【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ15【カタリナ】 (187ﾚｽ)
上下前次1-新
2: 04/21(月)21:40 ID:0esYPrbF(1) AAS
8か月ぶりの新スレの理由はこれか
中国独自開発の大型水陸両用機「鯤竜」AG600、型式証明を取得
外部ﾘﾝｸ:www.recordchina.co.jp
3: 04/21(月)21:56 ID:Lp2Xd2Ho(1) AAS
> 8か月ぶりの新スレの理由
ずっと規制だったのと自分でスレも立てずに他スレに書き込む奴が居るから
4: 04/22(火)00:46 ID:I9meSGRJ(1) AAS
＞＞１おつ
長くそれで建てようとしてたんだけど、何故かはじかれてたんだよ
5(1): 04/22(火)08:58 ID:9SmY1So7(1) AAS
中国民用航空局ってことは民間機として飛ばすことも考えてるのか
自国でルール作りができるところは強いね
大陸国の本国で使うというよりは東南アジアの島国に侵ｋ・・・売り込むつもりなんだろうか
6: 04/22(火)10:44 ID:DCDr+XZ/(1) AAS
別にA400MもKC-46も民間TC取得してるから何も珍しい話じゃない
海外展開、考えてる機体は民間航路使う時に楽だから普通、取得が仕様に入ってる
7(1): 04/23(水)19:12 ID:tCRtu0mp(1) AAS
>>5
中国のAG600は湖のような波の少ない水面が前提で、しかも離水は陸上の滑走路同様の
高速と離陸距離を必要とし、US-2のような300m程度の短距離離着水は無理。
見た目はパクれても、驚異的な離着水が出来なければ何の意味もない。
8: 04/23(水)20:46 ID:zrhhLVR9(1) AAS
とはいえ、性能は遥かに高いはずの本邦US-2が生産中止寸前じゃ、気分的にはちょっとなあ
こっちも命脈を保ってほしいものだが、この予算状況だし10機くらい発注確定してくれんものかね
9(1): 04/23(水)22:16 ID:kxAtwERG(1) AAS
川重と三菱が手を引いてて一からはもう作れないんじゃなかったっけ
今回発注する分も再利用部品多数みたいだし
それともジェットフォイルのウォータージェット推進機みたいに
まとまった注文があるなら作らんでもないよという話？
10(1): 04/23(水)22:28 ID:OZHMSeMU(1) AAS
まとまった発注あれば、手を引いた部分も作りやすいんじゃないかなって話
実際もう今の発注分を作り終えたら撤退でもおかしくはないなって思ってる
勿体ない、とはいえ使えるシチュが限定的すぎるのも反論できないしな
じゃあオスプレイならどうかというと、もっと限定されるんだよ
11(1): 04/23(水)23:38 ID:TfYcbwMG(1) AAS
>>9
新明和が手を引いた三菱と川崎から製造設備を買い取ったから作ろうと思えば作れるらしい
ただ、それをやるとコストが何倍にも跳ね上がるから部品の再利用でコストを抑えてる
いっそのこと最近成立した国営工廠的な制度を利用する第一号としてUS-2の生産ラインを移せればなと思わないこともない
>>10
どうやらUS-2の能力向上改修の検討をやってるらしいから、まだ手を引くつもりはないみたい
無人機にも手を出してるし上手い具合に命脈は保てそう
12: 04/24(木)16:22 ID:vRkFbbro(1) AAS
>>1乙復活オメ！
取り敢えず、現役飛行艇ってこの位かね？
・日：US-2
・加：CL-415
・中：AG-600
・中：水轟五型
・露：Be-200
13: 04/24(木)16:42 ID:gKQeZ9m5(1) AAS
中型飛行艇と水上水中ドローンとの組合せは良さそうだけどな
後部ランチからできりゃ意味があるが
14: 04/25(金)22:30 ID:ZNLnorfP(1/2) AAS
