護衛艦総合スレ Part.220 (803ﾚｽ)
上下前次1-新
79: (ﾜｯﾁｮｲ 7f8b-NeHf) 09/17(水)16:54 ID:J0Ww+Lyh0(3/3) AAS
タイコンデロガ後継に売り込む
80(3): (ﾜｯﾁｮｲ 0ff9-H507) 09/17(水)17:09 ID:bpcMCiN80(1) AAS
アメリカってタイコンデロガ級退役したらCGなくなりそうな
81: (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-6OYB) 09/17(水)19:05 ID:Wv6YHDtH0(2/4) AAS
必要とあらばコンステ級みたいに外国設計も取り入れることもいとわないと思うけど結局魔改造しちゃいそうだしね
82: (ﾜｯﾁｮｲ 8f93-T/Sh) 09/17(水)19:08 ID:1yfMUHEu0(1/2) AAS
>>80
>CGなくなりそうな
バーク級の中の選抜組がCG称びになるよ、艦長以下文句言う皆さんが多そう。
83(1): (ﾜｯﾁｮｲ 7f76-BHwP) 09/17(水)19:08 ID:sfQG1dpY0(1) AAS
>>80
何ら問題なし、そんな事は米海軍は全く気にもしてない
84: (ﾜｯﾁｮｲ ffe9-n+00) 09/17(水)19:27 ID:5yBR5QAt0(1/2) AAS
大佐が乗るフネさえ用意すれば分類がDDGでもCGでも問題ないだろ
85(1): (ﾜｯﾁｮｲ ff6d-spFh) 09/17(水)19:33 ID:B5AYrLWx0(1/2) AAS
一応DDGX開発中でコンステレーション級、アーレイバークフライトⅢ、DDGXで差別化出来る予定だから・・・
86: (ﾜｯﾁｮｲ ffe9-n+00) 09/17(水)19:36 ID:5yBR5QAt0(2/2) AAS
なお「バーク級だけ作り続けてればよくね」って話が出ているもよう
87: (ﾜｯﾁｮｲ 8f7c-Y2m7) 09/17(水)19:40 ID:H5tb0L/g0(1) AAS
イージスシステム搭載艦 いしば
88: (ﾜｯﾁｮｲ 8f93-T/Sh) 09/17(水)19:55 ID:1yfMUHEu0(2/2) AAS
>>85
>一応DDGX
でもそれCGXではないです
89(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8f2d-uuBz) 09/17(水)20:25 ID:8vQhkCgQ0(1) AAS
海上保安庁と海自って有事になったら連携取れるのかね
90: (ﾜｯﾁｮｲ 7fcf-tLdC) 09/17(水)20:45 ID:9V5D+egx0(2/2) AAS
>>89
有事の際には指揮系統として海保が国交大臣から防衛大臣の指揮下に入る具体的な手順を定めた統制要領がある
それを上手く発揮できるかは日頃の訓練での成果次第っすね
91(1): (ﾜｯﾁｮｲ 4fd8-OF/z) 09/17(水)21:05 ID:uv/iTxJC0(1) AAS
もう、アメリカは、すでに失敗が確定している
ＤＤＸとコンステレーション級なんか止めて
ＡＳＥＶとＦＦＭ採用すればいいのにｗ
92: (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-6OYB) 09/17(水)22:25 ID:Wv6YHDtH0(3/4) AAS
アレイバーク級も最近は1隻あたりの建造費がかなりお高くなってると聞きますね…
93: (ﾜｯﾁｮｲ 0fc1-U2Tm) 09/17(水)22:30 ID:EEX0/WFS0(2/2) AAS
spy7搭載という大冒険は心配ではある
94(1): (ﾜｯﾁｮｲ fff3-L4PU) 09/17(水)22:34 ID:NO+I7MFj0(1/2) AAS
>>91
ASEVは無きにしもあらずだがFFMは無理だよ
CECないし
95(2): (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-6OYB) 09/17(水)22:41 ID:Wv6YHDtH0(4/4) AAS
なんでもイージス載せたい＆ダメコン重視のアメリカさんとはFFMは相性が悪いか
96: (ﾜｯﾁｮｲ 7fcf-tLdC) 09/17(水)23:05 ID:QkhfungO0(1) AAS
