だったし
198: (ワッチョイ 4649-ef+l) 09/21(日)13:16 ID:wa93Lw300(2/2) AAS
10年後には海自の人員は4万人を割り、今の部隊を維持するのは極めて困難
足りないのは外国人で埋め合わせるなんて暴論さえマジで検討してるからな。
199: (ワッチョイ bbc2-ARnq) 09/21(日)13:41 ID:zocdLD3o0(1) AAS
外人部隊か
200: (ワッチョイ d3a0-U6TD) 09/21(日)13:50 ID:RFjXlcbX0(1) AAS
>>178
BMD運用時のイージスは常に電波を出している必要はないでしょ。
早期警戒衛星がBM発射を探知してから予想会敵方位をレーダー探査すれば良い。
201: (ワッチョイ deba-wBym) 09/21(日)15:08 ID:nR4046Qu0(1/2) AAS
オリバー・ハザード・ペリー級の中古艦を配ってた頃のアメリカはいったいどこに
202(3): (ワッチョイ 2bd7-0aFZ) 09/21(日)16:36 ID:OtwRGcpn0(1/2) AAS
>>118
俺もそれ気になってた。最低三隻必要ってよくいうけど、
いずも型はなんで二隻のままで計画さえ効かないのかと。
次に本格空母作るかで迷ってるのかもしれんけど、
支那との関係で迷ってる暇ないのでは。
203(1): (ワッチョイ 1a38-lG8I) 09/21(日)16:41 ID:YbQU9GXm0(1/2) AAS
>>155
SPY-1Dのころから,SM-3Block2A搭載で1隻で日本を防衛可能にはなっていた
射程が半径2000㎞,射高1000㎞超程度とか
あたご型×2,まや型×2,ASEV×2の合計6隻が対応
勿論,EOR搭載のまや型以降の方が対応できるレンジは広がるし,
SPY-7の方がさらに探知距離も広がるけども
弾道ミサイルなら,SPY-7ならSPY-1Dの2倍の探知距離4000㎞はいくのではという話もあるくらい
省8
204(1): (ワッチョイ 068c-lG8I) 09/21(日)17:05 ID:GnD11z3e0(1) AAS
予算はともかくまだひゅうが型が現役の状態で、建前上4隻って事になってるDDHを増やすわけにもいかないしな
人員確保の問題もあるし、運用体制を見極めるところから時間をかける必要がある
まずはいずもの固定翼艦載機運用経験蓄積からだ、それも無しに慌てて作っても何もできん
だいたいこれに向こう10年くらい、2030年代後半に予算化して2040年ごろ後継空母就役か?
ひゅうがを30年で手放すのはいかにも早いな
205(2): (ワッチョイ 064b-n+WA) 09/21(日)17:05 ID:Ehpym16x0(1/3) AAS
>>202
理由は単純で「ひゅうが」型の寿命が残ってるから
いま下手に設計したりすると財務省に予算削減の口実を与えかねず、「ひゅうが」型の寿命を使い切るしかない
206(1): (ワッチョイ 2bd7-0aFZ) 09/21(日)17:17 ID:OtwRGcpn0(2/2) AAS
>>205
F-35B運用できるいずもと、できないひゅうがでは、
艦種が違うじゃん。
207: (ワッチョイ 1a38-lG8I) 09/21(日)17:19 ID:YbQU9GXm0(2/2) AAS
>>202>>204-205
ひゅうが型というDDHクラスをどうするのかというのもまだ見えないからな
いずも型のCVMだけでは,F-35B搭載の空母としての機能と,ヘリ空母としての機能の両立が難しくなるし
理想を言えば,1水上戦群あたり,CVM×1+DDH×1なんだろうが
当面3水上隊戦群体制になれば,1水上隊戦群あたり、CVM×2,かDDH×1のどれかを1隻ずつ配置して,
DDH×1は両用戦群に持っていくらしいが
208(2): (ワッチョイ 6abd-ef+l) 09/21(日)17:39 ID:aoTTXXFi0(1) AAS
>>202
3隻必要だとか、別にそんなのは後付けだからな。
軍事的合理性のある話ではない
209: (ワッチョイ 4a05-VHp6) 09/21(日)18:07 ID:5RISwlUH0(1) AAS
常に1隻を高練度に保つためには3隻いるってだけで、とりあえず出動できればいいなら2隻でもいけるはず。
210(1): (ワッチョイ 6bda-wBym) 09/21(日)18:20 ID:wUKs0rqj0(1) AAS
>>208
即応待機1隻、合同演習or訓練航海1隻、入渠中(保全整備orFRAM)1隻の3交代じゃないの?