>>7
その通りかと。
見て判る艇の底の「波消し装置」はパクってるっぽいが、外からは見えない「高揚力装置」はパクれなかった。
ありゃ大陸の内水でしか運用できないだろ。
もう一つ、US-2の目玉「精密波高計」もおそらく無いだろな。
15: 04/25(金)22:52 ID:ZNLnorfP(2/2) AAS
>>11
>US-2の能力向上改修の検討をやってるらしい
戦後の日本の飛行艇開発、もう70年近くの歴史があるからな、止めるにゃ惜しい。
最初は米国の双発の飛行艇を1機購入して改造し、要素技術開発をしたはず。中学の頃
とってた「航空情報」で、艇の胴体に計測用の白い罫線を書いた試験機の写真を見たもんだ。
確か初期の開発陣にはゼロ戦の堀越さんの大学の同期生、2式大艇の開発者の方も加わったはず。
16: 04/28(月)16:29 ID:FtuPFSPA(1) AAS
AG600Mの風防周りのコンポーネントはC919と共通なのかな
17(1): 04/29(火)15:20 ID:yPcm6J4P(1) AAS
>戦後の日本の飛行艇開発
PS-1（PX-S）の開発が始まったのが１９６０年で、初飛行が１９６７年か。
US-1やUS-1AがPS-1の小改修としたら
１９９６年開発開始のUS-2が初のフルモデルチェンジ（表現へん？）だったのか
良くノウハウとか残ってたよなぁ……て、
そろそろUS-2の開発開始から30年経つんだが、次は大丈夫なん？
18: 04/29(火)21:09 ID:jmo00AQ9(1) AAS
>>17
>良くノウハウとか残ってたよ
そこは新明和の執念かと。あと、陸上型哨戒機P-XLが政治と対米外交で頓挫したんで、それに代わる
開発テーマとして、防衛に関わる航空関係者の物心両面の支援があった。
US-2の次もきっとあると思う。
19: 04/29(火)22:45 ID:KtArzWGB(1) AAS
結構ギリギリだな
小型艇で残そうとはしているが、どうなるか
20(1): 04/30(水)00:35 ID:R2JIKclv(1) AAS
>US-2の次
US-2のSTOL性を更に強化させるとなると、、、
離着水時にプロペラを少し上に向けるとか（V-280みたいに）
21: 04/30(水)00:40 ID:hNK37oR6(1) AAS
US-2のエンジンの吸気口にフタできないかな
MIg29みたいに出来たら安全性が格段に上がると思うんだが
22: 04/30(水)05:56 ID:ojRzsYNq(1) AAS
翼内にリフトファン付ターボプロップまたはターボファン
23(1): 04/30(水)13:03 ID:7DApAH08(1) AAS
>>20
私もUS-3を開発するならV-280バローの可動式ローター搭載したエンジンにすれば、
垂直離着水は無理にしても短距離離着水は格段に向上するものと思います。
これが実現すれば、通常の旅客機に可動式ローターを搭載して、500m程の短い滑走路に
離着陸できるようになるのではないかと。
これで東京都が要望している小笠原諸島への航空機が出来る。
P-1哨戒機をベースに開発してみるとか。多少の量産効果も期待できるか。
24(1): 04/30(水)13:08 ID:neF4f1aS(1) AAS
US-2も民間機の形式証明とるの無理だし
海が荒れがちで小笠原諸島に飛行艇の定期運航は無理と言われてるのに？
小笠原なら教習所になってる滑走路を整備して
アントノフのチェブラーシカを飛ばす方がましなんでは
25(1): 04/30(水)14:50 ID:AZ4RLvVk(1) AAS
>>23
2ローターで可動はやはり悪手だよ
ローター部の姿勢と、本体の姿勢の制御が常にぶつかり合う
26: 04/30(水)17:13 ID:eGiBDYMT(1) AAS
>>24
小笠原へは「飛行艇」で運用するとはどこにも書いていないんですが?
