南京事件は史実★3 (972ﾚｽ)
上下前次1-新
1(1): 01/31(金)16:39 ID:XVOjUFZa0(1) AAS
■前スレ
南京大虐殺は史実★2
2chｽﾚ:history2
892(1): 08/31(日)21:20 ID:Y/iMFPCG0(2/2) AAS
CHATGPT
1. 「処断」の実際の運用
陸軍刑法上の「処断」は死刑だけでなく懲役・禁錮なども含む幅広い意味。
戦闘詳報や部隊日誌に「処断」と記された場合、その内容は「殺害」以外に 使役・収監・釈放 などもあり得る。
3. 整理すると
南京戦後、日本軍は捕虜や便衣兵を
処刑する場合（とくに反抗・逃亡・破壊活動の恐れが強い者）
省7
893: 09/01(月)02:13 ID:rb85Cyde0(1) AAS
>>891
処断とか、始末とか、処分とか言われて、ピンとこないアナタは、軍にいたら真っ先に処分されそう
こう言われてアナタは「嬉しい。ありがとう」とか言うんだろうね
ほれ、私にお礼を言いなさい
894: 09/01(月)09:19 ID:hB3rwzUV0(1/2) AAS
>>891
肯定派の脳内妄想w
「処断＝殺害だ！」
↓
実際には使役、移送、拘禁、尋問等の様々な「処断」が行われているw
「処断＝殺害」なら移送されたり、使役されたりして生存している捕虜の存在をどう説明するんですかねえw
895: 09/01(月)09:25 ID:hB3rwzUV0(2/2) AAS
ちなみに「処理」も殺害を意味しませんw
丸MARU 1990年8月号 通算529号 兵士たちの「南京事件」城壘 連載20回
P206
元第二大隊副官の証言
十二月十二日のことである。もしかすると、一日のずれがあるかもしれないが、十二日前後のことで、南京突入を今か今かと身構え、連隊、旅団、師団の各司令部がだんご状態になっていたときのことである。
第二大隊は師団司令部の護衛をしていたが、そのとき、中国兵を捕らえた。中国軍と日本軍は入り乱れていたから師団司令部の近くにも中国兵がたくさんいて、中国兵を捕まえた
からといって特別奇異なことでもない。捕らえた数は三百から五百であった。
省5
896(1): 09/01(月)14:37 ID:ewGHNfAT0(1) AAS
>>892
あなた、バカってよくいわれるでしょ。
ＣＨＡＴ ＧＰＴに「日中戦争で日本軍が「捕虜ヲ処断ス」としている時、それはどういう意味でしょう」と聞くと：
「「捕虜ヲ処断ス」という表現は、日中戦争期の日本軍において公式文書や報告書などで使われたもので、現代語に訳すと「捕虜を処刑する」「捕虜を殺す」という意味です。」
と出て来る。
こうなるのが分りきってるのに、なんでＣＨＡＴ ＧＰＴとか持ち出すのやら。
897: 09/01(月)15:34 ID:bxFfZ0Mw0(1) AAS
>>896
日本語を理解できない日本人モドキはこれだからw
入力する情報に偏りがあればCHATGPTはそれに応じた答えしか返さないw
ちゃんと入力すればちゃんとした答えが返ってくるんだがw
入力の手間を惜しんで結果が>896w
ちゃんと入力した結果がコレw
↓
省13
898: 09/01(月)19:00 ID:nam4uhas0(1/2) AAS
肯定派はCHATGPTの使い方を知らないのがよく分かるw
それとも自分で打ち込んだ挙句AIに徹底的に反論出来なくなるまでボコボコにされてこの板に逃げてきたのかなw
肯定派の能力だとその方があり得るなw
899(1): 09/01(月)19:15 ID:nam4uhas0(2/2) AAS
CHATGPT
Q：便衣に着替えた中国兵に対して兵士の命を危険を犯して攻撃を中止して戦律罪を問う為に軍律審判を開く必要があったのでしょうか？
A：南京戦の場合
• 南京では、形式上の降伏文書や停戦協定は結ばれておらず、日本軍は12月13日以降も掃討戦を継続しました。
• 戦闘詳報では12月24日頃まで掃討が続き、大本営が正式に「南京攻略戦終了」を布告したのは1938年2月14日。
• したがって、南京戦当時は依然「戦闘中」と解され、便衣兵に対して軍律審判を開く義務はなく、戦闘行為の一環として即時処断が可能と判断されます。
• 軍律審判が本格的に機能するのは、南京に安定した軍政が敷かれた以降と考えられます。
省3
900(1): 09/02(火)06:43 ID:XnyUY5r20(1) AAS
産経新聞において アジア開放記念日式典「2025.8.31」掲載される
現在においてはオールドメディアではあるが、取り上げてくれた事は大変喜ばしいことである。 動画ﾘﾝｸ[YouTube]
日本が先の大戦において欧米列強諸国からアジア諸国を奴隷植民地解放をした事についてご意見のある方及びコメントよろしくお願いします。それは建前ではなく本心です。
901: 09/04(木)01:32 ID:EMHObvJK0(1) AAS
>>900
ついに産経も、日本が正式降伏した9月2日が、アジアが日本の奴隷植民地から解放された日と認めるようになったんかい
902: 09/10(水)23:35 ID:CaazRDWv0(1) AAS
>>899
捨て置きにしようかと思ったけど、誰かもCHAT GPTの使い方いろいろ問題にされてるでしょ
真に受けるのはダメだよ
1937年12月13日に南京は陥落し、12月17日には松井大将の入場式という中支那方面軍としての正式式典まで行われている
1938年2月14日というのは、単に中支那方面軍が廃止され、中支那派遣軍に編制替えされた日だよ
もちろん、支那事変自体は続いている
AIが単語を適当につなげていく中でこういった文章を作っただけで、こんな基本的なことにも気づかず、そのまま使ってるだけでも相手にされないのがオチだよ
