[過去ﾛｸﾞ] 【GCAP】F-Xを語るスレ329【日英伊共同開発】 (1002ﾚｽ)
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708: 07/02(水)14:17 ID:NW7OgNJJ(1/3) AAS
共同実証のエンジンの詳細設計で断面が確定するのが27/03だから
イギリス側の提供品２点の試験はやる
コンポの報告は27に必要だろ
709: 警備員[Lv.7][新芽] 07/02(水)14:53 ID:5nUh1mbl(2/2) AAS
RRは2024年度時点では開発に参加していない(笑)
710(1): 07/02(水)15:00 ID:UEfex71X(2/2) AAS
>>702
随意契約の意味言ってみ？
711(1): 07/02(水)15:58 ID:v97GerKl(1) AAS
トランプ日本に更に関税35%とかほざいてるけど
半導体で中国包囲網とか巻き込んでおきながら日本経済潰そうとしてるじゃん
712: 07/02(水)16:22 ID:DoS3GHWY(1) AAS
RRはGCAPのエンジンよりトルコインド韓国のエンジンのほうが熱心なのなんなの
713: 07/02(水)16:24 ID:cqjD3EJW(1) AAS
仕事を取れなかったから
714: 07/02(水)17:13 ID:8PSql2KZ(1) AAS
>>711
はい
715: 07/02(水)17:44 ID:XSO4lPjb(2/2) AAS
>>710
入札によらず最初から納入業者を決める契約だよ
716: 警備員[Lv.9][新] 07/02(水)19:36 ID:1STDaeFP(1) AAS
次期戦闘機用エンジンシステムの開発は2021年度予算からスタート
つまり、2020年12月前に計画立案されたもの
だから日英エンジン共同実証のわけがない
日英エンジン共同実証は2021年12合意だから2020年中の計画立案に反映できる訳がない
717: 07/02(水)21:26 ID:r39x5f5J(2/3) AAS
ファーンボロで展示したモデルをロールスロイスがGCAPのエンジンのモデルと言い、
日本ではIHIの人がGLOBAL COMBAT AIR PRGRAMMEと書かれた同じモデルの前で説明している。
あれがGCAPのエンジンのモデルに間違いない
外部ﾘﾝｸ[aspx]:www.rolls-royce.com
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
718: 07/02(水)21:31 ID:NW7OgNJJ(2/3) AAS
＞モデルに間違いない
違います
それは共同実証エンジンのモデルです
719: 07/02(水)22:30 ID:r39x5f5J(3/3) AAS
a new interactive GCAP engine model
とかいてありますので、共同実証エンジンのモデルであり、かつ、GCPAのエンジンのモデルです。
720: 07/02(水)23:14 ID:wBuq2+lq(2/2) AAS
GCAPまではF-2もフル活用するんだから、さっさと近代化改修を済ませろよなー
12式はいつ統合されるんだよ
おせーよ
721: 07/02(水)23:30 ID:NW7OgNJJ(3/3) AAS
共同実証エンジンは2027年まで設計してる
試作機とは別エンジン
＞GCPAのエンジンのモデル
RR(Avio)担当分で実証するのは２個のコンポーネントだけ
一つは発電機
夢を壊してスマンな
722: 07/03(木)02:14 ID:xuBOeYDU(1) AAS
次期戦闘機用エンジンシステム以外にエンジンあるなら情報提示よろ
次期戦闘機用エンジンシステム その1からしっかり仕様書に共同設計と入ってるから無駄な抵抗止めれば？
その1時点では限られた技術要素しか入れてないだろうが
その2からはもう共通エンジン確定してるし
723: ころころ 07/03(木)05:30 ID:wvX+hPyH(1) AAS
ちなみにRRがどうとかのエンジンは現時点では民間レベルの研究で政府事業じゃないぞ
なぜなら日英双方から事業計画が出されて予算が付いた事業ではないから