また日本国内のみで飛行する分には型式証明はなくとも飛べます。
>>25
次期飛行艇に対しては、可動ローターは4発の想定です。
通常の主翼に取り付けるイメージです。
27(1): 04/30(水)17:25 ID:KR0Aq3az(1) AAS
>東京都が要望している小笠原諸島への航空機
これって民間の航空便の航空便だろ
型式証明要らないわけないだろ
28(1): 警備員[Lv.12] 04/30(水)18:43 ID:viw3ERe9(1) AAS
民間航空向けを作りたいなら、最初から陸上機として開発すべきだろ。
US-3と無理やりくっつけても自衛隊も民間航空会社もメーカーも不幸になるだけ。
29: 04/30(水)21:55 ID:F3+wLeZL(1) AAS
>US-2のエンジンの吸気口にフタできないかな
>MIg29みたいに出来たら安全性が格段に上がると思うんだが
成る程、確かに。
着水時に海水吸い込んでエンジン停止ってあるからなぁ
吸気口に別ルートのギミック仕込むのは手間だから、取り敢えず
エンジンの下側にある吸気口、コレ、上側に出来ると良いんだけどな
エンジンを上下逆にしたくなるけど、流石に無茶だしなぁ
30: 04/30(水)22:00 ID:kQjbauH8(1) AAS
何にせよ、後方からゾディアックをそのまま揚収できる能力は最低限欲しいよなぁ
可能なら装甲車両のビーチングも？
31: 05/01(木)16:39 ID:wu/zrWqQ(1/2) AAS
>>27
東京都が小笠原に構想していたのは民間機だけど、私の構想においては航空機とは書いたが、
その後に、P-1哨戒機をベースに開発してみるとか、と書いているんだが。
型式証明は自衛隊機として国内使用する分には必要ない。
>>28
最初から陸上機として開発するという考えはあってもいいが、飛行艇以外に需要予測
としてはどうなのか考える必要があるかと。
省3
32: 05/01(木)16:42 ID:wu/zrWqQ(2/2) AAS
私個人としてはUS-2の後継機は作ることは無理だろうと思う。
技術はあっても機体製造を担当するメーカーが付いてこない。
それではどうするのか?
イタリアのレオナルド社がV-280バローの可動ローターシステムを採用した25人乗りの
チルトローター機を開発している。
これにフロートを付けた飛行艇版を作ったほうがコストとしては250億まではいかない
のではないかと思う。
省2
33: 05/01(木)16:50 ID:qgEGmnef(1) AAS
船＋輸送機の価格より数倍高いんだもんな
34(1): 05/01(木)18:33 ID:S4Gdki2X(1) AAS
>後方からゾディアックをそのまま揚収できる能力
わかる！凄く良く分かるんだけど、
あの細く鋭く絞り込まれた艇体の艇尾？を見るとなぁ・・・
離水距離が長くなったら元も子もないし・・・
35: 05/01(木)22:47 ID:UM6Z6B3H(1) AAS
>>34
それはシーダートみたく、可動式のスキーを艇体に付けたらどうだろう？と考えるんだよなぁ
水の粘性を小さく出来たら良い筈だし
36: 05/02(金)17:33 ID:1CJn0iXT(1) AAS
>シーダートみたく、可動式のスキーを艇体に
あったなぁシーダート！
折角の総合スレなんでUS-2以外の話題もしないとなぁ
でもまぁ取り敢えず
「機体後面に揚収ハッチを付けたUS-2の艇体後部の処理」に付いて言うなら
もうBLCのエンジンを強力なのにして「力技で解決」で良い気がしてきた……
37: 05/05(月)14:57 ID:Q4ugDzYP(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[mp4]:i.imgur.com
38: 05/05(月)17:49 ID:viEtqEsr(1) AAS
モロに水を被ってるなぁ
真っ直ぐな直線翼からしてCL-415？
39: 05/06(火)15:44 ID:PajOGUY6(1) AAS
岩国フレンドシップデーでUS-2のデモフライトを見た
印象に残ったのが離着陸距離の短さ
離着陸は飛び上がるというより上に引っ張りあげられる感じ
はっきりは分からないが着陸は数百mで止まったようだった
以前1200mといわれていたがずっと短いようだ
40: 05/14(水)11:09 ID:ANYkrrX8(1) AAS
