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大阪の都市計画について語るスレ Part56 [無断転載禁止]©2ch.net (1002レス)
大阪の都市計画について語るスレ Part56 [無断転載禁止]©2ch.net http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/
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703: 名無しさん@お腹いっぱい。(中部地方) [] 2017/04/30(日) 13:47:22.89 ID:+EiOMwxw >>699 大阪市にしか人口集まらず大阪府は周辺が人口過疎化だろ 名古屋は市内も大阪市並みに増えて愛知県周辺30市町が人口増加 あと一応言っとくが人口増加は10月から翌年10月で計るの(笑) 何故かというと10月で確定値が出て推計値違ってくるからだアホ(笑) http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/703
704: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [sage] 2017/04/30(日) 13:50:44.11 ID:TJpl9LpO レゴランドクソつまんなくて草 やっぱUSJやわ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/704
705: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 13:50:47.62 ID:QwP+JpWV >>703 ただ、愛知県が800万人になる 前に高齢化少子化で減少になり そうだがな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/705
706: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 13:52:27.02 ID:tQF/jSWB >>703 人口激減率は中部圏が近畿より高いよ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/706
707: 名無しさん@お腹いっぱい。(奈良県) [] 2017/04/30(日) 13:52:32.04 ID:9PEJZTnX レゴランドジャパンには興味ある。 行ってみたい。 三大テーマパークになりそうな予感がする。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/707
708: 名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行) [] 2017/04/30(日) 13:52:53.31 ID:+hbCMxqq >>697 リニア開通で名古屋は実質、東京圏になる 名古屋に東京の企業が進出しまくるから今は一端、落ち着いたが再び名古屋で超高層オフィスビルの建設ラッシュが始まる(これは ほぼ間違いない) JPタワーや大名古屋ビル、グローバルゲートなどいずれも超高層 化したが他にも名古屋には大規模な再開発を伺わせるような区画ならいくらでもある そこに拍車を掛けるかの如く先日、鬼のようだった名古屋のアセス基準が部分的ではあるものの高さ180m以上と一気に東京都 心レベルにまで緩和されたからね はて さて、これからどうなっていくやら… (笑) http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/708
709: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 13:56:40.64 ID:KWh1lxaz そんなに変わらんやん 【名古屋市人口推移/平成28年度】 2016年 月 総人口 (前月比) ━━━━━━━━━━━━━━ 01月 2,297,699人(▲ ,*95人) 02月 2,297,982人(+ ,283人) 03月 2,297,526人(▲ ,456人) 04月 2,294,952人(▲*2,574人) 05月 2,300,706人(+*5,754人) 06月 2,302,320人(+*1,614人) 07月 2,302,769人(+ ,449人) 08月 2,303,075人(+ ,306人) 09月 2,304,170人(+*1,095人) 10月 2,304,794人(+ ,624人) 11月 2,306,415人(+*1,621人) 12月 2,307,292人(+ ,877人) ━━━━━━━━━━━━━━ 増減 +*9,593人 【大阪市 人口推移/平成28年】 月 総人口 (前月比) ━━━━━━━━━━━━━━ 01月 2,693,239人(+ ,279人) 02月 2,693,201人(▲ ,*38人) 03月 2,692,845人(▲ ,356人) 04月 2,694,610人(+*1,765人) 05月 2,699,164人(+*4,554人) 06月 2,699,636人(+ ,472人) 07月 2,700,732人(+*1,096人) 08月 2,701,880人(+*1,148人) 09月 2,701,728人(▲ ,152人) 10月 2,702,033人(+ ,305人) 11月 2,703,488人(+*1,455人) 12月 2,703,613人(+ ,125人) ━━━━━━━━━━━━━━ 増減 +10,374人 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/709
710: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 13:57:50.05 ID:QwP+JpWV >>708 リニアが開通したから なんで東京圏になるのか わからん アクセスがどうのこうの 言うが既存の新幹線があり、新幹線より リニアの運賃が安いわけでもない http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/710
711: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 13:58:02.99 ID:KWh1lxaz これはあきません(笑) 【愛知県 人口推移 平成28年】 2016年 月 総人口 (前月比) ━━━━━━━━━━━━━━ 01月 7,488,642人(+ ,210人) 02月 7,490,079人(+*1,437人) 03月 7,489,822人(▲ ,257人) 04月 7,486,471人(▲*3,351人) 05月 7,497,519人(+11,048人) 06月 7,500,943人(+*3,424人) 07月 7,503,151人(+*2,208人) 08月 7,504,593人(+*1,442人) 09月 7,506,587人(+*1,994人) 10月 7,507,691人(+*1,104人) 11月 7,511,115人(+*3,424人) 12月 7,512,085人(+ ,970人) ━━━━━━━━━━━━━━ 増減 +23,443人 ※毎月1日付人口数 【大阪府 推計人口増減】 2016年 *1月 8,839,308人(▼ ,912人) *2月 8,836,448人(▼*2,860人) *3月 8,833,628人(▼*2,820人) *4月 8,830,956人(▼*2,672人) *5月 8,837,395人(+*6,439人) *6月 8,837,241人(▼ ,154人) *7月 8,837,996人(+ ,755人) *8月 8,837,822人(▼ ,174人) *9月 8,837,399人(▼ ,423人) 10月 8,837,812人(+ ,413人) 11月 8,838,910人(+*1,098人) 12月 8,837,484人(▼*1,426人) ━━━━━━━━━━━━━━ 増減. ▼*1,824人 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/711