少なくとも日本政府は政府事業として事業計画を立て予算を付けてないから次期戦闘機用エンジンシステムの開発とは関係無い扱い
724: 07/03(木)06:12 ID:KQiTj076(1/2) AAS
IHIがこの共同実証エンジンの開発に参加していることを明言しているが、そのお金はどこからでてくるんだ？
IHIが出しているのか？
そんなわけないよね。日本の次期戦闘機用エンジンの予算は、共同実証エンジン開発のIHI分として使われている。
IHIの方の話からすると高圧タービンと予想外だが高圧コンプレッサーがIHIになりそうだ
725: ころころ 07/03(木)06:19 ID:CzLBw8Hd(1/5) AAS
IHIが参加してるから政府事業じゃないだろ(笑)
民間同士の共同開発は普通にある
練習機のT-7Aはボーイングとサーブの共同開発ではあっても米瑞共同開発ではない
現時点では日本政府は日英エンジン共同実証事業には政府事業として事業計画を立て予算は付けていない
政府事業の次期戦闘機エンジンシステム開発とは別モノ
726: ころころ 07/03(木)06:20 ID:CzLBw8Hd(2/5) AAS
外部ﾘﾝｸ[aspx]:view.officeapps.live.com
これにRRが無いのが別事業の証拠
727: ころころ 07/03(木)06:32 ID:CzLBw8Hd(3/5) AAS
ちなみにイギリス政府が日英エンジン共同実証始めたという発表したか？
RRの公式HPにも発表もなし
現時点で実用化段階にある成果物ないだろ(笑)
728(2): 07/03(木)08:19 ID:jq2erpBg(1) AAS
そもそもジェットエンジンの開発ってどこが一番難しいの？
素材？構造？耐用試験？開発実績？
ってかなんでRRとGEとPandHに集約されたの？
色々調べたけど現場の空気感がどうにも掴めない
729: 07/03(木)09:01 ID:1rKFzwKU(1/4) AAS
>>728
高圧縮比と高温に耐えて出口温度を均一に均せる燃焼器だな
RRがトップランナー
730: 07/03(木)09:06 ID:eJNj69ZN(1) AAS
きもタービン温度だよ
トップだったら実証エンジンさっさと作れば？
731: 07/03(木)09:08 ID:kQPFq1Py(1/5) AAS
高TITを担保する高圧部の設計と耐久性を保証する素材とその応用技術
差がつくのはタービンが焦げたり溶けない程度まで温度下げる部分で
下げるほど燃焼効率が低下して推力と燃費が落ちる。
なるべく下げずにする工夫に全メーカーが苦闘してる。
燃焼器なんかどのメーカーもたいして差はない。RRwww
732(1): 07/03(木)09:13 ID:EZpoUnn/(1/15) AAS
>>728
作るのはそんなに難しくない
難しいのは利益を出せるくらいに売れる（≒コストパフォーマンス）事
現在のC/Pのボトルネックが高圧タービンの耐熱性（TIT、タービン入り口温度）になっている
例えばガスタービンではMHIがここ30年くらいで1400℃から1700℃まで向上させた耐熱タービンを開発して世界シェアでトップになっている
航空機用エンジンでは
外部ﾘﾝｸ[html]:www.gtsj.or.jp の図1-3-1 画像ﾘﾝｸ[png]:www.gtsj.or.jp
省3
733(1): 07/03(木)09:15 ID:1rKFzwKU(2/4) AAS
XF9は実績ゼロ
エンジンですらない
734: 07/03(木)09:20 ID:1rKFzwKU(3/4) AAS
RRの圧縮比は70
ファン入り口径を可変するのではない可変システムでは
バイパス比を変動させるとコア流量と総圧縮比も大きく変動する運命
その点、RRなら耐えられるからバイパス比変動による総圧縮比変動にも耐えられる
IHIにはその技術は無い
だから可変ファン付けたって可変バイパス比だとは謳えないのである
低バイパスに合わせたら高バイパス比にしたときに、コア圧縮比がスカスカになってしまうのだ
735: 07/03(木)09:21 ID:EZpoUnn/(2/15) AAS
TITが2000℃程度以上になると窒素の吸熱反応で効率に影響するが
亜音速のエンジンではTIT以外にバイパス比を上げて推力を稼ぐ手法もある