>はっきりは分からないが着陸は数百mで止まったようだった
>以前1,200mといわれていたがずっと短いようだ
‐
wiki見た感じだと、離水距離は
・日US-2 ：280m
・加CL-415：808m
・中AG-600：1,500m
省2
41: 05/16(金)19:02 ID:pY8Wk/d2(1) AAS
ふと、PS-1とUS-2の離着水距離を比べでみたら……
PS-1：離水240m／着水295m
US-2：離水280m／着水330m（最大離着水重量の43t時）
‐
長くなっとる！重くなったせいかなぁ……
42: 05/16(金)23:57 ID:sshZDT+g(1) AAS
やっぱりこんないいものの技術を失ってほしくはないな
何とかならないのか
43: 05/17(土)03:32 ID:8ojRrEs7(1/2) AAS
デモフライトの極低速飛行では90km/hと言っていた
地上を走る消防車に追い抜かれるほどw
44: 05/17(土)12:19 ID:OI8TW4UJ(1/2) AAS
44ノットのはやぶさ型ミサイル艇とほぼ同速度で飛べるからUS-2。
滑走路での運用もあまりにも失速速度が低すぎて他の航空機との混用だと著しい混乱を生じるから、とかなんじゃない。
着陸滑走路長が1500mなのも、プロペラ逆ピッチ全開、は公式の着陸距離として認められないとかだった気がするし、あのランディングギアだと過大なブレーキ負担は厳しかろう、想像しているよりは圧倒的に圧倒的に頑丈とはいえ。
正直700億出して(FFM1隻後ろに伸ばして）でも実質初度費負担みたいなモンだし新造して欲しい。
45: 05/17(土)12:43 ID:VG7OtaiT(1) AAS
でもまぁ普通の飛行艇は島と島を結ぶんだから外洋には降りないよね
海に落ちた対潜哨戒機のクルーを救助するから外洋に降りる必要が在る訳で
外洋に降りるからこそ、波高3mだし、あと大事なのが波の波長！
ぶっちゃ波長が離着水距離より充分長ければ（どんだけ長ければ良いかは知らんけど）、
波高5mでも問題無く降りられる（と思う）
この為の高STOL性よ。でも
>プロペラ逆ピッチ全開
省1
46(1): 05/17(土)14:11 ID:cMHggHnE(1) AAS
着陸距離1500m？
90㎞/hで着陸したら乗用車の減速0.1Gレベルだって300mあれば止まるぞ
なんかの間違いだろ
47: 05/17(土)14:20 ID:8ojRrEs7(2/2) AAS
やはりUS-2ベースの陸上輸送機を見てみたい
C-130なんてめじゃないくらいのSTOL性能や不整地着陸能力が実現しそう
48: 05/17(土)17:34 ID:OI8TW4UJ(2/2) AAS
>>46 新明和の公式に今でも載っているんじゃない？ 正直プロペラ位置をフェザーにして惰性でなければそこまで距離要らないよね、とか思ってしまうのも確か。
4発ペラ機の本気の逆ピッチ制動。くびもげるかもｗ
根本的な話として、PS-1一族が4発もエンジン使ってBLCみたいな更に1エンジン使って気流制御しているのは、とにかく表面状態が不安定な外洋で少しでも早く離水したいから。
陸上でのSTOL性はおまけみたいなモンでしょ。
49(1): 05/19(月)10:22 ID:uRieMeEt(1) AAS
>US-2の着陸距離
ホントだ！新明和のページに
‐
>離陸約490m
>着陸約1,500m
‐
ってあるわ。って事は陸上だとBLC使わないんだろうな
省1
50: 05/19(月)13:16 ID:WlXi0du0(1/2) AAS
90km/hで着地して、ブレーキ使わずエンジンの推進力が消えるまでダラダラ減速すんのか
着地してからも加速してそうｗ
51: 05/19(月)13:22 ID:WlXi0du0(2/2) AAS
減速Gが0.02G
これは自動車がアクセル離した時のエンジンブレーキ0.05Gより緩やかであるｗ
52: 05/19(月)15:57 ID:w0n7iVIt(1) AAS
>>49
ヘリポートは言い過ぎだろう
空母の飛行甲板も長くて300m級だし
53: 05/19(月)16:09 ID:btQ0Zw00(1) AAS
滑走路長は高度50ftまでが入るから、離陸だけなら300mあれば行けるぞ。航空甲板なら合成風力があるから100mもあれば浮くと思う、US-2