712: 名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行) [] 2017/04/30(日) 13:59:13.44 ID:+hbCMxqq >>699 たかが1000人くらいで更に拡大て… (笑) まぁ一時期300万を軽く超えてた頃を思えば涙ぐましくもなるわな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/712
713: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:01:10.08 ID:KWh1lxaz 関西の中心地が見事に人口減少(笑) 【全国47都道府県の推計人口】 平成28年度 年報人口推移 順.都道府県 16.10.01人口 増加数 ━━━━━━━━━━━━━━━━━ *1 東京都. 13,636,222人 +120,951人 *2 神奈川 9,145,572人 +. 19,358人 *3 大阪府 8,837,812人 ▲ 1,657人←減 *4 愛知県 7,507,691人 +. 24,563人←増 *5 埼玉県 7,288,081人 +. 21,547人 *6 千葉県 6,240,408人 +. 17,742人 *7 兵庫県 5,520,575人 ▲. 14,225人←減 *8 北海道 5,352,306人 ▲. 29,427人 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/713
714: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:03:07.70 ID:KWh1lxaz 【平成27年 国勢調査 人口増加率】 対22年 大都市 人口 増加数 増加率 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 東京都. 13,513,734人. 354,346人 2.7% 愛知県 7,484,094人 73,375人 1.0% 埼玉県 7,261,271人 66,715人 0.9% 神奈川 9,127,323人 78,992人 0.9% 福岡県 5,102,871人 30,903人 0.6% 千葉県 6,224,027人 *7,738人 0.1% ------------------------------人口増加↑ 大阪府 8,838,908人 ▼26,337人 ▼0.3% 広島県 2,844,963人 ▼15,587人 ▼0.6% 宮城県 2,334,215人 ▼13,950人 ▼0.6% 兵庫県 5,536,989人 ▼51,144人 ▼0.9% 京都府 2,610,140人 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/714
715: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:07:07.71 ID:KWh1lxaz >>714 訂正 【平成27年 国勢調査 人口増加率】 対22年 大都市 人口 増加数 増加率 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 東京都. 13,513,734人. 354,346人 2.7% 愛知県 7,484,094人 73,375人 1.0% 埼玉県 7,261,271人 66,715人 0.9% 神奈川 9,127,323人 78,992人 0.9% 福岡県 5,102,871人 30,903人 0.6% 千葉県 6,224,027人 *7,738人 0.1% ------------------------------人口増加↑ 大阪府 8,838,908人 ▼26,337人 ▼0.3% 広島県 2,844,963人 ▼15,587人 ▼0.6% 宮城県 2,334,215人 ▼13,950人 ▼0.6% 兵庫県 5,536,989人 ▼51,144人 ▼0.9% 京都府 2,610,140人 ▼25,952人 ▼1.0% 岡山県 1,922,181人 ▼23,095人 ▼1.2% http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/715
716: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:09:34.36 ID:QwP+JpWV まあ、愛知県の760万人って 大阪府ではとっくに過去に 通過した話なんだよな 愛知県が今後、800万人に まで増えるかは疑問だ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/716
717: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:13:23.00 ID:KWh1lxaz その前に大阪が人口減であっという間に抜かれるんだなあ(笑) 週刊現代(12月25日号)に「『人口半減社会へ』 小さくなるニッポン 【都道府県別将来人口予測(2000年→2050年)】 北海道:565万人→343万人(60.8%) 青森県:147万人→72万人(49.3%) 岩手県:141万人→72万人(51.5%) 宮城県:236万人→156万人(66.0%) 秋田県:118万人→50万人(42.7%) 山形県:124万人→68万人(54.8%) 福島県:212万人→121万人(57.3%) 茨城県:298万人→190万人(63.9%) 栃木県:200万人→141万人(70.7%) 群馬県:202万人→141万人(69.9%) 埼玉県:692万人→531万人(76.7%) 千葉県:596万人→514万人(86.2%) 東京都:1,201万人→1,204万人(100.3%)1位★ 神奈川:843万人→840万人(99.6%) 2位★ 新潟県:247万人→138万人(56.0%) 富山県:112万人→69万人(62.2%) 石川県:117万人→79万人(67.5%) 福井県:82万人→52万人(63.9%) 山梨県:88万人→58万人(66.4%) 長野県:221万人→139万人(63.2%) 岐阜県:210万人→144万人(68.4%) 静岡県:376万人→265万人(70.6%) 愛知県:701万人→669万人(95.4%) 3位★ 三重県:185万人→133万人(72.1%) 滋賀県:134万人→126万人(94.4%) 京都府:263万人→191万人(72.9%) 大阪府:878万人→596万人(67.8%) 4位▼ 兵庫県:554万人→394万人(71.1%) 奈良県:144万人→81万人(56.9%) 和歌山県:107万人→50万人(47.0%) 鳥取県:61万人→39万人(64.0%) 島根県:76万人→40万人(53.1%) 岡山県:195万人→139万人(71.5%) 広島県:287万人→189万人(65.7%) 山口県:152万人→80万人(52.7%) 徳島県:82万人→47万人(57.1%) 香川県:102万人→62万人(60.8%) 愛媛県:149万人→84万人(56.6%) 高知県:81万人→45万人(55.8%) 福岡県:500万人→370万人(73.9%) 佐賀県:87万人→55万人(62.9%) 長崎県:151万人→79万人(52.8%) 熊本県:185万人→118万人(63.5%) 大分県:122万人→75万人(61.6%) 宮崎県:117万人→67万人(57.7%) 鹿児島県:178万人→105万人(58.8%) 沖縄県:130万人→144万人(110.1%) http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/717