>>95
コンステ級も元々はタイプシップ（カルロ・ベルガミーニ級）の設計を8割流用した低コスト大量生産のシンプルなフリゲートの予定だったのに
海軍がイージス艦、原潜、空母航空団との連携させたいからあれもこれも載せろと次から次へと要求しだして
その都度設計変更してたらなんと8割別物になってしまいコストも爆上がりという冗談みたいな存在になっちゃったからな
97: (ﾜｯﾁｮｲ fff3-L4PU) 09/17(水)23:09 ID:NO+I7MFj0(2/2) AAS
>>95
従来アーレイ・バーク級が担ってきた一部の任務をダウンサイジングでフリゲートにやらせようって計画なので
そりゃイージス積む必要あるよ
ダウンサイジングになるかはかなり怪しくなってきてるけど
98: (ﾜｯﾁｮｲ 8fc2-NeHf) 09/17(水)23:10 ID:PUrWRQMg0(1) AAS
ASEVのレーダーをSPY6に換装したバージョンにすれば、電力供給の余力も増え、将来のレーザー兵器のプラットフォームとしても有望だから、タイコンデロガ後継としては良さげ。
99: (ﾜｯﾁｮｲ ff6d-spFh) 09/17(水)23:20 ID:B5AYrLWx0(2/2) AAS
>>94
CECはUSVとか陸軍、海兵隊の車両にも載せ始めたし割と何とかなりそう感
100: (ﾜｯﾁｮｲ 0f25-U2Tm) 09/18(木)10:57 ID:0wkDCINB0(1) AAS
平時においては輸出向け
有事においては自国向け
武器輸出国はこれができるのが強い
日本もそうするべき
101(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0fdc-L4PU) 09/18(木)11:30 ID:T3JU+1tq0(1) AAS
武器輸出国は性能そこそこでも値段の安い兵器を主に途上国向けに大量生産してるのに対して
日本は兵員の数の少なさを補うために値段が高くても最高性能の武器を必要としてる
方向性が真逆なので合わないんじゃないか
102: (ﾜｯﾁｮｲ 8f93-T/Sh) 09/18(木)11:36 ID:fHiEGZw10(1) AAS
>>101
>方向性が真逆
戦車/装甲車、火砲や銃はそうだね。とても売れる価格にできない
艦船分野だけは、造船力・海軍艦船の設計力で日本が飛び抜けているので商売ができる。
造船力がまともなのは、日中韓だけ。海軍艦船の設計力は米英が落ちているので・・日本が相対的に良く見える。
103(2): (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-rUtW) 09/18(木)12:44 ID:kGT4Uh6i0(1/2) AAS
しかし、いよいよ両用戦群に移る「ひゅうが」型の後継をどうするのかがわからなくなってきたな
「おおすみ」型後継に合流させるのかね？
1隻だけCVMではローテーションに問題があるし
104: (ﾜｯﾁｮｲ 0f29-H507) 09/18(木)13:07 ID:sF+tGvIK0(1) AAS
ひゅうが型はDDHのままらしい
あの訓令にも記号DDH,CVM 番号181からとあるので
ひゅうが型 DDH-181/182
改いずも型 CVM-183/184
となるんだろうな
105: (ﾜｯﾁｮｲ 7f32-BHwP) 09/18(木)13:23 ID:dPc3WoHl0(1) AAS
>>103
ひゅうが型の後継など、あと20年先だよ。
その頃には人員不足で大型艦は動かせなくなる
106: (ﾜｯﾁｮｲ cf3a-H507) 09/18(木)18:00 ID:kcX0ae2s0(1) AAS
https
外部ﾘﾝｸ:www.navalnews.com
CVMはCruiser Voler Multipurposeなんだって
Carrierではないと
107: (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-rUtW) 09/18(木)18:15 ID:kGT4Uh6i0(2/2) AAS
なるほどそう来たか
となると今後より空母じみた艦が出てくるのかはわからなくなってきたな
108: (ﾜｯﾁｮｲ 8f4e-IgQp) 09/18(木)18:24 ID:p1GrFIuW0(1/3) AAS