逆に30ノットで航行している飛行甲板なら相対速度20ノットとか人間が追いつける速度にまで落ちるから着艦も出来なくはないと思う。
…やんないよなー、海自はそういう遊び心…と世界（仮想敵国）が見做してくれない行為は。
54: 05/22(木)21:34 ID:UKC8nOWa(1) AAS
> 90km/hで着地して、ブレーキ使わずエンジンの推進力が消えるまでダラダラ減速すんのか
んー、陸上だとBLC使わないんじゃね？
でも同じエンジンのC-130Jは
>離陸滑走距離: 930m
>最短離陸滑走距離: 549m
>着陸滑走距離: 427m ※58,967kg AUW時
だな
省1
55: 05/23(金)06:58 ID:7u92gqnR(1) AAS
エンジンのアイドリングで90㎞/h付近いっちゃって
エンジン切ってから停止するまで減速が掛からないんだろうなｗ
56: 05/24(土)18:13 ID:EYz6AKLG(1/2) AAS
DSEI ２025が5/23で終わって、新明和のブースは
>出展製品
>US-2（水陸両用飛行艇）
>XU-M（無人飛行艇）
>NVB（暗視双眼鏡）
だったようだけど、イマイチ評判を聞かないな
そりゃ三菱の練習機コンセプトにはインパクト負けるだろうけど何か反応無いものか
57: 05/24(土)18:22 ID:+2r8D59F(1) AAS
目新しい物が何もない以上どもならんかと。
US-２は導入希望国の武官に実運用の動画なり体験飛行着水、出来れば波が高い状況、とかで一気に話が変わるんだろうし。
58: 05/24(土)21:24 ID:k57BNVGX(1/3) AAS
もう終了するもの、高すぎるワンオフで部品生産もままならない状態が近いもの
それを売ってもしょうがない、と思われてるのかね
59: 05/24(土)21:43 ID:1gYjYd0w(1/2) AAS
食堂でメニューにないオムライス頼んでも安く作ってくれる
ところが新しいフライパン、新しいガスコンロ、新しい炊飯器の代金もらわないと作ってくれないってのが日本の重工
そればかりか鶏買ってきて卵産むの待ってからってのもありうるし
田んぼ開拓して米作ろうともする
60: 05/24(土)21:50 ID:/YvrQIRb(1/2) AAS
そこまで言うと妙にダッシュ村感が漂うな
61: 05/24(土)21:59 ID:k57BNVGX(2/3) AAS
相応の理由があるんだろうが、もうちょっと柔軟にやってほしい気はする
いずれそうならざるを得ないか
62: 05/24(土)22:08 ID:/YvrQIRb(2/2) AAS
専用に工場で使う機材準備しなきゃいけないのに
他で使う当てがないならそりゃ
その費用も請求しますわな
もともと別のとこで使ってたものを流用するならともかく
そういやAG600の風防ガラスってC919の流用っぽいよね
63: 05/24(土)22:21 ID:1gYjYd0w(2/2) AAS
造船がワンオフでも安く作れる理由を考えりゃわかるだろうに
64(1): 05/24(土)22:40 ID:k57BNVGX(3/3) AAS
造船はブロック構造を別個作ってつなぎ合わせてる、システムの部分は量産してるしな
そういった力業部分ではなく、やたらと複雑な形状で強度も必要な艇体部分じゃワンオフで高くなるわな
製造設備、よそを流用できりゃいいんだが
65: 05/24(土)23:59 ID:EYz6AKLG(2/2) AAS
>XU-M（無人飛行艇）
乗りものニュースのこの記事によると
外部ﾘﾝｸ:trafficnews.jp（カンマ削除で）
>「XU-M」は全長 3ｍ×全幅 4ｍ×全高 0.9ｍの電動固定翼機で、主翼下に配されたフロートや、一見すると船舶にしか見えない胴体
>XU-Mは飛行中に海面の状況を観測するセンシング機能およびコントロールに関わる研究の推進、遠隔運用実績や海洋に関わる各種データの蓄積を目的とする試験機
‐
徐々にでも研究進んでるんかなぁ
66(1): 05/25(日)09:10 ID:ymTR4LfC(1/5) AAS
>>64
年産１艘ペースって例え同機種で20艘あったって量産とは言わない
67: 05/25(日)09:13 ID:ymTR4LfC(2/5) AAS
US-2はハナから2年に一機ペースの製造だった