718: 名無しさん@お腹いっぱい。(奈良県) [] 2017/04/30(日) 14:16:05.98 ID:9PEJZTnX 「府」と「県」の格w http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/718
719: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:16:49.31 ID:QwP+JpWV >>717 人口予測なんかアテにしてるのw 何年前か忘れたがどっかの研究機関が発表 した人口予測なんかは、 大阪府の人口は現時点で800万人を とっくにきっていたけど、 現実は850万人をキープしてるがw http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/719
720: 名無しさん@お腹いっぱい。(中部地方) [] 2017/04/30(日) 14:24:12.24 ID:+EiOMwxw 人口減少がこれから如実に出てくるのは向う10年〜20年だけどな 団塊世代がこれから死亡しだすと一気に減る 大阪はすでに流入人口をカバーできないほどの死亡数で人口減少が始まってるのにアホなのかな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/720
721: 名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行) [] 2017/04/30(日) 14:26:50.32 ID:+hbCMxqq >>710 リニアが大阪まで同時、開業だったら名古屋に勝機はないと思うけど今の計画だと名古屋と大阪が開業するまでのタイムラグは約20年だから20年もあれば東京と名古屋の間は今以上の太いパイプで結ばれるというのは避けられない そして、ようやくリニアが大阪まで繋がったところで時すでに遅し 既に方向転換が始まってるが、これからの大阪はカジノとか観光とか独自の路線で維持していくしかないよね 失われた20年じゃないけど20年という年月は相当、大きいだろうね http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/721
722: 名無しさん@お腹いっぱい。(兵庫県) [] 2017/04/30(日) 14:27:47.94 ID:yqpFpa5b 都市圏GDP でトンキン大のおっさんは能天気なトンキン有利な予測してるなぁ。 人口増加がGDP に全然反映してなくてトンキンがどんどんショボくなってるのになw http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/722
723: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:32:40.39 ID:QwP+JpWV >>720 人口減少に関しては否定しないさ ただ、何度も予測を外している ものを信用していることや、 愛知県が今後の増加を10年後も キープしているという考えに 疑問だって言ってるんだ アホなのかな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/723
724: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:37:19.72 ID:QwP+JpWV >>721 だから、新幹線がなかった昔なら ともかく何でリニアができたから 太いパイプ?が出来て愛知県の 発展が加速するのかわからない 新幹線で仕事で使うのにすら グリーンなんか会社の許可がおりない のに 取らぬ狸の皮算用なんかな 逆にそんだけ利用するなら 東京にストローされるのでは? http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/724
725: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 14:39:05.93 ID:PdXya+nR 閉鎖人口だからだろ。 日本全体とか近畿全体とかの単位で見ると、概ね予想通りのペースで変化してるから 大阪府の減少が予想より遅いのは、その分、周囲が予想より早く減少しているという ことだ。まあ、具体的には兵庫だけど。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/725
726: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:43:30.09 ID:QwP+JpWV >>725 合うって何年前からの予測から? シミュレーションはその観測点の近傍から 補正係数を重ねて補正するけから 当然、現時点に近い未来は予測に 沿うけど、やはり遠い予測点は乖離するぞ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/726
727: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:46:50.17 ID:QwP+JpWV 人口減少に目はいくが、増加方向に 関しても予測はアテにならない 東京の人口増加だって10年前はここまで 激しくなかったが、東日本大震災以降、 東北からの流入が激しくて年に 7〜10万人の増加になっている 10年以上の予測なんかわからん http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/727
728: 名無しさん@お腹いっぱい。(奈良県) [] 2017/04/30(日) 14:48:46.49 ID:9PEJZTnX 「県」は予想が便りw http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/728
729: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 14:49:01.06 ID:PdXya+nR 前回の人口問題・社会保障研究所の推計値で、日本全体のマクロ値は概ね あってるだろ。乖離が時間とともに大きくなるのは全くそのとおりだけど。 大阪の場合、市の人口は閉鎖推計よりずっといいトレンドだけど、 泉州&河内が予想どおりか予想以上に厳しい、奈良和歌山兵庫が厳しいと 周辺から枯れていってるから、抜本的には、周辺、せめて神戸、兵庫くらいは 人口増に転じてもらわないと、栄えてる「面」がだんだん縮小して、 流入も減ってくる。それが課題だろ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/729
730: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 14:54:55.66 ID:QwP+JpWV >>729 >人口問題・社会保障研究所 だから、その研究機関の過去に予測した (2000年代かな?)資料をみたけど 結果は、今の人口と乖離している それは補正を重ねているから つまり、10年くらい迄の予測はできるが その先はわからんってこと 東日本大震災みたいに天災に左右するし 政治や経済、他国によっても人口増減は 左右されやすく、不安定な要素が 多い http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/730