903(1): 09/11(木)09:57 ID:3QR58LDo0(1/3) AAS
どう言葉を繋げていっても「南京で中国軍との間に休戦も停戦も成立していない」という事実に変わりはない。
そして入城式後も「安全区に便衣の支那兵が潜伏している」という事実も変わらない。
実際1月初旬までに安全区から2000名の敗残兵を摘出している。
「降伏していない敗残兵が潜伏している」という状況で「危険がない」と主張するのは脳味噌お花畑の妄想でしかない。
もっとも日本軍はこの潜伏中の敗残兵を選別して危険がないと判断した1600人に領民証を発行している。
安全区が平穏だったのは日本軍の掃討が上手くいった結果であって、安全区は平穏だから日本軍の掃討が不要だったのではない。
CHAT GPTへ何を書き込もうと「中国軍との間に休戦も停戦も成立していない」という事実は変わらない。
省1
904: 09/11(木)10:50 ID:3QR58LDo0(2/3) AAS
肯定派って論理的思考が出来ないというか、結果だけを見て過程を無視するというかまともな判断力を持っていないだろうw
「安全区は平穏だったから掃討なんか不要だった！」
↓
実際は日本軍の掃討が上手くいったから敗残兵の蜂起や騒乱が起こらなかっただけw
日本軍の掃討の結果→安全区は平穏w
肯定派の思考w
安全区は平穏→日本軍の掃討は不要！
省3
905: 09/11(木)12:16 ID:3QR58LDo0(3/3) AAS
Q：現代までに世界中で日本軍と同レベルで市民の選別が行われた戦場の例が存在しますか？
A：CHAT GPT
世界史を振り返ると、日本軍南京占領時のように「市民と潜在的戦闘員（敗残兵や便衣兵）を個別に精密に選別して、戦闘員のみを排除する」というレベルでの現場での選別作業が記録されている例は極めて稀です。
比較項目 南京占領時日本軍 近現代戦例
個別審問 有、日支合同委員会立会 ほぼなし
物理的特徴の精査 日焼け、顎紐跡、服装、姿勢、行動 ほぼなし
市民と戦闘員の区別 高精度を目指す 簡易・即時判断
省4
906: 09/11(木)15:36 ID:6Ii9P1lJ0(1) AAS
>>903
>「危険がない」と主張するのは脳味噌お花畑の妄想でしかない。
そのご都合主義の主張が通らず、松井や谷は処刑されたんでしょうが
「脳味噌お花畑」はどっちやら
まあ、便衣のシナ兵とか表現してる分、最近のウヨク御用評論家よりはマシかな
ずっと、日本側の資料にも南京の中国兵を敗残兵とはしていても便衣兵としたものは戦後までずっとなかった
便衣兵と言い出したのはここ近年の歴史修正主義者じゃないかと思ってるが、その点どうよ
省3
907: 09/11(木)19:25 ID:28gvg1O80(1/2) AAS
どうも根本的に理解していないみたいだけど
「日本軍は敗残兵を便衣兵として処罰したのではない」w
「便衣に着替えた敗残兵を攻撃しただけ」w
「便衣に着替えた敗残兵への攻撃を中断して軍律審判に掛けなければならないという国際法は存在しない」w
中国兵は
「投降してきても逃亡を図った例があります」w
「武装解除しても手榴弾を投げ付けて来た例があります」w
省6
908: 09/11(木)19:33 ID:28gvg1O80(2/2) AAS
そもそも「便衣兵伝々〜」を言い出したのは肯定派ではなかったかな？
「便衣に着替えた敗残兵を処罰するには裁判に掛けなければならない！」と根拠皆無の妄想を垂れ流していたと記憶しているがw
その結果現在まで「便衣の敗残兵を軍律審判にかけなければならない根拠も」「軍律審判の為に攻撃を中断しなければならない根拠も」まるっきりカケラも出て来ないわけだがw
909: 09/11(木)21:34 ID:0vgsADJi0(1) AAS
Q：「自分は中国兵です。以前投降した後に逃亡しようとしたり、武装解除された時に手榴弾を隠し持っていたり、電線で拘束されていた時に反抗しようとしただけなのに、安全区で軍服を脱ぎ捨てて便衣に着替えて潜伏していただけで、投降した後に逃亡しようとか、武装解除に応じず手榴弾を隠し持ったり、電線で拘束されていても反抗しようなんて日本兵が多ければ実行したりしませんし、安全区には武器が隠してあるのでこの場を逃げ出して武器を取ってこようなんて思ったりしませんので投降を認めないのは国際法違反だと思います。」
こういう連中の主張に正当性はあるのでしょうか？
A：CHATGPT
1. 投降・降伏の要件
国際法（ハーグ陸戦条約）で「捕虜としての地位」を得るには、
明示的に武器を捨てる
戦闘をやめる意思を示す
省20
910: 09/12(金)16:48 ID:rjOrWcJ90(1/3) AAS
とりあえず、少年漫画で「ゲリラは死刑」というのを読んだかなにかしらんが、そこから「僕の考えた法解釈」を述べてる人は捨て置くね。
「中支那方面軍軍律 第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す〈但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す〉」
軍律は融通無碍なのでややこしいが、刑事訴訟法的な手続法の部分と罰則を決める刑法的な実体法の部分とが一緒に決められたりする。
この軍律は、中国軍の将兵・軍属にも中国民間人にも手続法としては適用され、基本的に軍律会議で処罰される。刑罰は、上の規定で民間人なら中支那方面軍軍罰令第二条の刑が適用されることになり、軍陣・軍属なら条約やら国際慣例が準用される。