それなのに数100機生産するようなものと同じ考えで製造設備や製造手法でやるから高額になる
だからいっそ100m級3Dプリンターを導入したほうがこの先も間違いがない
68: 05/25(日)09:16 ID:ymTR4LfC(3/5) AAS
というよりもはやメーカー任せではなく、国がそういう3Dプリンターを所有して
研究開発や修理に使ったり、メーカーにリースしたやり方がよい
スパコンと同じ手法だな
69: 05/25(日)09:57 ID:RPjou/fz(1) AAS
乗り物ニュースってネットサーフして拾ったネタを裏取り取材もしないで自分記事にして
自分達には取材能力がないからな、あんまり信用出来ないソースだな
最近でもJ-35のパキスタン空初配備とかフェイクニュースに引っかかって大恥やらかしたし
70: 05/25(日)11:35 ID:6RcIV4PF(1/2) AAS
>乗りものニュース
確かにアレなのはアレだけど、「飛行艇」が記事になる事めったに無いから、ついね
そう言えばこの間金曜ロードショーで紅の豚やったけど、このスレ全然反応して無かったなぁ
71: 05/25(日)13:04 ID:gtHSxJhl(1/3) AAS
>>66
だからなんだってんだよ
搭載するシステムは量産品だぞ
72(1): 05/25(日)13:18 ID:hK58IPIg(1/2) AAS
なんつーかUS-2は最初に50機くらい作っといて、自衛隊から注文が入ったら販売した方が安くなったかも知れんな
73: 05/25(日)13:31 ID:gtHSxJhl(2/3) AAS
PS-1とUS-1合計で43機なので、それはちょっと無理筋かな
まとめ買いをするべきなのともっと数買うべきだったのは同意
74: 05/25(日)13:40 ID:ymTR4LfC(4/5) AAS
>>72
そもそも年産1機がやっと
50機なんて仮に作っても未納
かといって年産10機体制なんかするとさらに高額にしかならん
要はワンオフで安く作れるトータルな技能がないからこうなる
75: 05/25(日)13:53 ID:6RcIV4PF(2/2) AAS
>US-2は最初に50機くらい作っといて
それだと製造技術が維持出来ん
発注は纏めても良いが、製造は徐々にやらないと
76: 05/25(日)13:56 ID:ymTR4LfC(5/5) AAS
H2ロケットだって最終的に50機まで増えたけど
あれも単にワンオフと同じ作り方のまま、同じことの繰り返しで作ってる手工業と同じだからな
量産体制組んでやってるわけでもなんでもない
77: 05/25(日)14:11 ID:gtHSxJhl(3/3) AAS
まあ言うだけならタダ、というやつでもあるので
大きな特殊部材がある以上はね
78: 05/25(日)14:22 ID:hK58IPIg(2/2) AAS
在庫が50機あれば注文即納w
79: 05/25(日)14:57 ID:eb9se/iy(1) AAS
初年度の見積書と25年度の700億円の見積書で内訳書を見てみたいな、どこがそんなに値上がってんだ？
80: 05/25(日)21:41 ID:NzWjuBbE(1) AAS
次の発注がいつになるか分らなくて、かつ、防衛省がまだ生産終息を認めてくれないとなれば
新明和とその下にぶら下請企業のUS-2専用の全ての生産治具、金型と生産に必須なエンジニア達を
向こう何年か維持する費用を全乗せればそうなるんじゃなかろうか？
メーカーもボランティアでやってんじゃないからね
81: 05/25(日)23:24 ID:g494CmGe(1) AAS
でもまぁUS-2も調達継続が決まったし
昨今の防衛力強化に加えて自国で生産能力を持つ事の重要性が広く理解されたから
もう山は越えたんじゃないかな
82: 05/25(日)23:36 ID:Dxr1Ztkx(1) AAS
せめて5機一括発注して隔年で1機ずつ納入とかで長期契約して、それで生産終了で後は保守体制へ移行とか契約すれば
メーカーも計画調達が出来るし設備の減価償却も予定立てられるし単価はぐっと下げられると思うのだけど
うちの会社も昔、海自向けの装置を某T社小向工場経由で受注してたけど、次にいつ発注が来るか分りません、10年後かも・・って
防衛省相手の商売だとこれが一番困ったのさ
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