731: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 14:57:05.54 ID:PdXya+nR そら当たり前だろ。 社会移動を想定しない閉鎖人口推計なんだから、 個別の県や市町村で見れば乖離が出る前提。 ただ、マクロ値が外してるかというと、そんなこともない。 だから、計量モデルの精度はそれなりだよ。 今は出生率が回復傾向なので、マクロでも下位推計は免れるかなという 希望は持ってるけどな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/731
732: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 14:59:56.63 ID:sQu+ynIn >>729 閉鎖人口じゃない将来推計が大阪800万割れだったんだよ 97年は http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/732
733: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 15:03:25.31 ID:PdXya+nR その乖離が出る理由はさっき書いたと思うが。 どこかと相殺されてることに帰結する差異と、マクロ値の誤差に帰結する差異の 切り分けをしないと。後者が大きいなら、単に予測がヘボいだけだが、 前者が大きいなら、どこかが予測以上に凹んでるということ。 自分で、トンキンの流入は東北が予想以上に凹んだからだと書いてただろうに。 ともかく、近畿という単位、ないし西日本という単位でみたら 絶対に楽観できない状況だと思うし、大阪府という単位でみても 泉州方面の廃墟化ヤバいだろ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/733
734: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 15:03:45.07 ID:QwP+JpWV >>731 >閉鎖人口推計なんだから じゃあ、結論的にはこんな所で 都道府県の人口が増えたー減ったっていう 話は不毛っていことじゃんか 日本全体的な話ならまだしも http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/734
735: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 15:06:11.21 ID:PdXya+nR そのとおりだけど? だって大阪を煽ってるキチガイのソース、週刊現代だぞw まともに取り合う価値のある相手か考えろよ。 ただ、大阪市の数値とか大阪府の数値だけみて、イージーに 問題ないとは言って欲しくないと思うが。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/735
736: 名無しさん@お腹いっぱい。(茸) [] 2017/04/30(日) 15:10:28.24 ID:ylCvfAAo 昔は東京と大阪の二極体制だった。 大阪と名古屋との差は凄く開いていた。 東京と大阪の差は年々開いてて今や東京一極体制。 さらに注目すべきは大阪と名古屋の差が昔では考えられないほど縮まっているという事実。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/736
737: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 15:15:06.73 ID:QwP+JpWV >>736 >大阪と名古屋の差が昔では >考えられないほど縮まって >いるという事実。 なんの差だ? 経済では愛知博くらいのときに 大阪は愛知にかなり迫られてるぞ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/737
738: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 15:21:07.63 ID:PdXya+nR ああ、そういえばなんだか名古屋がなにやっても調子よかった頃が 一瞬あったなあ。だが、そのときに鳴り物入りで大成功間違いなしと言われていた セントレアとか海陽学園とか、10年たってみるとちっともうまくいってないわな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/738
739: 名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone) [sage] 2017/04/30(日) 15:27:26.73 ID:gsiXBeuO 名古屋の面積 大阪市の約1.5倍 愛知県の免許 大阪府の約2.5倍 そもそも、これだけ有利な条件で名古屋が大阪に負けてる方がおかしい。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/739
740: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [sage] 2017/04/30(日) 15:28:54.60 ID:v6FfwcBP あぼーんだらけってことはチベット野郎か。 みんなもNGNameにしてるようだな。 あと、もういい加減「名古屋」もNGワードにするか。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/740
741: 名無しさん@お腹いっぱい。(茸) [] 2017/04/30(日) 15:30:15.03 ID:ylCvfAAo >>739 >>697 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/741
742: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 15:31:03.94 ID:QwP+JpWV 可住地面積・・ 可住地面積比率・ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/742
743: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 15:34:04.15 ID:QwP+JpWV >>738 それにしても大阪の産業が心配だな 大阪は先端医療に注力を入れるべき なんだろうか http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/743
744: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 15:41:29.59 ID:PdXya+nR >>743 この規模の都市なら最低でも三段構えでないと話にならないよ。 1・先端医療や今はからっきしなIB、戦コンクラスの外資などエリート型都市産業 2・製造業の近代化+サービス業の生産性アップでミドルレンジの産業 3・低学歴や低所得者の雇用を産む産業 こうなるべきなんだけど、今は1〜2があまり捗らず(再生医療だけは順調ぽい) 3が膨らみ続けている。本当は2が膨らんで、3は縮小していくほうがいいんだが。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/744
745: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 15:43:29.99 ID:mJm6PIKu >>701 あまり心斎橋を知らないみたいだな ブランド街は隣の御堂筋で、心斎橋筋は10代〜20代の若者が買う安い服や雑貨の店や ドラッグストアーが多く それに昔から続く老舗や大丸百貨店やH&MやZARAやユニクロやGUといったファストファッションの店が多いんだよ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/745