慣例がはっきりしないなら、実際上、日本軍人に適用されているということで、軍法や刑法の罰則が準用されることになる。
実際に、戦後の日本での連合国によるBC級戦犯裁判は全て軍律会議で行われたし、日本軍も戦時中B29搭乗員を軍律会議で裁いている。
911: 09/12(金)16:59 ID:rjOrWcJ90(2/3) AAS
規定については下記を参考にしてくれ。
外部ﾘﾝｸ[html]:kk-nanking.main.jp
前スレだか他スレだか、佐藤和男の説がどうこうというのを書いてる人がいるようだが、佐藤和男の説がどんなものかは下記でわかる。
外部ﾘﾝｸ:blog.goo.ne.jp
要するに第一次大戦後徹底的に否定された戦数論を、言葉を変えて焼き直しただけにしかみえない。
佐藤自身は、自分の説はラサ・オッペンハイムの説に準拠しているとかも言っているとかいう話もあるらしそうだが、だったら両説は全然違うだろとしか言えない。
オッペンハイムの説は以下の通り。
省2
912: 09/12(金)17:07 ID:rjOrWcJ90(3/3) AAS
協議がなって停戦・休戦が成立した場合と、相手部隊が総員降伏するとかで個々の戦闘が終了した場合を混同させようとするのは、昔からある否定論者のお粗末な手口。
913(1): 09/12(金)20:36 ID:oXbY1Nrz0(1/2) AAS
軍律審判は必要だろうがそれを「自軍の兵士の安全を無視して」「戦闘中に」「攻撃を中止して」行う必要がどこにあるのかとｗ
「戦闘中に攻撃を中止して軍律審判を開く法的根拠を提示できないから逃げ回る」という肯定派のいつものパターンですねｗ
平時のアメリカでさえ「フリーズ」という警告に従わず射殺されても「正当防衛」ｗ
軍服の着用有無に関係なく戦場で兵士に不審な態度をとれば射殺されて当然でしょうにｗ
914(5): 09/12(金)20:45 ID:oXbY1Nrz0(2/2) AAS
降伏ねえ？
南京で相手部隊が総員降伏してきた例で「降伏してきたのに逃亡しようとする例」や「武装解除に応じたはずなのに手榴弾を投げ付けてきた例」や「電線で拘束していたのに反抗してきた例」がありますｗ
降伏を受け入れる度に「逃亡しようとしたり」「手榴弾投げ付けられたり」「拘束しても反抗してきたり」のであれば降伏を受け付けずに即時射殺が最適解ですねｗ
降伏しても抵抗を続けるなら降伏自体が信用できないので当たり前の対応ですねｗ
六車正次郎氏の証言（歩兵第九聯隊第一大隊副官） 大隊は１５日頃、城内の宿舎を割り当てられ、１７日頃城内に移駐したよしであるが、私が原隊復帰後に、城外掃蕩に任じていた小隊長から、次のような話を聞いた。
「一ヶ小隊で中山門東方紫金山中の警備を担当したが、夜半、東方の山中から敗残兵数百名が、日本軍の居るのに気付かず、南京に向かって来たのを捕えた。
しかし我々の人数が少なく、もし小人数と判れば危ないので、銃を取りあげ凹地に集結させ、外側の兵のみを電線で縛って逃げないようにした。
省3
915(1): 09/12(金)21:28 ID:Sd15JSR+0(1) AAS
>>913
南京事件では、戦闘中でもないのに投降してきた兵士とか身柄確保した民間人不審者とやらを軍律会議もなく殺したケースを問題にしている
誰も12日までの南京城の中華門とか光華門の戦いの死者は問題にしてない
916(1): 09/12(金)21:58 ID:O4SeeOaq0(1) AAS
>>914
お前の大っ嫌いな伝聞がソースなん？
917(2): 09/12(金)22:58 ID:fxUVgQYK0(1) AAS
>>914
＞降伏を受け入れる度に「逃亡しようとしたり」「手榴弾投げ付けられたり」「拘束しても反抗してきたり」のであれば降伏を受け付けずに即時射殺が最適解ですねｗ
おまえは、拘束して捕虜にした敵兵が全員「逃亡しようとしたり」「手榴弾投げ付けられたり」「拘束しても反抗してきたり」したという証明をしなければならない。
できるのなら、やってみろ。
おまえの手垢の付いた反論は破綻している。おまえの逃亡は決定している。哀れよのうｗ
918(1): 09/13(土)01:25 ID:9w0vxpMe0(1) AAS
>>917
お前近代史板のあちこちのスレにAIからコピペしたデタラメな文章を貼り付けてるキチガイだろ
AIで生成した誤謬だらけの文章なんて自分で二重チェックしないと使えたもんじゃないのを「学習」したほうがいいぞ
919(2): 09/13(土)12:41 ID:02gpisRF0(1/2) AAS
>>914
ん？ あなた、交戦中だから戦闘行為としての殺傷はしょうがないという立場の人だったんじゃないの？
旧日本兵のドラマ「暴れん坊将軍」も真っ青のご都合主義、主人公補正のかかったような証言の真偽はともかくとして、
これをそのままそっくり信じても、この証言だと、せっかく相手が投降してきたのに自分のほうが手抜きで手抜かりして裏をかかれて騙し討ちにあったってだけじゃん
むしろ裏切り・騙し討ちは尼港事件やランソン事件みたいにもともと日本軍のほうの得意技じゃん
まあ、あんたがネトウヨ評論家みたいに「大虐殺はなかった」派ではなく「虐殺やって何が悪い、俺はやりまくるぞ」派なのはよく分かった
俺はここで自衛隊の海外派遣問題みたいな現実の政治行動絡みで問題にしてたわけじゃなく単純に歴史認識の問題を取り上げてただけだから、俺としてはそれが分かった以上もういいわ
省1
920: 09/13(土)12:55 ID:02gpisRF0(2/2) AAS
>>918
いってる結論は大賛成だけど、「AIからコピペしたデタラメな文章を貼り付けてるキチガイ」は南京事件関係スレでは大虐殺否定派じゃないの？
917は違うだろ