TITが高いと燃焼ガスのエネルギーも多きいのでバイパス比的にも有利になる
736: 07/03(木)09:23 ID:kQPFq1Py(2/5) AAS
一応捕捉としてIHIは広域スワーラ燃焼方式を採用している。
IHIの提供図によるとぐるっとリング状に配置された複数ノズルから
燃料噴霧され全周で均一に燃焼が起こる仕組みのようである。
スワーラとは空気や燃焼ガスが流れる際の旋回流のことで
タービンの効率や性能に影響を与える重要な要素である。
737(1): 07/03(木)09:24 ID:EZpoUnn/(3/15) AAS
>>733、734
圧縮比70野エンジンの実績はあるのかいｗ
RRはじり貧で部門を売ったり首切りでコスト削減して増収している会社だよ
ウルトラファンがうまく行くといいね
戦闘機エンジンとは無関係だけど
738: 07/03(木)09:27 ID:EZpoUnn/(4/15) AAS
圧縮比70野エンジンの実績はあるのかいｗ
圧縮比70のエンジンの実績はあるのかいｗ の誤記
いや実績がないとエンジンですらないならエンジンと言えないのかｗ
739: 07/03(木)09:27 ID:1rKFzwKU(4/4) AAS
>>737
重要なのは、その圧力に耐えるコンプレッサー、燃焼器、タービンの設計力なんだよ
それを作れてしまってるということは今後作るあらゆるエンジンにも適用できるってことだ
それが技術力
740(2): 07/03(木)09:29 ID:8KS22THt(1) AAS
>>732
むしろ保守間隔は伸びると思われる
外部ﾘﾝｸ:imgur.com
MX-4というのがF-22,F-35に使われてる素材
TMS-196がXF9-1に使われてる素材
TMS-238は今年合金特製のカタログ化が終わって実用できるようになるらしいが
次期戦闘機用エンジンに初めから使われるかは微妙な気がする
741: 07/03(木)09:32 ID:kQPFq1Py(3/5) AAS
F119なみの低バイパス比エンジン作ってから威張ろうなw
できてねーからGCAPで干されたし。
韓国やインドをうまくだまして開発資金調達がんばれよw
英政府は金出す気ないみたいだからな。
742: ころころ 07/03(木)09:36 ID:/Fbrtha6(1/2) AAS
ジェットエンジンで最も難しいのはホットコア部分
極限状態（高温＆遠心力＆燃焼ガス流）に長時間耐えうる耐熱素材の開発、高速回転時における流体の振る舞いや共振現象の制御、タービンブレードの冷却方法等々難題が山積みよ
だからこの分野は世界でも限られた国だけの独占技術だった
743: 07/03(木)09:45 ID:EZpoUnn/(5/15) AAS
>>740
それ素材の話でしょ
おrが言っているのは 画像ﾘﾝｸ[png]:www.gtsj.or.jp の
同時代の戦闘機用とそれ以外のエンジンの差（おそらく同素材で同じ設計技術）の話だよ
それはともかく、いい情報ありがとう
IHIが民生用でも伸びてくるだろうね
744(1): 07/03(木)09:55 ID:kQPFq1Py(4/5) AAS
エンジン技術の熟成が進んで効率化のネタが尽きてきた時点で二つの道が提示されていた。
１つ アダプティブサイクルによりバイパス比を自在に変えてエンジン効率の最適化をめざす
２つ TITを上昇させて燃費と推力を向上させる(要耐熱素材技術)
上を選んだのが米国、下を選んだのが日本。
745(2): 07/03(木)10:15 ID:h0drCKXL(1) AAS
日本はエンジン開発、電子機器開発など担当
MAMOR 小野圭司研究官
746: 07/03(木)10:18 ID:EZpoUnn/(6/15) AAS
>>744
両立できるし、日本も可変バイパスの研究もやってるよ
可変バイパスが効果があるのは巡航速と、最高速の差の大きいケースに限られる
旅客機のような巡航速≒最高速ならそこに合わせればいい
可変バイパス比はIHIのインテークスピレージ抵抗削減特許で簡単に実現できる
747: ころころ 07/03(木)10:26 ID:CzLBw8Hd(4/5) AAS
外部ﾘﾝｸ:www.rolls-royce.com
RRの公式HPに実証エンジンの成果なんて全く発表なし