746: 名無しさん@お腹いっぱい。(奈良県) [] 2017/04/30(日) 15:46:32.39 ID:9PEJZTnX 大阪にディスカバリーレゴランドしかないから、レゴランドジャパンに行ってみたいな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/746
747: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 15:47:11.46 ID:PdXya+nR それにしても、大阪スレ、随分久しぶりに書き込みできる状態になったな笑 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/747
748: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 15:47:27.13 ID:QwP+JpWV >>744 久しぶりにアナタみたいなマトモな人 をみた。 確かに言うとおり http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/748
749: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 15:49:07.99 ID:PdXya+nR ここんとこずっとあまりにひどい状態だったからね。 まだ様子見だけど、あんな状態じゃとても参加する気がしなかった。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/749
750: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 15:54:53.35 ID:QwP+JpWV >低学歴や低所得者の雇用を産む産業 こちらはなんとかしないといけない が、難しい・・。 企業誘致で雇用を産むか、介護医療を 増やす、または職業訓練に補助金を だし、雇用レベルの底上げ また起業などに支援。 ただ、どれも国や自治体が協力 しないと・・。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/750
751: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 15:57:41.89 ID:PdXya+nR いやいや、元々零細小売業なんかで吸収できてたところにインバウンドが来て フリーターむけの仕事なんか膨らむ一方だろ。だから3のレイヤーはいまの大阪では 何の心配もいらんのよ。 ただ、この先、労働力そのものが希少化していくのに3に希少化する労働力を 大量に投入するのは、都市としての富をあまり産まないから。 それは警戒しないといけない。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/751
752: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 16:02:04.60 ID:QwP+JpWV うーん難しいね http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/752
753: 名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行) [sage] 2017/04/30(日) 16:13:12.03 ID:x29v3ELW 今は倉庫だらけだよね 発送するだけの作業 ピッキングやフォークリフトの作業でどれだけ稼げるんだか http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/753
754: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 16:16:32.78 ID:PdXya+nR 南部東部の元ヤンがそこらに吸い込まれていってるなw http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/754
755: 名無しさん@お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/30(日) 16:16:59.18 ID:YVHaf4g9 >>753 IRが完成して雇用が創出されればかなりマシになるだろう シンガポールやマカオのIR関連に就業している人間の所得は高いからな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/755
756: 名無しさん@お腹いっぱい。(東京都) [sage] 2017/04/30(日) 16:30:42.92 ID:gtlausn3 横浜からだが大阪は好きなだな 明るいし、都会だし 大阪は副首都にするべきだったと思うわ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/756
757: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 16:44:39.50 ID:mJm6PIKu >>755 IRの雇用創出は確か9万人以上だったかな? それこそMICEなどで必要な同時通訳やカジノディーラーやホテルマンなど色々な職業で構成されるわな 当然賃金の低い下働き的な職業も存在するだろうが http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/757
758: 名無しさん@お腹いっぱい。(茸) [] 2017/04/30(日) 17:05:25.40 ID:ylCvfAAo リニアが名古屋開通して、 新名神も全線開通したら、名古屋が近畿のハブになるな。 既に名古屋駅は北回りの新大阪行きと、南回りの難波行きと、二通りの行き先(選択肢)があって大阪をスポークにしてるからな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/758
759: 名無しさん@お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/30(日) 17:22:14.79 ID:U8pjv7b9 まず名古屋は新幹線乗降客数が新大阪よりも多くなってから 中部空港が関西空港よりも多くなってからモノを言いなさい http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/759
760: 名無しさん@お腹いっぱい。(兵庫県) [] 2017/04/30(日) 18:07:54.07 ID:lnTuLkGa 観光をバカにする意見もあるが、世界で見ても数少ない成長産業。運輸、宿泊、物販、飲食と他業種に波及効果があり 雇用増が見込める。 ただ大阪が観光に最も期待するのはGDP増ではなくそのソフトパワーだよ。大阪は国内では大都市でも海外ではまだ無名。 そこで観光を通して、大阪の都市魅力、ブランドイメージを世界に広げる。観光で大阪を好きになってくれれば、次は仕事をしたい、 留学したい、起業したいという動機づけになる。国内で不遇な扱いだった大阪には効くだろうね。テレビで香港の人が大阪を観光で訪れたら気に入ったので、娘を大阪に留学させたいと 大阪に不動産まで購入したといっていた。これこそまさにソフトパワー。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/760
761: 名無しさん@お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/30(日) 18:30:43.31 ID:iy3uKB+z 昨日久しぶりに焼肉を食べに鶴橋へ行ったけど 外国人観光客が多過ぎてワロタ 大阪在住の俺でも滅多に行かないエリアなのに 鶴橋のアーケード商店街なんかモロにソウルの南大門化してたな 西成と同様鶴橋もここ2〜3年で急激に観光地化したよな やはりネットの力って凄いよな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/761