他用途航空巡洋艦？
109: (ﾜｯﾁｮｲ 8f4e-IgQp) 09/18(木)18:25 ID:p1GrFIuW0(2/3) AAS
☓他用途航空巡洋艦？
○多用途航空巡洋艦？
110: (ﾜｯﾁｮｲ 8f4e-IgQp) 09/18(木)18:30 ID:p1GrFIuW0(3/3) AAS
国内向けは航空機搭載多機能護衛艦なのか
111: (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-6OYB) 09/18(木)19:04 ID:wL/TgYXq0(1) AAS
そもそもCVをキャリアーヴェッセルとするのはアメリカの後付けでフランス式が元祖みたいな説もあるんでしょ知らんけど
112: (ﾜｯﾁｮｲ 3f05-TQi5) 09/18(木)20:40 ID:x2okvTEQ0(1) AAS
由来はともかくCV2文字で空母であって、米海軍で航空巡洋艦という意味で使われたことはないとどこかで読んだな。
113: (ﾜｯﾁｮｲ 4f28-OF/z) 09/18(木)23:33 ID:MJs9ZfY60(1) AAS
米海軍は省人化とか考えてないんかな？
人手不足じゃないの？
114(1): (ﾜｯﾁｮｲ ff7b-L4PU) 09/19(金)00:31 ID:EaBy/as90(1/4) AAS
350人・・タイコンデロガ級
↓
300人・・アーレイ・バーク級
↓
200人・・コンステレーション級
いちおう省人化してる
115: (ﾜｯﾁｮｲ 7fcf-tLdC) 09/19(金)03:14 ID:gwZNZwdG0(1) AAS
西側空母の元祖はフューリアスと一般的に認められているからこそCruiserのＣがついてCVになってるんじゃないのか
116: 警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲ 3fd9-OF/z) 09/19(金)09:38 ID:422PtUgS0(1/3) AAS
>>103
ひゅうがを揚陸指揮艦のLCC扱いとかあり得るんかね？両用群転籍は本格的な揚陸指揮艦の前準備とか？
3水上戦群は最終的な稼働は6隊になるだろうからCVMは最低で4隻はいるね。
ただ、いずも型をライトニング空母化するとヘリの運用が圧迫される。DDHで補助するなら同じ4隻で回すしかない。
F-35Bとヘリを十分に運用できるCVMを2隻、いずも型とひゅうが型セットで4ローテにするか。
117(1): 警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲ 3fd9-OF/z) 09/19(金)09:40 ID:422PtUgS0(2/3) AAS
>>114
米艦艇の人員が多いのは長期作戦のためってのと、戦時体制のときに艦艇を一気に増やすための人員確保って意味合いがあるらしいけどね。
118(2): (ﾜｯﾁｮｲ ff7b-L4PU) 09/19(金)10:58 ID:EaBy/as90(2/4) AAS
いずも型もF-35を運用して実戦で使えるようにするには最低でももう1隻必要だしね
追加建艦するかそれともある程度実績を積んでから経験を踏まえた新型艦にするか
119: (ﾜｯﾁｮｲ 0ff6-BHwP) 09/19(金)10:59 ID:kjxYVtZc0(1/2) AAS
>>117
軍艦ならそういうのが当たり前なんだけどね。
120(3): (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-rUtW) 09/19(金)11:30 ID:cxxeNuvd0(1/3) AAS
>>118
新型艦だろなぁ……
漏れ聞こえてくる話によると「いずも」型の改修で運用することは可能だけど、もともとの想定である洋上の航空機プラットフォームとしての運用をするには微妙な性能になりそうって感じらしいし(本来そういう使い方を目的としてないから仕方ない)、「ひゅうが」型後継のスケジュールを繰り上げてでも新型艦の構想・設計に入るという可能性も無くはない
「いずも」型で本格的にF-35Bの運用が始まって以降の海幕側の動きでスケジュールは読めてくるかも
121(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8f93-T/Sh) 09/19(金)11:39 ID:JhhwD2H+0(1/2) AAS