211(2): (ワッチョイ 064b-JL2i) 09/21(日)18:53 ID:Ehpym16x0(2/3) AAS
>>206
海自から見ると今の「いずも」型は、あくまで「F-35Bを運用することはできるが、メインは従来通りのDDH」という物でしかないし、海自側が追加建造に前向きだとしても財務省は艦種の違いじゃなくて建造費の違いしか見えてない(少し前の輸送機云々でC-2の比較対象にV-22や日本では運用しづらい等級違いのC-17を持ってきた前科あり)から、「いずも」型の追加建造は無い
そもそもF-35Bの運用能力を付与された「いずも」型の存在意義は、海自側からしてみれば「将来の固定翼機運用艦のための試験艦」でしかなく、実運用の価値はあまり期待されてない
今さら運用能力に限界のあることがわかってる「いずも」改修型を追加で用意するより、将来艦にその枠を譲った方が良い、という判断になる
>>208
水上戦群が3個群によって構成されるようになったことで、「CVMを3隻に揃えた方が良い」というのは正しい
同級が2隻で限定されてたのは初代DDHである「はるな」型が計画された当初は海自に群が2個しかなく、その後の8艦8機体制ができた時に4個群になったことで、「2隻ずつ建造される」というフォーマットが出来上がったから
省1
212(1): (ワッチョイ 461b-9Jec) 09/21(日)19:06 ID:GXAg0OgV0(2/2) AAS
とにかく省人化艦艇で古い艦置き換えまくって人を捻出しないとね
213: (ワッチョイ 1e10-k8RB) 09/21(日)20:01 ID:YZWuB3980(1) AAS
いざとなればひゅうが型にも耐熱舗装して海上給油基地として使えるんじゃないかな。ひょっとしたらおおすみ級にも
214: (ワッチョイ deba-wBym) 09/21(日)20:40 ID:nR4046Qu0(2/2) AAS
もがみ型ファミリーはトマホーク、SM-2、SM-6は使えますで統一するんだろか
NZが新型FFMより小型のでいいと言う場合でも、兵装面では新型FFMと同水準でという前提ではあるだろうし
215: (ワッチョイ 0b2d-0jM3) 09/21(日)20:54 ID:tkWaxri50(1/2) AAS
そもそも護衛艦って居住区全部潰してミサイル多く積んでレーダーとAIだけでいいんじゃね
最低限の操作は遠隔でやればいいし
216: (ワッチョイ 0b2d-0jM3) 09/21(日)20:54 ID:tkWaxri50(2/2) AAS
そもそも護衛艦って居住区全部潰してミサイル多く積んでレーダーとAIだけでいいんじゃね
最低限の操作は遠隔でやればいいし
217: (ワッチョイ d340-ARnq) 09/21(日)21:04 ID:3NX/6e6T0(1) AAS
MK41 Strike Length(大型モジュール)だと、トマホーク、SM-2、SM-6を物理的に装填できる。
あとは、ソフト的に対応するかどうかなんじゃないの。
218(1): (ワッチョイ a706-wBym) 09/21(日)22:41 ID:Xp7dOLEF0(1) AAS
>>212
俺も同じこと考えてたけど
数百円単位で金が掛かるから
その金で、海自隊員を雇った方がいいと思うが
まあ、同時進行でやってほしいな
219(1): (アウアウエー Sa82-ef+l) 09/21(日)22:44 ID:US2mOprka(1) AAS
>>211
お前の持論をさも海自が言ってるように書くのは恥ずかしくないの?
220: (ワッチョイ 068c-lG8I) 09/21(日)22:49 ID:towJfkBN0(1/2) AAS
>>218
億が抜けてる!
221(1): (ワッチョイ 064b-JL2i) 09/21(日)22:57 ID:Ehpym16x0(3/3) AAS
>>219
YouTubeあたりで動画漁ってこいよ
「いずも」型の話をしてる時の海自が「まぁ……うん……」って反応を出すことが多いのが嫌でもわかるから
222: (ワッチョイ 068c-lG8I) 09/21(日)23:18 ID:towJfkBN0(2/2) AAS
軍板でYoutubeの話題を出すと発狂しだす奴がいるからやめいw
まだF-35Bも本格運用していないし、どうも言えないというのが本当のところじゃないかな
個人的にはアングルドデッキ正規空母でなければ何をやっても物足りないと思うし
223(1): (ワッチョイ 1a91-lG8I) 09/22(月)01:37 ID:cyruV7ss0(1) AAS
>>211
そうはいっても,限られた予算の中で,
ひゅうが型 通常6機程度,最大10機程度のF35Bと+ヘリを運用できる軽空母→軽空母化せず,ヘリ空母として利用継続予定
いずも/アメリカ型 通常10機程度,最大20機程度のF-35Bと+ヘリを運用できる軽空母
という軽空母としては規格のようなものだから,
今後もひゅうが型やいずも型の大きさで入る可能性はあるようにも思う.