762: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 18:43:33.51 ID:PdXya+nR 観光でソフトパワーが上がるという発想はとても面白いし、そのとおりだと思う。 そこは同意しつつ、俺がどうかな?と常々思ってるのは >運輸、宿泊、物販、飲食と他業種に波及効果があり >雇用増が見込める。 これなんだよ。どの業界も名うてのブラックが多いし、賃金も低い。 大阪がアジア系観光客に人気がある大きな理由は「コスパの良さ」。 大阪のサービス業全体が、値引きや過剰なまでのサービス競争を繰り返して きたことと、日本がデフレだったことが相まって、外食なんか国際的に驚異的に コスパがいい。ただ、それは見方を逆転させると、投入した労働やリソースに 対して得てる対価が少ない=生産性が低いってことでもあるからね。大阪に限らず 「おもてなし」っていう言葉が、本来の対価を超えて労働やサービスを提供させる マジックワードになりかねない危険を感じてる。そこは意識的に対策するなり、 ハイエンド志向に切り替えるなり、末端のサービスは日本人がやらない方向に するなりしないとダメだと思う。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/762
763: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 18:47:25.08 ID:PdXya+nR あと760〜761の流れでいうと、 ソフトパワー的に、西成や鶴橋が多数の外国人の目に触れることって どうなんだろうか。日本の衰退とか貧しさとかの文脈でここらに触れてる 外国メディアは昔から多いし、そこにSNSなどの口コミであそこらが 取り上げられることは結構諸刃の刃だと思ってるけど、他の人はどう思う? http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/763
764: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 19:05:34.97 ID:mJm6PIKu 西成や鶴橋や黒門など今まで日本人観光客が目もくれなかったからな 西成や鶴橋などいわゆるスラムに近い下町が外国人観光客のお陰で活性化するのは喜ばしいだろ 香港の女人街があるモンコックもそれで活性化されたからな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/764
765: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 19:10:54.14 ID:PdXya+nR 活性化はするだろ。人が来るんだから。 ただ、それは産業、雇用としての見方だろ。 俺は>>760のソフトパワーとしての観光っていう視点に同意しつつ、 その視点からみてどうなんだろうっていう問題提起をしてる。 隠そうとか、そういう意味ではないんだが、すでに東南アジアの映画監督なんかが 西成を面白おかしくとったりしてるんだよ。それが吉なのか凶なのかってことな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/765
766: 名無しさん@お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/30(日) 19:11:22.86 ID:1jsPI4bc 大阪は国際観光都市としてだけでは無く 医療やITやIRを推進すべき 製造業は愛知に任せるべき http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/766
767: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 19:13:34.14 ID:PdXya+nR 医療は、観光という言葉の定義を変えるともろに結び付く。 観光といって語ってるのは短期の旅行だけだが、本当はメディックツーリズムとか 留学に注目するのが国際的なトレンドだからな。その意味では先端医療が エリート以外にも裨益する産業になりうるとしたら、そこだと思う。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/767
768: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 19:14:49.68 ID:mJm6PIKu >>765 西成はそれほど酷くないぞ ニューヨークどころかパリやロンドンの下町の方が数倍恐ろしいし 香港や台北やソウルの下町の方が格段に汚ないからな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/768
769: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 19:21:47.32 ID:PdXya+nR >>768 ヨーロッパのアレなとこよりずっとマシなのは承知の上。 ただ、アジア系観光客にとっての日本=清潔、秩序、ちょっとした高級感だから そうした印象と大きく異なる地域を訪れることは諸刃の刃なのかなっていうこと。 シンガポールなんかだと、すでに日本に対して強烈な優越感持ってる奴とか少なくないし 中国の新聞みたいに、日本の都市と中国の都市を並べて、日本はショボい、相手にもならないと 煽っているところもある。そういう現在のアジアの中で、相対的に地位が下がっている中で ああいった地域を訪れることがソフトパワーの面でどうなんだろうっていうこと。 自分の中で、このテーマ、まだ考えが固まらないんだわ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/769
770: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 19:29:52.33 ID:mJm6PIKu >>769 同じ汚ない下町でも以前みたいに人通りも少なく、女性が一人歩きするのに勇気がいる商店街よりも アジア人観光客が多くても人通りも多く活気がある商店街の方が良いに決まっているがな 日本人もパリに行けば下町のピガールやサン・ドニに行くだろ シンガポールでもインド人街なんて西成以下だからな 新今宮も外国人観光客が増えて活性化されたからこそ 星野リゾートが建設されるきっかけになったしな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/770
771: 名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県) [] 2017/04/30(日) 19:30:20.53 ID:pwWY11/2 >>769 都会の中でスラムがあるのはどこも同じで、清潔、秩序、ちょっとした高級感を求めるなら、 そもそもスラムなんかわざわざ行こうとしないんじゃない? http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/771
772: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 19:30:39.55 ID:PdXya+nR だから、それはソフトパワーではなく、活性化の視点だろ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/772