>>120
>新型艦
これぐらい・・の妄想
F-35B x16機に、ヘリ 6-8機、無人機 たくさん(できたらAEW, 海上哨戒, 対艦攻撃など3-4種)
フォード級並みに ESSM 8連装x2, RAMx2, Phalanx x3, 対水上目標機銃(M2と30mmの両方必須)たくさん
122: (ﾜｯﾁｮｲ cf32-H507) 09/19(金)11:58 ID:eT7J9w6h0(1) AAS
艦載機どうするのかな
面倒そうだからこのまま空自機使うとは思えんのだが
123(1): (ﾜｯﾁｮｲ ff7b-L4PU) 09/19(金)12:00 ID:EaBy/as90(3/4) AAS
>>120
まあそうよね
いずも型では固定翼機を運用するには航空管制室が狭すぎだろうし
エレベーターも2つともデッキサイドにしたいだろうし
124: (ﾜｯﾁｮｲ 4fb4-acQN) 09/19(金)12:04 ID:2q7sJrnS0(1) AAS
ひゅうがに艦砲、対艦ミサイルを増設してdd化は無理かしら
125(1): 警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲ 3fd9-OF/z) 09/19(金)12:25 ID:422PtUgS0(3/3) AAS
>>120
まあ、いずも型は揚陸指揮艦、ひゅうが型はFFMの旗艦として使えばいいだけだし。
新型CVM4隻で回せるのならそれのがいいとは思う。問題はどれくらいの継戦能力を持たせるのかってことかな。
沖縄方面の距離的不利を埋めるだけならいずも型+ひゅうが型のセットでもやれんことはないけど。
フィリピンとかまで出張るならサイズ的にきついね。
126(1): (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-rUtW) 09/19(金)14:02 ID:cxxeNuvd0(2/3) AAS
>>121
>>125
日本近海(といっても最低でも台湾周辺までは想定)での運用に限定、かつ本土の滑走路付きの基地が中国側からの初撃で使い物にならなくなる場合を想定したとしても、最低でもQE級レベルの性能は欲しいかも
少なくとも今の「いずも」型レベルの運用能力では何かしらの任務(対潜任務or戦闘機運用)で無理があるし
127(1): (JP 0H33-rUtW) 09/19(金)14:35 ID:Sw0Fah8eH(1/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:x.com
某A省「地元の邪魔にならないぐらいだとこの大きさかなぁ？」
地元「なに日和ってんだ、もっとデカくしろ！！」
これは草
128: (ﾜｯﾁｮｲ 4f49-BHwP) 09/19(金)15:01 ID:GB7yBCOE0(1) AAS
>>123
素人のお前が、固定翼だから航空管制室が狭いなど何を根拠に言ってるんだ？
129: (ﾜｯﾁｮｲ 4f10-tLdC) 09/19(金)15:55 ID:XD8rWTRk0(1) AAS
原子力潜水艦を念頭に「次世代動力研究を」防衛省有識者会議が報告書
外部ﾘﾝｸ[html]:digital.asahi.com
これは空母の保有以上にハードルが高い話だが、こういう議論自体は大っぴらにやってもいい位にはなってるんだな
130(2): (ﾌﾞｰｲﾓ MM83-OASy) 09/19(金)16:05 ID:+H9B0YLLM(1) AAS
原子力艦を実用化するなら、空母を原子力化しない理由は、、、
131: (ﾜｯﾁｮｲ 3fee-T/Sh) 09/19(金)16:10 ID:MidD4oWC0(1/2) AAS
>>130
>原子力艦を実用化
どう考えても順番は、動力炉実験艦→砕氷艦→空母→潜水艦
132: (ﾜｯﾁｮｲ 8fc2-NeHf) 09/19(金)16:19 ID:z1VfPMMv0(1) AAS
リッコーヴァー提督「？」
ノーチラス「？」
133: (ﾜｯﾁｮｲ 0f51-BHwP) 09/19(金)16:29 ID:kjxYVtZc0(2/2) AAS
>>127
あの崎辺水域で更に拡大はもう無理
そもそもあそこは高後崎からの風をまともに受けるから、係留作業やらに支障ありすぎる。
事故の危険性高い