921: 09/13(土)14:19 ID:LZgsJTfb0(1/8) AAS
>>915
> 南京事件では、《戦闘中でもない》のに投降してきた兵士とか身柄確保した民間人不審者とやらを軍律会議もなく殺したケースを問題にしている
> 誰も12日までの南京城の中華門とか光華門の戦いの死者は問題にしてない
南京城内までの戦闘の間に「投降してきた敗残兵が反抗してきている実例」が存在する事が問題なのですよｗ
「投降」とは白旗等の「敵対行為を行わない」という意思表示によって認められますｗ
しかし現実には中国兵は投降してきたのに「逃亡しようとしたり、手榴弾を投げ付けたり、拘束しても反抗したりしている」のですよｗ
つまり以後「中国兵の投降を認める必要はない」という事ですよｗ
省17
922(2): 09/13(土)14:35 ID:LZgsJTfb0(2/8) AAS
>>916
伝聞ねえｗ
堀曹長の手記『想出集』によると敗残兵を拘束して太平門の守備隊長に引き渡した事が記録されているし、『魁』には古山一等兵が戦場整理中に手榴弾で負傷した記録があるんだがｗ
六車正次郎氏の証言は根も葉もない出鱈目で「太平門では捕虜は反抗しなかったし逃亡もしていない！」とでも？
それなら捕らえられた捕虜はどこに行ったのだろうねえｗ
板倉由明氏『本当はこうだった南京事件』より
ここで、たった七名で捕虜五百を得た第十六師団通信隊の堀曹長の手記を『想出集』（込山繁上等兵編、戦前の手記集と思われる）から抜粋引用してみたい。
省12
923: 09/13(土)14:40 ID:LZgsJTfb0(3/8) AAS
>>917
以後降伏してきた敗残兵が同じように「「逃亡しようとしたり」「手榴弾投げ付けられたり」「拘束しても反抗してきたり」しない保証」がどこにありますか？
「降伏を受け入れた時に「逃亡しようとしたり」「手榴弾投げ付けられたり」「拘束しても反抗してきたり」した前例」が存在するだけで即時射殺の理由としては十分ですがｗ
924: 09/13(土)14:56 ID:LZgsJTfb0(4/8) AAS
>>919
>これをそのままそっくり信じても、この証言だと、せっかく相手が投降してきたのに自分のほうが手抜きで手抜かりして裏をかかれて騙し討ちにあったってだけじゃん
「投降」という意味を理解しています？
「投降」や「降伏」とは「自分はこれ以上敵対行為を行わないから捕虜としての待遇を求める」という事で、受け入れる側も「これ以上敵対行為を行わないなら捕虜として待遇する」という相互信頼によって成立するのですよ？
投降する側は「敵対行為を行わない」と誓い、受け入れる側は「相手は敵対行為を行わないと誓っている」というお互いの行動に対する紳士的信頼によって成立しているのですよ。
一方的に「投降しても自分達は敵対行為を行っても良いし、相手の武装解除の指示に従わなくても良い」というものではないのですが（呆れ
省7
925: 09/13(土)15:30 ID:LZgsJTfb0(5/8) AAS
実際>914のような事例が頻発し、中国兵も投降後もおとなしくしているつもりもなく「投降しても暴れてやれ！」という>919のような意図を持っていれば即時射殺されるのは当然では？
それとも肯定派は「日本兵は中国兵が投降してくる度に逃亡しようと、武装解除に従わず手榴弾を投げ付けようと、電線で拘束したのに反抗してきても、毎回毎回必ず投降を受け入れなければならない」とでも主張するのかね？
日本兵の安全の為に不審な行動をとった投降してきた敗残兵を即時射殺するのは当然ｗ
ちなみに現代の米軍は「相手が武器を持っているかどうかに関係なく、路上にいる１５歳から５０歳のすべての男を撃つよう命令されていた」そうですｗ
ファルージャで米兵は即座に撃つよう命令されていた
Falluja troops told to shoot on sight
アルジャジーラ ２００４年１１月２２日
省2
926(1): 09/13(土)18:25 ID:2J6FawU90(1) AAS
>>922
引き渡した後の出来事だから、堀ですらお前の大っ嫌いな伝聞で草
927: 09/13(土)19:42 ID:3m1cQjRM0(1/2) AAS
また似非否定派の完敗かｗ
928(1): 09/13(土)20:22 ID:LZgsJTfb0(6/8) AAS
>>926
堀曹長の手記が事実でないのなら古山一等兵が手榴弾で負傷する事もあり得ないのですがねえｗ
しかもその時の死傷者は古山一等兵も含めて6名で太平門の守備兵力（久居三十三連隊第六中隊兵力54名）の一割以上が死傷していて、野戦病院に入院中の古山一等兵らこの時の負傷者を12月22日ごろ、上海派遣軍司令官の朝香宮鳩彦中将が見舞っているｗ
(東中野修道氏『再現 南京戦』P97-P98)
堀曹長の手記が「伝聞で」「全くの虚構」で「事実ではない」のであれば、古山一等兵が負傷して入院する事も、その負傷者を12月22日ごろ朝香宮鳩彦中将が見舞う事もあり得ないのですがねえｗ
古山一等兵らはなんで入院していたのですかねえ？
戦場で転んだのでしょうか？
省8
929: 09/13(土)20:50 ID:LZgsJTfb0(7/8) AAS
否定派は例え伝聞であってもちゃんと具体的な根拠があれば認めているんですがねえｗ
単に肯定派の持ち出してくる伝聞はほぼ全てが「具体的な根拠が皆無」だったり「伝聞の根拠は伝聞」だったりするだけでｗ
まあ、肯定派にできる事と言えば「否定派の持ち出すものを何であろうと脊髄反射で否定する事」だけでしょうしｗ
その結果、現在では肯定説はほぼ完全に誰にも顧みられる事無く終了していますしｗ