ようは政府事業になってないから、事前の自社研究レベルの段階に過ぎないとみてよい
好意的に解釈してもオルフェイスよりずっと前の段階の研究でしかない
RRは宣伝して出資国が現れるのを狙ってるのだろう
どっちにしろ2027年3月に納品とかは無理(笑)
748: ころころ 07/03(木)10:31 ID:CzLBw8Hd(5/5) AAS
>>745
それってほとんど設計は日本
機体設計も基本設計は日本のみ
エンジン、電子機器も日本ならほぼ全部
予想通り、英伊は自国向け、輸出仕様のカスタマイズ担当
749(2): 07/03(木)12:06 ID:EZpoUnn/(7/15) AAS
外部ﾘﾝｸ:mamor-web.jp
これだね
日 本 エンジン開発、電子機器開発など
イギリス 他国装備の情報収集力、共同開発実績など
イタリア 研究・開発力、輸出実績など
DSEI2025のインタビューの「イタリアのAvioAero（エンジン部品メーカー）は3Dプリント技術、英国は経験がある」どおり
750(1): 07/03(木)12:16 ID:29P81c40(1) AAS
GCAPが開発し生産し販売しメンテナンスまでするとしたら
開発→次期戦闘機が自称第六世代少なくとも第５世代と同等以上の能力とする技術の殆どは日本が開発設計
生産→日英伊以外に販売する事を考慮するとかなりの重要部品も英伊で生産組み立て出来る事が望ましいが技術流出問題視があるのでモンキーモデルも開発される？？
販売→日英伊使用分以外殆ど英伊が主導
メンテナンス→日本使用分以外丸投げ
省1
751: 07/03(木)13:19 ID:kQPFq1Py(5/5) AAS
まだ出来てもいないシロモノを貢献度で図ろうとは意味がない。
そういうのは結果が出てからにしようぜ。
自国配備数を満たせないうちは外販に回せないから
実績が出るまで時間がかかるというのも大きい。
752: 07/03(木)13:54 ID:EZpoUnn/(8/15) AAS
>>750
なるかｗ
財政的貢献は4:4:2でも技術的貢献はほぼ日本だよ
749にあるとおり
753(2): ころころ 07/03(木)14:01 ID:c8iv5I+1(1/5) AAS
4:4:2なんて話はロイターの飛ばし記事
3カ国でそんな合意はしていない
財政的・技術的貢献に応じた作業分担が3カ国の公式合意
754: 07/03(木)14:12 ID:EZpoUnn/(9/15) AAS
>>753
ロイター以外でも4:4:2は報道されているよ
レオナルドのWebページにはイタリアは最大33%と公表されていた
どちらにしても日本としては大差ない33~40%だ
これが財政的貢献になる
技術的貢献はほぼ日本(控えめに見て90%)で独占となる
計算すると日本の貢献は（33～40+90）/2で61.5～65%という事になる
755: 07/03(木)14:14 ID:EZpoUnn/(10/15) AAS
>>753
”財政的・技術的貢献に応じた作業分担”で財政的貢献を決めるのは分担比率以外にない
合意ができていなければ作業に入れないが？ｗ
756: 07/03(木)14:17 ID:5fSgKmZC(1) AAS
>>344
台湾の新興大手のデジタルメディア、風傳媒
中立または国民党寄りといわれるが調査報道には一定の評価そこそこ信用できる
>>745 もほぼ同様の内容だし
ベストチャンピオン選んだらほぼ全て日本がとっちゃったから一番やりたかったアビオニクスとエンジンをやるといったところか
とはいえ少なくとも機体設計には日本も深く関与するだろう
757: 07/03(木)14:18 ID:uGNFSPFs(1) AAS
>>749
防衛研究所の主任研究官か
ほぼ1次情報だしガチだなこりゃ
758: ころころ 07/03(木)14:26 ID:c8iv5I+1(2/5) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
これが政府間の公式合意
なぜそれを否定する？(笑)
759(1): ころころ 07/03(木)14:37 ID:c8iv5I+1(3/5) AAS
ロイターの記者は合弁会社の出資比率と開発費負担を混同したのだろう
国際政府間事業なのだから政府発表が正解