134(1): (JP 0H33-rUtW) 09/19(金)16:46 ID:Sw0Fah8eH(2/2) AAS
>>130
地球の反対側に長期間展開させて作戦に投入する予定は無いのでいらないです
135(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3fee-T/Sh) 09/19(金)16:50 ID:MidD4oWC0(2/2) AAS
>>134
>いらないです
原子力なら煙突による艦橋の空力形状への悪影響無くなるし、艦隊随伴の補給艦への負担が減ります
136: (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-rUtW) 09/19(金)17:16 ID:cxxeNuvd0(3/3) AAS
>>135
いや潜水艦に原子炉を搭載しようかという話が出てるタイミングで余計なリソースを割かなきゃならない原子力空母なんて作らねぇだろ……
そのレスで挙げられてるメリットも、そもそも基地にすぐ戻れるし、無理して無くさなきゃならないほどの空力形状でもない
原子力空母を推すために無理やり挙げてる感が強いな
137(1): (ﾜｯﾁｮｲ ff7b-L4PU) 09/19(金)17:22 ID:EaBy/as90(4/4) AAS
原子力潜水艦や原子力空母の原子炉って小型なのに商用原発なみの高出力なんだよね
なんでそんなことが可能かというと商用原発と違って燃料に高濃縮ウランを使ってるから
日本が高濃縮ウランを所有するには核不拡散的なハードルも別にあるから難しいかもね
原潜の運用国は今のところ全て核保有国だし豪州向けは案の定トランプが無理と言いだしてるし
138(1): (ﾜｯﾁｮｲ 7fcf-tLdC) 09/19(金)18:08 ID:ZcSHQX8t0(1) AAS
安全性とか整備コスト考えると将来は全固体電池式の潜水艦とか造りそう
139: (ﾜｯﾁｮｲ 8f93-T/Sh) 09/19(金)18:36 ID:JhhwD2H+0(2/2) AAS
>>138
>全固体電池式の
高度な将来の電池潜の限界を十分に検討した上での原子力！ですよ
日本は国内での電池の研究開発が世界トップなので、どこまでできそうかは把握している。電池産業が全く存在しない国とは違います。
140(2): (ｽｯﾌﾟ Sd5f-qhFj) 09/19(金)18:56 ID:RVRGX9RGd(1) AAS
>>126
QE級は元々CTOL機を想定してたのであの規模になったけど
STOVL機には過大な甲板サイズだよ
CVMは30ノットの速力があるからますます不要
40機載せるとかならあの規模が必要かもだが
そんなに積む機体がないし
141: (ﾜｯﾁｮｲ 3ff0-n+00) 09/19(金)20:37 ID:N+6/iEDW0(1) AAS
>>140
可能性としては,AEW機能かね？
F-35Bを常時上げておけば,AEW機の代替にはなるんだろうけど,
常時10～16機材程度のいずも型では常時上げておくのは無理
142(1): (ﾜｯﾁｮｲ ff6d-spFh) 09/19(金)20:53 ID:IVwmrloc0(1) AAS
MQ-9Bにエリアイレーダー積むの早く出来ないかなー
143: (ﾜｯﾁｮｲ 3f05-TQi5) 09/19(金)21:03 ID:OQlhuWWY0(1) AAS
それでも結局陸上の基地からの発進だよね。
オスプレイに積めないものか…
144: (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-IX9G) 09/19(金)21:40 ID:OTt6vtz60(1) AAS
戦術兵器としての空母よりも戦略兵器としてのVLS潜水艦の方が優先でしょう。
145(1): (ﾜｯﾁｮｲ ff0c-L4PU) 09/19(金)22:28 ID:dwJDGXaC0(1) AAS
>>142
MQ-9Bをカタパルト無しで発艦できるよう
いずも後継艦は40mぐらい全長を延ばすべきだな
そしたら艦橋より前の甲板だけでF-35Bを離陸滑走させられるから
前甲板で発艦、後甲板で着艦と同時運用できるようにもなる
滑走線を2本横並びに引いて交互に離陸させれば発艦効率も良い
全長をそれだけ延ばせば20機以上の搭載も可能になる