Q：現実には「占領前後の捕虜虐殺・局所的暴力・略奪・強姦などの一連の暴力行為」はゼロにできないのでは？その場合ゼロにできない出来事全てに対して「〇〇事件」という呼称が必要になります。「南京事件」という呼称は不適切では？
省16
930(5): 09/13(土)20:55 ID:LZgsJTfb0(8/8) AAS
Q：現在過去未来を通じて敵国首都での掃討戦で民間人の誤認や兵士による不法行為をゼロにする事は不可能。現実には実行不可能な出来事の存在を理由に「南京事件はあった」という理論は詭弁では？
A：CHATGPT
ご指摘の「南京事件を特別視するのは詭弁ではないか」という問題提起は、歴史学でも長年議論されている点に通じます。整理すると次のように考えられます。
1. 戦争と「不法行為ゼロ」の不可能性
どの時代・どの軍隊でも、都市攻略や占領の際に 民間人への被害や略奪・強姦・誤認による処刑 を完全にゼロにすることは現実的に不可能です。
これは現代の国際法下の紛争でも確認されており、「不法行為ゼロ」を前提に歴史を論じること自体が非現実的です。
2. 「南京事件」が特別視される理由
省12
931(1): 09/13(土)21:28 ID:3m1cQjRM0(2/2) AAS
南京事件があったとする根拠は、戦闘詳報、陣中日誌、兵士の日記、幸存者の証言などの一次史料から、
専門家（歴史学者ら）があったと判断している
『南京事件』 ／ 秦郁彦
『南京事件』 ／ 笠原十九司
「いわゆる『南京事件』の不法殺害」／ 原剛 （原氏は研究家だが学術論文を発表している）
その他、資料集など多数
南京事件はあったとするのは専門家（歴史学者ら）の共通の見解だ
省5
932(2): 09/13(土)23:08 ID:VT10A03i0(1) AAS
>>928
敗残兵の死骸整理中の反抗で草
『魁 郷土人物戦記』
城門外には、そこかしこに敗残兵の死骸の山。バリバリと銃声、機銃の音がすれば、死体が何十何百と増えて行く。凄惨！ これが戦場である。
こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われて、六名の死傷者が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開設された野戦病院に入院した。
933(1): 09/14(日)14:28 ID:O+fJPjwG0(1/3) AAS
>>932
肯定派のHPからｗ
肯定派によると六車正次郎氏の証言の事例と古山元上等兵の事例は同一の出来事だそうだがｗ
頑張って同じ肯定派の主張を否定してくれｗ
↓
事例２ 太平門外にて
東中野氏の、次の事例です。
省8
934(1): 09/14(日)14:33 ID:O+fJPjwG0(2/3) AAS
>>931
↓
>930
> 4. 「詭弁性」の指摘について
> 「不法行為はゼロにできない → だから南京事件はあった」というロジックは、確かにご指摘のとおり 普遍的事実を南京にだけ当てはめているに過ぎず、詭弁的です。
>
> 歴 史 学 的 に は 「 南 京 攻 略 戦 で 何 が 特 異 だ っ た の か 」 を 実 証 的 に 示 さ な け れ ば 意 味 を な し ま せ ん 。
省5
935(1): 09/14(日)16:46 ID:pRdrcTN00(1) AAS
>>934
似非否定派は反論不能に陥り、本スレは終了しました
逃亡先で、ゆっくりしてください
もう出てこなくていいですよ
936(1): 09/14(日)20:59 ID:O+fJPjwG0(3/3) AAS
>>935
CHATGPTの回答が【正論過ぎて】【全く反論できないので逃亡】ですかwwwwww
肯定派の普遍的習性でもあるから無理もないがwwwwww
まあ、これに反論できない以上、どんな妄想を口にしても無駄だがｗ
↓
>930
> 歴 史 学 的 に は 「 南 京 攻 略 戦 で 何 が 特 異 だ っ た の か 」 を 実 証 的 に 示 さ な け れ ば 意 味 を な し ま せ ん 。
937(1): 09/15(月)01:14 ID:MKJKemrD0(1) AAS
>>933
六車も古山も両方伝聞で草
938: 09/15(月)05:49 ID:jdmIrGeR0(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:detail.chiebukuro.yahoo.co.jp
939(1): 09/15(月)08:53 ID:P260+nJr0(1) AAS
>>937
伝聞だろうと「具体的根拠」が存在するなら信用できるw
肯定派の持ち出してきた伝聞で「具体的根拠」が存在するものがあったのかねw
肯定派の伝聞は「根拠は伝聞の伝聞で、さらにその根拠は唯の推測と妄想」wというシロモノw
肯定派が今までに伝聞を出してきて、ちゃんとその伝聞の「具体的根拠」を同時に出してきていれば伝聞でも信用されていたw
しかし肯定派はそのような事は「全く」行っておらず、ただ伝聞を貼り付けるだけw
伝聞が信用されないのは今までの肯定派の行いが原因w
省3
940: 09/15(月)10:15 ID:T2FhVl/T0(1) AAS
>>939
お前がいちゃもん派と言われる理由がギュッと詰まってるレスだな
941: 09/15(月)13:06 ID:fQ2R75oi0(1) AAS
まあ、これに反論できない以上、どんな妄想を口にしても無駄だがｗ
↓
>930
> 歴 史 学 的 に は 「 南 京 攻 略 戦 で 何 が 特 異 だ っ た の か 」 を 実 証 的 に 示 さ な け れ ば 意 味 を な し ま せ ん 。