760(1): 07/03(木)15:01 ID:EZpoUnn/(11/15) AAS
>>759
エッジウイングは営利企業で民間の出資でこれが1/3だ
さすがに勘違いのしようがない
政府の公式発表は無いよ
761: 07/03(木)15:14 ID:Cje84SpW(1) AAS
>>760
>民間の出資でこれが1/3だ
開発実施業務の交通整理ぐらいなので、1/3均等だよ。業務の量・金額が1/3均等であることを必ずしも意味しない (i.e. 全く意味しない)
762: 07/03(木)15:28 ID:EZpoUnn/(12/15) AAS
DSEI2025のインタビューでイタリア人が出資は1/3均等だと答えていたよ
で、出資でなければ何が1/3均等なんだ
763(1): 警備員[Lv.4][新芽] 07/03(木)16:10 ID:c8iv5I+1(4/5) AAS
合弁会社への出資な
764(1): 07/03(木)16:36 ID:EZpoUnn/(13/15) AAS
>>763
だからそれが1/3だと言っている
日英伊の分担は4:4:2で調整中、2024年中に決定するというのが最終情報だよ
765: 07/03(木)16:39 ID:3RrPoEx3(1) AAS
英国の貢献は輸出分の営業、契約、計画、生産分担とかだからな
英伊の組み立てライン作って連中に輸出販売させる
そういうシナリオだよ
日本はメインの部品と設計と生産
海外輸出用は全部英伊に生産させる
766(1): 警備員[Lv.5][新芽] 07/03(木)16:49 ID:c8iv5I+1(5/5) AAS
>>764
もう2025年(笑)
767(1): 07/03(木)17:30 ID:7D8cBLWu(1) AAS
XF9が糞過ぎて、RRに叱られてIHIが青くなってる
768: 07/03(木)17:31 ID:kzzbTza5(1) AAS
>>767
最近ガイジボット染みてきてるよなお前
769: 07/03(木)18:14 ID:x2+5g5SQ(1) AAS
>>740 2014の記事だけどこれかな 外部ﾘﾝｸ[pdf]:nanonet.go.jp
770: 07/03(木)18:17 ID:EZpoUnn/(14/15) AAS
>>766
そうだ、だからもう決まっている
公表されていないだけだ
771(1): 警備員[Lv.6][新芽] 07/03(木)18:46 ID:HwsJkcvJ(1/2) AAS
決まってるなら隠す話ではないだろ(笑)
772: 07/03(木)19:07 ID:/RtZxyTi(1/4) AAS
なんか役割担当が最初の話とだいぶ変わってきてないか？
もともとの案は本決まりではなく（仮）で、情報交換してるうちに流動化していったのかね？
ところで、フィリピンがF-2を欲しがってるのに出せない本邦は情けないのう
F-2だって現代の複合素材を使って軽量化＆低観測化でRefineしても良さそうなものなのに
773(1): 07/03(木)19:10 ID:/RtZxyTi(2/4) AAS
つーか、機体設計と複合素材は日本はやらなくなったのか
「見た目がテンペストだから事実上のテンペストである」って言いまくる英国人が2035年以後に溢れかえってる未来が見えるなｗ
774: 07/03(木)19:18 ID:/RtZxyTi(3/4) AAS
エッジウィングのXアカウントがなんかGCAPのCG画像（上から見た図）を投稿してたわ
GCAP大好きなお前らはもう見に行ったか？
775: 警備員[Lv.4][新芽] 07/03(木)19:30 ID:/Fbrtha6(2/2) AAS
>>773
複合材とファスナレスに代わる軽量化技術が無いんだから間違いなく使われてるだろうさ
でないと中華のJ-50みたいに重量過多になっちまう
776(1): 警備員[Lv.7][新芽] 07/03(木)19:57 ID:HwsJkcvJ(2/2) AAS
機体の基本設計やってるのは三菱重工
どうしてBAEがやるとか思うバカがでるのだろ(笑)
777(1): 警備員[Lv.8][新芽] 07/03(木)20:33 ID:sl71Bfxd(1/6) AAS
防衛装備庁の定義では、基本設計で機体形状や構造の確定、主要部品の設計を行う