146: (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-zfjF) 09/19(金)23:27 ID:xJ66aJms0(1) AAS
>>140
あれは元々フランスの次期空母がCTOLで、同じ設計案でVTOLに変更したから、金かければ再度変更は出来るけど、F35Bが迷走中にCTOL化を検討して発注までやってVTOLに戻したはず。当時で30億ポンドの改装費だから、今だと50億ポンド以上かな
147: (ﾜｯﾁｮｲ ff6d-spFh) 09/20(土)00:15 ID:hRNqd9gS0(1/2) AAS
>>145
MQ-9BのQEで運用出来るSTOL型開発するらしいがどれ位の規模必要なんだろうな
148(1): (ﾜｯﾁｮｲ cfaa-L4PU) 09/20(土)00:36 ID:2bRLCbZ90(1) AAS
QEとか2隻しか造らない時点で実戦で使う兵器ではない
最初から砲艦外交用
149: (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-IiVw) 09/20(土)01:42 ID:tgM7qaL60(1) AAS
生きてる内に原潜保有計画が策定されるとは思わんかった
150: (ﾜｯﾁｮｲ 4f41-aV3W) 09/20(土)03:08 ID:W5gLzFix0(1/3) AAS
2隻でも普通に使えるだろｗ
151: (ﾜｯﾁｮｲ 7fcf-ia0N) 09/20(土)05:25 ID:X3+heHvq0(1) AAS
使えるには使えるけどかなりスレスレだよね
定期整備で片方ドック入りしたら1隻だけになるし、やっぱり通常は3隻以上が望ましい訳で
152: (ﾜｯﾁｮｲ cf32-H507) 09/20(土)08:04 ID:PDlCwUoX0(1/2) AAS
向こうはNATO単位で空母が揃ってればいいって感じだからねえ
理想は一国で、だけど
でも運用経験つめるからそこは大きい
日本はこれからヒーヒー言いながら経験を積んでいくのだ
153(2): (ﾜｯﾁｮｲ 4fdf-L4PU) 09/20(土)08:50 ID:FCUV0iis0(1/2) AAS
ASEVもドック入り中はBMDを1隻で日本全体カバーしなきゃいけなくなるのでどうするんだろう？
元々のイージス・アショア計画でも2ヶ所だったけど陸上配置なので船体や機関のメンテナンスは不要だからメンテ中の空白は短期間で済んでたわけだが
こんごう後継艦にSPY-7採用してBMD対応もできるようにするとかかな？
154(2): (ﾜｯﾁｮｲ 3f07-n+00) 09/20(土)09:23 ID:5CPuihzL0(1) AAS
>>153
SM-3Block2A搭載で,EORも可能なまや型×2隻がありますがな
理論上はそれぞれが1隻で日本全域を防衛可能
これがASEV×2隻とで4隻になる
EORは搭載しないらしいが、あたご型もSM-3Block2Bを搭載するので,
6隻もあればかなり余裕が出る
155(1): (ﾜｯﾁｮｲ 4fdf-L4PU) 09/20(土)09:31 ID:FCUV0iis0(2/2) AAS
>>154
まや型ではアショアやASEVほどのレーダー性能はないんじゃないの
156: (ﾜｯﾁｮｲ 8fc2-NeHf) 09/20(土)09:39 ID:SHYSop5j0(1/2) AAS
こんごう後継艦は、SPY6か７搭載になるし、まやもSPY6に改装されるんじゃないの。
157: (ﾜｯﾁｮｲ 3fec-IX9G) 09/20(土)10:13 ID:h+S5QGuf0(1) AAS
>>148
NATO全体で運用してることをお忘れかな？ご存知ない？
158: (ﾜｯﾁｮｲ 4f41-aV3W) 09/20(土)10:27 ID:W5gLzFix0(2/3) AAS
>>153
BMDなんかもう机上の空論ってバレちゃったしどうでもよくね
159(2): (ﾜｯﾁｮｲ cf6a-aiCY) 09/20(土)11:35 ID:ySANAH/W0(1/2) AAS
>>154
そもそもDDGをBMD（常時発令される破壊措置命令）から解放するためのアセットがアショアであり、その代替だった筈
ASEVは最悪の選択だった
壮大な金と人の無駄
しかもそれが十数年は続く
心底馬鹿げている
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