942(1): 09/20(土)00:25 ID:dEl+NY7q0(1/3) AAS
いや～、CHATGPTってたいしたものだｗ
肯定派の妄言がボロボロになっていくな～wwwwww
Q：これらの記録から判断すると南京には食糧問題は存在しなかったのでは？
松井大将日誌
11月18日（曇又小雨）
三、軍の追撃に伴ひ補給は蘇州河、瀏河及白茆河又は滸浦河を利用し 主として水運に依り一部の陸路輸送と相俟て概ね其目的を達成すへき見込なるを知る
最も米は太倉其他所在の地に相当多量現存せるを以て一時糧食の補給を欠くも糧秣は心配するを要せす
省39
943: 09/20(土)00:32 ID:dEl+NY7q0(2/3) AAS
Q：「食糧難による捕虜殺害説」がどのように戦後に登場し、どのように広まっていったか？
A：CHATGPT
1. 戦時中の一次資料
日本軍の命令文書・日誌・戦闘詳報には、捕虜殺害の理由を「食糧難」としたものは一切存在しない。
記録上の理由はあくまで「便衣兵」「治安上の理由」「命令」に限られる。
2. 戦後直後（1946年〜1950年代）
東京裁判や各種戦犯裁判においても、捕虜殺害の理由として「食糧難」は論点になっていない。
省25
944(1): 09/20(土)17:37 ID:eICuKijA0(1) AAS
>>942
>実際の処遇理由は、軍令や便衣兵対処、治安維持上の判断が中心で、兵站（食糧問題）を根拠にするものは見られません。
要するにそういった国際法違反の軍令や恣意的な判断での処刑だったってことね
ボロボロになった妄言で、「肯定派」って言葉、紛らわしいから「虐殺首肯派」とでもしたほうがいいよ
945: 09/20(土)19:10 ID:dEl+NY7q0(3/3) AAS
>>944
> 要するにそういった国際法違反の軍令や恣意的な判断での処刑だったってことね
松井大将は訴因54で無罪なんですがｗ
いったい誰が国際法違反の軍令を出したんですかねえｗ
ちなみに戦闘詳報に記録されているのは全て敗残兵などであって「敗残兵＝捕虜」ではありませんし、「敗残兵＝捕虜」と証明されてもいませんｗ
また「処断＝不法殺害」でもありませんし、同じく「処断＝不法殺害」である事も証明されていませんｗ
さらに「戦闘詳報の記録＝捕虜の不法殺害」ではありませんし、これも「全く」証明されていませんｗ
省3
946(1): 09/25(木)16:24 ID:ACRNsVso0(1/2) AAS
>>922
伝聞うんぬんは個人の有罪無罪を決める裁判上での問題だよ
反対尋問とかできないから検証できず証拠能力が低くなる
同じ理由で司法職員が尋問してまとめた結果でもない、私人が好き勝手に書いて出して本人尋問に応じることもない提出文書とかも同じこと
つまり普通の手記とかはそのレベル
裁判上の問題と歴史上の史料批判をゴッチャにしてるよ
947: 09/25(木)19:38 ID:hzDOsjkN0(1/8) AAS
>>946
>裁判上の問題と歴史上の史料批判をゴッチャにしてるよ
裁判上？
裁判上の問題ではなく「肯定派が根拠とする伝聞に裏付けが存在しない事」を問題にしているのですがねえw
こちらは肯定派が伝聞を根拠にしても「具体的な裏付け」があればちゃんと認めているのですがw
ただし肯定派が伝聞を根拠にする場合ほとんどが、「具体的な裏付けが皆無」なだけなのですがw
省3
948: 09/25(木)19:51 ID:hzDOsjkN0(2/8) AAS
Q：歴史学上の出来事の有無を確認する場合、伝聞情報には信頼性はありますか？
情報が伝達される間に個人の主観、思い込み、言い間違い、誤認が介入する余地があるのでは？
A：CHATGPT
歴史学では「伝聞情報」しか存在しない場合、その信頼性は本質的に限定的であると考えられます。整理すると次のようになります。
1. 信頼性が低くなる理由
• 伝達の過程での変質
人から人への伝達の間に、言い間違い・記憶違い・誇張・省略・脚色が入りやすい。
省16
949: 09/25(木)20:03 ID:ACRNsVso0(2/2) AAS
>>936
いや、真に受けてるお前がバカ過ぎて
Q：ChatGPTの回答は信頼できますか
A：ChatGPTの回答は便利で迅速ですが、100%信頼できるわけではありません。いくつかの理由があります。
1. 情報の正確性
Q：ChatGPTの回答は信頼できますか
A：ChatGPTの回答は便利で迅速ですが、100%信頼できるわけではありません。いくつかの理由があります。
省14
950(1): 09/25(木)20:06 ID:hzDOsjkN0(3/8) AAS
伝聞であっても>914の六車正次郎氏の証言は第十六師団通信隊の堀曹長の手記『想出集』や、『魁』の古山一等兵ら6名が戦場整理中に手榴弾で負傷した記録や、その負傷者が入院中の野戦病院を朝香宮鳩彦中将が見舞っている事によって裏付けられているのですがw
肯定派が持ち出してきた伝聞でこの半分でも裏付けの取れたものがあります？
あるなら出してもらえませんかねえw
出せるものならw
951: 09/25(木)20:08 ID:hzDOsjkN0(4/8) AAS
まあ、これに反論できない以上、どんな妄想を口にしても無駄だがｗ
↓
>930
> 歴 史 学 的 に は 「 南 京 攻 略 戦 で 何 が 特 異 だ っ た の か 」 を 実 証 的 に 示 さ な け れ ば 意 味 を な し ま せ ん 。
952: 09/25(木)20:13 ID:hzDOsjkN0(5/8) AAS
まあ、所詮肯定派如きに出来る事は
「これがぼくのかんがえたなんきんじけんです！」