特にアメリカ型と同程度の航空機運用能力を持ついずも型
省5
224: (ワッチョイ 8e01-29Xf) 09/22(月)01:57 ID:XjuH3EEv0(1) AAS
なろう系だな
225(1): (ワッチョイ bb93-e8Dn) 09/22(月)02:27 ID:CsXlx0cH0(1) AAS
>>223
>防衛費GDP5%(従来の防衛費換算で3.5%)
日本だけは実質3.5%はできちゃうかもしれないですが、諸外国が無理そうですので、多分要求はなくなります。
米は経済破綻でGDP5%維持は無理になる。英仏はもっと先にIMF逝きが既にBBCなどで論じられていて、12ヶ月以内に国防費も緊縮になりそう。独も危ない、大企業の工場閉鎖で24万失職なので日本なら大企業社員が40万失職、例えばニッサン・東芝が父さん・日本製鉄が製鉄所を一箇所残し他は全て閉鎖ぐらいの経済危機になっている。。
NATOでも内閣が5%は無理なので、NATO離脱の国民投票を提案する国が出た(スロベニア、議会が国民投票の実施を否決) 経常収支赤字で自前の兵器産業が無い中小国家は、GDP5%の国防費は維持できない。
226: (ワッチョイ 1e10-k8RB) 09/22(月)02:59 ID:xMRPQ0q30(1) AAS
ロシアごときにこれだけ疲弊してる自由主義陣営。中国イラン北朝鮮あたりのならず者国家とどうやって対峙していけばいいのか
227: (ワッチョイ 0b2d-gxKY) 09/22(月)03:23 ID:h8z1xNA90(1/2) AAS
西側はウクライナ支援してるだけで本格的に参戦してないからな
228: (ワッチョイ 0a60-ef+l) 09/22(月)05:40 ID:OyXSnzqr0(1/2) AAS
>>221
お前頭おかしい奴か
229: (ワッチョイ 8e44-v3UD) 09/22(月)06:50 ID:zoBSXRvB0(1) AAS
平時の国威発揚のためなら2隻で良いかもな
外部リンク[html]:j-defense.ikaros.jp
230: (ワッチョイ cf6a-GhHm) 09/22(月)07:30 ID:G4zRCjM20(1/2) AAS
>>203
固定目標=脆弱という前提がそもそも大間違い
むしろ艦艇故にASEVはリグ方式より脆弱
231(1): (ワッチョイ 6a90-mtGn) 09/22(月)08:48 ID:hB14JcP50(1/2) AAS
イージスアショアなんて本当に作ってたら笑い者になってた
232: (クスマテ MM96-eDAA) 09/22(月)08:53 ID:QFghmyg1M(1/2) AAS
令和の大和www
いや地上要塞だからマジノ線と言われてたか
233(1): (ワッチョイ d3aa-5ADO) 09/22(月)09:54 ID:0aVm5Nq+0(1) AAS
>>210
それは平時に運用が楽って話でしかない
別になにもかも3セット用意しなきゃいけないわけじゃない
234: (ワッチョイ 4a05-VHp6) 09/22(月)10:49 ID:b797jx470(1) AAS
寧ろ有事への対応能力の維持に必要なことだと思うけどね。
とはいえ、贅沢言えないから2隻でも仕方ない。
235(1): (ワッチョイ cf6a-GhHm) 09/22(月)10:51 ID:G4zRCjM20(2/2) AAS
沖に3,4kmも離れればチープなドローン攻撃だの砲迫撃だのは事実上無力化出来る
問題は潜水艦からの雷撃
236: (ワッチョイ 1f8e-B5mO) 09/22(月)11:08 ID:ovaLKKru0(1) AAS
沖合3-5km停泊のほうが目立ってドローン攻撃仕掛けやすい
ドローン対策は最悪交換しやすいレーダーパネルに切り替えるか
物理でレーダーを守るかの二択だろう
馬毛島なんかは内陸からドローン迫ることがなく、洋上からなら奇襲にならないから空母とか守りやすい
あと呉港が拡張されより陸地ドローン起点から離れた場所に拠点を構えられる
あとは拠点にドローン警戒システム構築すれば牽制できるだろう
237: (ワッチョイ 0a22-ef+l) 09/22(月)11:17 ID:OyXSnzqr0(2/2) AAS
>>235
潜水艦は海底センサーで概ね把握されている、危険性あれば当該海域から離脱すればいい、そもそも潜水艦側も、動く艦艇相手に簡単に魚雷攻撃など出来ないのよ。
238(1): (ワッチョイ 8e6b-FDWJ) 09/22(月)11:17 ID:mqhWZMIn0(1/2) AAS
ウクライナで光ファイバー20キロも30キロも引っ張ってきて自爆するドローンがいっぱい飛んでるのに5キロで安全ってなんだ?
239: (クスマテ MM96-eDAA) 09/22(月)11:24 ID:QFghmyg1M(2/2) AAS
死角から襲い掛かられることがないから
という意味かぬ?
240(3): (ワッチョイ 0b2d-5GAa) 09/22(月)11:28 ID:h8z1xNA90(2/2) AAS
日本は自衛隊員少ないんだからドローン用空母作ればいいのに
軍人の数でも無人機でも中国に惨敗な状況で現実的に勝てる訳無いんだからミサイルや無人機で遠距離攻撃能力に金かけるしかない
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 540 レスあります
スレ情報 赤レス抽出 画像レス抽出 歴の未読スレ AAサムネイル
ぬこの手 ぬこTOP 0.019s