773: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 19:31:49.92 ID:mJm6PIKu ソフトパワーって何や? http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/773
774: 名無しさん@お腹いっぱい。(奈良県) [] 2017/04/30(日) 19:32:47.12 ID:9PEJZTnX 西成に近い大阪環状線の新今宮駅は高級リゾートの星野リゾートが高級ホテルを建設する。 新今宮には、大阪環状線のみならず、大和路線や阪和線、関西空港線が乗り入れ、南海電鉄、阪堺線、地下鉄二路線があり、アクセス性もまあまあいいほう。 おまけにインバウンドで大盛況の難波とは目と鼻の先だ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/774
775: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 19:35:29.30 ID:PdXya+nR >>771 求めながらも、予算が少ないから行くことになるというパターンもあるし、 日本人バックパッカーと同じで、きわどい場所にいって、冒険心なり 優越感なりに浸りたいという感覚もある。 たとえば以前、朝鮮人が「大阪は温かみがあるから人気がある」と 書いてただろ。あれも実は大阪を取り上げた最近の映画の中で 「日本の一般的なイメージと違って、とても貧しい町だけど、 人々の心は温かかった」っていう描かれ方してるわけよ。 それって、俺なんかが学生のころ、途上国にバックパッカーで行った奴の 語り口や感性と同じで、なんか複雑なんだよね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/775
776: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 19:36:24.89 ID:PdXya+nR >>773 760を見よ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/776
777: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 19:38:35.34 ID:mJm6PIKu >>774 難波と新世界が連続性のある繁華街になれば良いんだけど 問題はデンデンタウンの南エリアと通天閣の北エリアが寂れているからな 星野リゾート建設をきっかけに何とかして欲しいものだ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/777
778: 名無しさん@お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/30(日) 19:49:58.37 ID:JbC/SCh4 難波駅前が広場になるニュースがあったけど あの辺りは御堂筋の歩道も拡張されたし 新歌舞伎座跡地には高級ホテルが建設中だし 高島屋の横に150mの高層ビルも建設中だし 精華小学校跡地にはエディオンが進出するみたいだし ひっかけ橋並みに人が集まるエリアになりそう! http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/778
779: 名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県) [] 2017/04/30(日) 19:51:30.20 ID:pwWY11/2 >>775 外人が西成に行く目的としては安宿にありつくぐらいで、ずっとそこに滞在する訳じゃないしな。 昼間は難波や大阪城、USJあたりに行ってるでしょ。 もっとも、難波や京橋を見て清潔さや高級感を感じるかは分からんが・・・ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/779
780: 名無しさん@お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/30(日) 19:54:18.98 ID:PdXya+nR >>779 まあ、大阪だけにいるわけでもないし、トータルな日本の印象が 西成だけで決まったりはしないけどな。とはいえ、不動産買ったっていう 話も、その裏には香港の10分の1以下の値段っていう事情もあったり。 日本とアジアの相対的な経済力が逆転する流れの中にあってのインバウンド だから、手放しで喜ぶだけではいけないと思ってる。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/780
781: 名無しさん@お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/30(日) 19:55:11.45 ID:JbC/SCh4 御堂筋のブランド街は高級感を感じるだろうな 今では完全に表参道を超えたからな! http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/781
782: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 20:17:07.58 ID:UN1NHtek この間、新今宮から新世界のあたりを少しウロウロしたけど、 キレイなホテルができていて、レクサスとかBMWがとまってた。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/782
783: 名無しさん@お腹いっぱい。(奈良県) [] 2017/04/30(日) 20:21:29.37 ID:9PEJZTnX ほう。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/783
784: 名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区) [] 2017/04/30(日) 20:24:02.13 ID:QwP+JpWV 東京はニューヨーク、 大阪はロサンゼルスかな。 GDPを60兆くらいまで伸ばさないと いけないが http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/784
785: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 20:41:54.98 ID:mJm6PIKu >>781 御堂筋はほぼブランド店ばかりなのに対して 表参道はブランド店以外にも若者向けのカジュアルなショップやカフェもあるからな どちらが良いのかは好みの問題だろうけど http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/785
786: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 20:58:47.61 ID:6TUVym5+ 愛知と対立煽りしてるカスと他都市の地名書き込みしてるカス http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/786
787: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 21:08:35.13 ID:mJm6PIKu >>786 お前がいちばんのカスだろw http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/787
788: 名無しさん@お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/30(日) 21:25:42.12 ID:LiIkLTDg 未だに海外ブランド品のコピー置いている店が多いのは大阪だと鶴橋だよな。東京だとアメ横だったかな? http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/788