と具体的根拠も出さずに喚き散らして、「ツッコミを入れられて反論出来なくなったら逃げ出す事を繰り返す」だけw
953: 09/25(木)20:20 ID:hzDOsjkN0(6/8) AAS
実際、肯定派が「これが南京事件だ！」と「具体的根拠」を提示出来ていれば南京事件論争などとっくに終結しているw
それがここまで議論が続いている理由は
「具体的根拠が存在しないのか？」
それとも
「具体的根拠は存在するがそれを見つける事が出来ない程肯定派が無能なのか？」
省1
954: 09/25(木)21:58 ID:dBl+g8YS0(1) AAS
>>950
六車も堀も伝聞なんだよ阿呆
955(1): 09/25(木)22:39 ID:hzDOsjkN0(7/8) AAS
つまり「六車正次郎氏の証言や堀曹長の手記も伝聞だから古山一等兵ら6名は手榴弾で死傷していないし、負傷者が入院中の野戦病院を朝香宮鳩彦中将が見舞ってなどいない！」とw
投降してきても武装解除せずに武器を隠し持って反抗した連中がいた事は間違いない事実だろうにw
投降してきても武装解除に応じず、逃亡したり手榴弾を投げつけて暴れるような連中の投降をわざわざ日本兵が危険を犯して受け入れてやる必要なんかどこにあるw
問答無用で即時射殺するのが当然w
956: 09/25(木)22:41 ID:hzDOsjkN0(8/8) AAS
まあ、これに反論できない以上、どんな妄想を口にしても無駄だがｗ
↓
>930
> 歴 史 学 的 に は 「 南 京 攻 略 戦 で 何 が 特 異 だ っ た の か 」 を 実 証 的 に 示 さ な け れ ば 意 味 を な し ま せ ん 。
CHATGPTに《全く》反論出来ない人がCHATGPTを馬鹿にする。
↑
典型的な負け犬の遠吠えの見本乙w
957: 09/26(金)11:31 ID:YakWRfj40(1) AAS
CHAT GPTを毛嫌いしている連中は望んだ答えが返ってこないから拒否反応を起こしているだけなんだろうなあw
「南京事件は証明されているに決まっている！」
↓
「答え：南京事件で捕虜の軍命による大量の不法殺害は確認出来ません」
「？？？そんなわけあるか！第一大隊戦闘詳報があるじゃないか！」
↓
「答え：命令の発令時間の前後の状況によれば14時の殺害命令は実行不可能です」
省7
958: 09/26(金)13:19 ID:Ywc3A0Hr0(1) AAS
>>955
だから>>932に貼ってるだろ？
死骸整理中の反抗なんだよ阿呆
959(1): 09/26(金)20:47 ID:0+Zg9p1J0(1/3) AAS
古山義規一等兵が負傷したのは太平門外で死骸整理中の12月13日20時過ぎ。
第6中隊による太平門の占領は12月13日9時10分
「十二日夕紫金山第一峰を攻略せし連隊は追撃前進に転移し十三日午前七時半頃第二第三大隊は相呼応して天文台高地を占領し同九時十分第二大隊の一部（第六中隊機関銃１小隊工兵１小隊）太平門を占領して日章旗を城門高く掲揚せり」（第33連隊戦闘詳報）
古山一等兵はこの時の状況をこう証言している。
「西方面の城壁付近で、パンパン、ドドドドと銃声が聞こえてくる。われわれも太平門城壁によじ登ったとき、城壁づたいに中国兵が七、八人必死に抵抗しながら玄武湖方面に逃げ去ろうとしている姿を発見した。いち早く銃を構え、応戦の姿勢をとった時、中隊長の『撃つな！この場は見逃してやれ』という大声で銃をおろしたことがあったが、各城壁とも敵の敗残兵がウヨウヨしていた」
その後12月13日10時30分に33連隊主力は守備兵を残し太平門を出発していて以後大規模な戦闘は発生していないｗ
つまり戦闘が激しく敗残兵がウヨウヨしていたのは太平門占領の12月13日9時10分まで。
省8
960: 09/26(金)21:11 ID:0+Zg9p1J0(2/3) AAS
第33連隊主力は不在なので断続的に中国兵の襲撃があれば僅かな守備兵では対応できないので死骸整理など行う余裕はないｗ
継続的に大規模な敵襲があれば54名の第6中隊では対応は不可能ｗ
つまり12月13日20時過ぎの時点で太平門の守備兵には死骸整理を行うだけの余裕があったという事ｗ
中国軍も撤退済みで継続的に大規模な敵襲がない以上、太平門外に敗残兵が残っている事はあり得ないｗ
死骸整理中に手榴弾を投げ付けたのは「反抗した投降兵」以外にあり得ないｗ
省2
961: 09/26(金)21:34 ID:0+Zg9p1J0(3/3) AAS
東中野修道氏『再現 南京戦』第四章(P95-P96)より
投降後の逆襲 ― 太平門外付近にて
第六中隊の古山義規一等兵は次のように証言する。
（中略）
《三百人ぐらいの敗残兵が投降して来た。この軍隊が反抗したので騒ぎが大きくなり、封殺、同士討ちが行われ、大変な被害が出たと思われます。このことが南京虐殺と宣伝されているのではなかったのでしょうか（宣伝されているのではないでしょうか）。 ・・・戦争ですから反抗して来た部隊には攻撃しました。それでないと私たちが虐殺されますから》
（『魁』〈第一巻〉五二九、五三〇頁）
日本軍は12月12日はまだ太平門を占領していないので中国軍が投降してくるのは12月13日しかあり得ないｗ
省2
962: 09/26(金)22:20 ID:/18WJa0o0(1) AAS
>>959
気を失ってただけでは？
日本兵が遠巻きに監視してたのでは？
こんなのいくらでも説明がつくんだが笑
ついでに敗残兵だと分かって良かったですね
963(2): 09/27(土)11:32 ID:vnqCo7/70(1/2) AAS
戦闘後11時間も気を失っていたんですかｗ
気が付いたらなんで日本軍に投降しようとしなかったですかねえｗ