基本設計にBAEが参加してない時点で大した役割は担えない
試作機制作開始からの開発参加
エンジンにいたっては搭載用エンジンの詳細設計にもRRは関与してない
性能確認試験や生産や運用ノウハウの確立を共同でしるだけ
778(1): 07/03(木)21:13 ID:YxkWEZK6(1) AAS
>>776
>>777
パターン6
BAEでFCASテンペスト実証機は2027年まで製造した後にGCAPの設計に入るから間に合わないと主張するが
BAEに既にGCAP設計チームが存在し日本の防衛大臣も訪問していることからこれは嘘である
パターン7
R＆Rは実証エンジンも製作しておらずGCAPの設計と一切関係ないと主張するが
省1
779: 07/03(木)21:14 ID:+hD6oH+Y(1/2) AAS
役割が情報収集と共同開発の実績って何だよ。
定年迎えて嘱託になったオッサンみたいだな。
780: 07/03(木)21:15 ID:FTGOu84c(1/2) AAS
共同実証エンジンは2027年まで設計段階なのに
>>778な訳ないだろ
また嘘で固めて住人叩いてる
781: 07/03(木)21:16 ID:+hD6oH+Y(2/2) AAS
役割が情報収集と共同開発の実績って何だよ。
定年迎えて嘱託になったオッサンみたいだな。
782: 07/03(木)21:26 ID:/RtZxyTi(4/4) AAS
EJ200がユーロジェット社のIPではなく、英国RRだけのIPだったら
英国との共同開発で2020年までにF-2（改）をロールアウトってのも悪くなかったよな〜
新規開発されるEJ260相当を日英共同IPにしてさ
EF魔改造OK案とかEFベースの共同開発案とか言われても
EF関連のIPがEF4カ国で雁字搦めな時点でムリがありすぎたわ
783: 07/03(木)21:34 ID:EZpoUnn/(15/15) AAS
>>771
全て発表するわけない
784(1): 警備員[Lv.8][新芽] 07/03(木)21:44 ID:sl71Bfxd(2/6) AAS
財政的・技術的貢献応じた作業分担というのは
単純な分担比率ではないということで3カ国で合意したという意味なんだがな
単純な分担比率なら最初から分担比率を決めてから合意すればよいだけ
単純にはできないから公式発表の内容で合意した
785(1): 警備員[Lv.9][新芽] 07/03(木)21:54 ID:sl71Bfxd(3/6) AAS
例えば日本が無人機用エンジンにKJシリーズを使うか、オルフェイスを使うかだけでも開発費負担は変わる
オルフェイスを採用するなら、ライセンス料や輸入代金という形で開発費負担することになる
イギリスやイタリアだってカスタマイズをどれだけするかで開発費が変わる
単純な開発費を分担比率で決めるなんて最初から無理
GCAPは3カ国共通戦闘機ではないから単純な開発費負担比率が適用できない
786(3): 07/03(木)22:08 ID:KQiTj076(2/2) AAS
RRはファーンボロに展示されたモデルの説明で，GCAPのエンジンのモデルと言っている
IHIの人が日本のDSEIで GLOBAL COMBAT AIR PRGRAMMEと書かれた同じモデルの前で説明している。
JWINGに対してRRは現在、サブシステムの試験を行っている，
IHIとavioもそれぞれ開発したものを単独で試験し，その後で統合して試験すると言っている。
これは2023年にIHIの佐藤さんがJanesに話したことと整合が取れている。
GCAPのエンジンはあのモデルの通りRRコンセプトの４本パイプ付きの太く短いエンジンになる。
外部ﾘﾝｸ[aspx]:www.rolls-royce.com
省3
787: 07/03(木)22:24 ID:FTGOu84c(2/2) AAS
>>786
>太く短いエンジンになる
RRが絡む共同実証エンジンは2027年まで設計している
既に機体の方終わっており機体構造やステルス性の変更はできない
無理
788: 警備員[Lv.9][新] 07/03(木)22:36 ID:sl71Bfxd(4/6) AAS
CGや模型では間に合わない(笑)
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