789: 名無しさん@お腹いっぱい。(茸) [sage] 2017/04/30(日) 21:55:25.06 ID:pGTS4Hmz セシウムまみれトンキン http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/789
790: 名無しさん@お腹いっぱい。(茸) [] 2017/04/30(日) 22:07:30.21 ID:PLdjF2nf >>784 東京が泥棒した、大阪発っしようの企業の本社を全て大阪に返せば簡単。 東京では画企的な産業は何一つ、育たなかった。大阪に任せるべきだ。特に証券これは、大阪に吸収されなければ、アジアのNOIは難かしい・ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/790
791: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 22:19:16.57 ID:hJHztsuP >>778 南海会館ビルはなかなかの迫力になりそう うめきた広場やてんしば然り、大阪のターミナル駅前は全て「高層ビル+広場」の形になる こういうところも観光客が大阪で過ごしやすいポイントだろうな http://blog-imgs-104.fc2.com/s/a/i/saitoshika/th_IMG_0488_2017042722494919a.jpg http://blog-imgs-104.fc2.com/s/a/i/saitoshika/th_IMG_0493_20170427224949023.jpg http://blog-imgs-104.fc2.com/s/a/i/saitoshika/th_IMG_0477_20170427224953954.jpg http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/791
792: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [sage] 2017/04/30(日) 22:37:04.46 ID:hym9E28Z 150mなんて大した高さじゃないけど周りに150以上がないから150でも迫力あるように見えるな 逆に梅田に建つ150mのヨドバシビルなんかは周りにそれ以外の高さのビルがいっぱいあるからあまり目立たないかも http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/792
793: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 22:38:48.11 ID:sQu+ynIn 難波周辺は座るところが少ないわ 店入るしかない http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/793
794: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 22:44:14.59 ID:mJm6PIKu 今度出来る広場に座れる場所が増えるんと違うか? 広場にはカフェも出来るみたいだし せっかくだからマルイか今度出来るエディオンの壁面にTSUTAYAを超えるビジョンを設置して欲しいな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/794
795: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 22:52:38.06 ID:UN1NHtek 堺筋と宗右衛門が交わるところの東側にも 何か新しいキレイな建物ができていたな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/795
796: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [sage] 2017/04/30(日) 22:56:13.67 ID:LM+alkfS その際TOHOシネマズのビジョンもまた復活してほしいね http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/796
797: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 22:56:57.63 ID:sQu+ynIn >>777 それはLRTの敷設がカギになると思う 徒歩では遠い、地下鉄では近いという微妙な距離だから http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/797
798: 名無しさん@お腹いっぱい。(茸) [] 2017/04/30(日) 23:24:02.13 ID:ylCvfAAo 百貨店の並ぶ都心のど真ん中でこんなレイヴが出来るって日本で名古屋の栄だけだわ。 マイアミのレイヴみたいでクール。 https://video.twimg.com/ext_tw_video/792678919761633281/pu/vid/720x1280/v9pg3Vx15UpZVJbz.mp4 難波の広場でもできるかな? http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/798
799: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/30(日) 23:58:58.62 ID:UN1NHtek 東アジア系以外に、欧米人観光客も続々と南下してきているような気がする。 通天閣周辺や四天王寺で多く見かけるのはまだわかるけれど、 ローカルな安居神社とかでも姿を見かけるw http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/799
800: 名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県) [] 2017/05/01(月) 00:10:53.25 ID:zOeuDA/L 名古屋のラジオで 大阪と東京どっちが好きかアンケートの結果 大阪好きが90%(タモリに馬鹿にされたからかな) 大阪はめちゃくちゃ好かれてる http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/800
801: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/05/01(月) 00:11:54.01 ID:N4esZ/c8 >>799 最近本当に欧米系が増えてきている まぁ、去年に続いて今年もこんなニュースがあるぐらいだから 世界での大阪の人気は文字通り沸騰してるよ 民泊Airbnbで家族旅行に人気都市2017、大阪・京都が世界のツートップに、3位はメルボルン https://www.travelvoice.jp/20170208-82767 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/801
802: 名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/05/01(月) 00:48:52.19 ID:bwjmQZob >>801 すごいな。 大阪は移動しやすいから、小さな子どもがいても旅行しやすいね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1491914703/802
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