投降できない事情でもあったのでしょうかｗ
投降しても信用されないと思っていたとかｗ
投降しても受け入れてもらえない事を自覚していたとかｗ
省6
964: 09/27(土)13:39 ID:LSecJZsk0(1/2) AAS
>>963
> 戦闘後11時間も気を失っていたんですかｗ
重度の頭部外傷を負っていれば10時間以上気を失うことだってありますよ
> 気が付いたらなんで日本軍に投降しようとしなかったですかねえｗ
幕府山の例からも分かるように死亡確認するために銃剣でぶっ刺して回るわけだ
だから「死骸整理中」ね
> 投降できない事情でもあったのでしょうかｗ
省1
965(1): 09/27(土)13:45 ID:LSecJZsk0(2/2) AAS
>>963
> 投降しても信用されないと思っていたとかｗ
そりゃ日本軍のことは信用できないだろうね
> 投降しても受け入れてもらえない事を自覚していたとかｗ
そりゃ日本軍が捕虜を受け入れないことは知ってたやろね
> 目が覚めたらあたりは真っ暗で守備兵も少なくいくらでも逃げられたのに、古山義規一等兵に手榴弾を投げ付けてまで何をしようとしていたんですかねえｗ
そりゃ死骸整理中に逃げ出したら当たり前のように撃たれるからね
省10
966(1): 09/27(土)18:40 ID:yZkBgSvD0(1) AAS
「10時間近くも気を失っていたから投降出来なかった」
「投降しても殺されると思って投降しなかった」
それは敗残兵の事情であって日本軍がそれを考慮してやる必要はどこにもありませんねぇw
逃走中だろうが、意識不明だろうが、死骸整理中に死骸の中に紛れていようが唯の「投降していない敵兵」ですよw
しかも実際に手榴弾を投げ付けて死傷者が出ているのですから即時殺害も「日本軍の対応は何も間違っていない」という証明にしかなりませんよw
日本軍の対応の正当化の証明お疲れ様ですw
967(1): 09/27(土)20:12 ID:vnqCo7/70(2/2) AAS
戦闘中意識不明
↓
意識回復後投降を選択せずに手榴弾で一矢報いる事を選択ｗ
つまり「意識を失っている敗残兵は意識を回復したら自分の身を省みず手榴弾を投げ付けてくる」という事ですねｗ
意識を回復したら手榴弾を投げ付けてきて日本兵に死傷者が出る事は古山義規一等兵の事例が証明していますｗ
つまり日本兵の安全の為には敗残兵が意識を失っている間に止めを刺すのは合理的な選択ですねｗ
なにしろ敗残兵は「意識を回復しても投降を選択しないし、逃亡より手榴弾を投げ付ける事を選択している」のですからｗ
省3
968(1): 09/28(日)00:12 ID:2kvBTJNK0(1) AAS
>>966
>>967
お前の「投降兵が手榴弾を投げつけてきたから皆殺しにした」説を論破できてなによりだよ
969(1): 09/28(日)15:14 ID:65+HoPFj0(1) AAS
>>968
> お前の「投降兵が手榴弾を投げつけてきたから皆殺しにした」説を論破できてなによりだよ
誰がそんな説を主張しているんですかねぇｗ
また肯定派の脳内妄想にしか存在しないお得意の藁人形叩きですかｗ
肯定派の主張によって「（太平門の）投降兵が手榴弾を投げつけてきたから皆殺しにした」のではなく「（南京の）敗残兵は投降しないし、手榴弾を投げつけてくるから皆殺しにするしかなかった」という事が証明されたのですよｗ
「南京の敗残兵」には「太平門の投降兵」も含まれるのですがｗ
省4
970: 09/28(日)18:23 ID:ZGdynZtj0(1) AAS
>>969
ニワトリか何かかな？笑
959：名無しさん＠お腹いっぱい。：[sage]：2025/09/26(金) 20:47:00.08 ID:0+Zg9p1J0
古山義規一等兵が負傷したのは太平門外で死骸整理中の12月13日20時過ぎ。
第6中隊による太平門の占領は12月13日9時10分
「十二日夕紫金山第一峰を攻略せし連隊は追撃前進に転移し十三日午前七時半頃第二第三大隊は相呼応して天文台高地を占領し同九時十分第二大隊の一部（第六中隊機関銃１小隊工兵１小隊）太平門を占領して日章旗を城門高く掲揚せり」（第33連隊戦闘詳報）
古山一等兵はこの時の状況をこう証言している。
省11
971(1): 09/29(月)09:39 ID:dgrBJWE40(1) AAS
「太平門の投降兵」と「南京の敗残兵」の区別がつかない、日本語が理解出来ない賎人かなw
最初は「太平門の投降兵」についての話だったのに、それを自分で勝手に「南京の敗残兵」に拡大して反論出来なくなって自爆w
古山義規一等兵の負傷が「太平門の投降兵」によるものであれば「投降しても武装解除に応じなかった」という事であり即時射殺は当然w
古山義規一等兵の負傷が「南京の敗残兵」によるものであれば「負傷しても日本軍に保護を求める事もなく、投降もせず、日本軍に一矢報いるまで身を潜めていた」という事であり、「死骸の中からいつ、何処から手榴弾を投げつけてくるのかわからない」のだから即時射殺は日本軍の安全の為には当然どころか義務でしかないw
肯定派が古山義規一等兵の負傷が「投降兵」によるものではなく、「死骸整理中」と主張した為に「南京での敗残兵」そのものを即時射殺する正当性が確立されましたw
↓
>965
省3
972: 09/29(月)13:42 ID:MMFQCkC50(1) AAS
>>971
ん？
古山に手榴弾を投げつけたのは投降後に掃討された生き残りなのか？
それとも戦闘で掃討された生き残りなのか？
お馬鹿なお前の主張はどっちなんだ？
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