[過去ﾛｸﾞ] ヘルベルト・フォン・カラヤン Nr.65 (1002ﾚｽ)
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353(1): 2021/02/06(土)19:13 ID:Me8Jsyik(1) AAS
パリ管とフランクの交響曲を出したときには驚いた
354: 2021/02/06(土)19:34 ID:zO46R/Ew(1) AAS
ガンバレニワカ
ぶったまげた
度肝を抜かれた
355: 2021/02/06(土)21:09 ID:gLeiA5zr(1) AAS
>>353
確かにあれは意表を突いた出現だった。それまでにはない様式でのフランクの交響曲演奏。もちろんそれ以降も独自の地位を保ってる。
356: 2021/02/06(土)21:50 ID:gj2mwCcn(1) AAS
しかし第2楽章のエンディングの
あまりのそっけなさには
ファンである私でも
驚いた
ぶったまげた
度肝を抜かれた
357(1): 2021/02/06(土)22:42 ID:ZoNpb6hh(1) AAS
パリ管なのでフランクを録音したのか?
そもそもミンシュでの録音計画でもあったのか?
358(1): 2021/02/07(日)01:15 ID:mTNtZVdg(1/3) AAS
パリ管とモーツァルトのピアノ協奏曲第７番カラヤンの弾き振り映像（第３ピアノ、エッシェンバッハ第１、フランツ第２）はなかなかカッコいいネ。１９７１年カラヤン６３歳くらいか。眼は開いてるし。
359: 2021/02/07(日)04:41 ID:wjVDNRGD(1) AAS
1970年にしばらく途絶えていたVPOと「ボリス・ゴドゥノフ」を入れた意味が分からん
360(2): 2021/02/07(日)06:28 ID:aTPAaD75(1) AAS
どうやら>>326が聴いたレニングラードフィルはムラヴィンスキー指揮じゃなかったみたいだね。
ムラヴィンスキー指揮で聴いてたら今の
サンクトペテルブルクフィルの方がいいなんて言うワケないよね。
361: 2021/02/07(日)06:52 ID:loV8a+Fd(1) AAS
>>357
バレンボイムが、いち早く
フランクを録音したのはカラヤンに
対抗？
バレンボイムはそういう嫌らしさがあるんだよなあ
362: 2021/02/07(日)08:16 ID:mTNtZVdg(2/3) AAS
カラヤンパリ管の幻想交響曲のビデオもいいね。
363: 2021/02/07(日)12:27 ID:9Ws25oig(1/3) AAS
>>360
77年に2回聴いたよ
上野でワーグナー、ブラ２
NHKでシベ７とチャイ５
79年（楽員の亡命騒ぎがあった）は聴いてない
86年久しぶりの来日公演だったがムラヴィンスキーは来なかったね
364: 2021/02/07(日)12:47 ID:9Ws25oig(2/3) AAS
>>360
半券あげときます
外部ﾘﾝｸ[php]:up-img.net
365: 2021/02/07(日)12:49 ID:9Ws25oig(3/3) AAS
jpgで切れちゃってるからURLをコピーしてね
366: 2021/02/07(日)13:26 ID:mTNtZVdg(3/3) AAS
ムラビンスレはないのか？
367: 2021/02/07(日)14:54 ID:Z4DxbNX1(1) AAS
字の見えない人、目医者行ったのかな…
心配です
368(1): 2021/02/07(日)16:23 ID:cugvWdid(1) AAS
イエスキリスト教会の外部からの防音対策はどうやって防いでいたんだろう
369: 2021/02/07(日)16:57 ID:ooBh5RVK(1) AAS
防いでないと思うが、ガソリン自動車が減ってモーターで動く車の時代がくると、道は静かになるはず。
370: 2021/02/07(日)21:14 ID:zFBXGGb+(1) AAS
>>368
あたりは静かな環境だよ
空港が近かった時代は知らんが
371: 2021/02/07(日)22:39 ID:BRLq6Tzg(1) AAS
>>358
モーツァルトの引き振りなら21番の2第楽章がYouTubeにあるでしょ
残りの楽章はワイセンベルク
あれは格好悪かった
372: 2021/02/07(日)23:09 ID:qnOHcxfE(1) AAS
オペラのバレエ音楽の響きは異常。
ベルリン・フィルのやつ。
フィルハーモニアのもいいけど、ベルリン・フィルのやつは異常。
ゴールウェイ、コッホ、ライスター、ピースク、ザイフェルトなどなど。
響きの豊かさだけでなく、個々の技が冴えている。
いま、こういうオーケストラはあるか？
あったとしても．．．
373(1): 2021/02/07(日)23:33 ID:4eBmI7wv(1) AAS
ソロパートの時にマイクの側で演奏するだけだから、今だともっと上手じゃないかな。
誰の弟子とか出身地に由来する個性はグチャグチャになってるけど。
374: 2021/02/12(金)02:47 ID:unRI+kjD(1) AAS
>>373
今のベルリンフィルにゴールウェイ、コッホ、ライスター、ピースク、ザイフェルトのような奏者は一人もいない。
今のベルリンフィルの奏者は機械的に正確に弾く事は出来るが、ゴールウェイ、コッホ、ライスター、ピースク、ザイフェルト達のような音楽性豊かな演奏は出来ない。
375: 2021/02/12(金)05:23 ID:jZ0cT+kM(1) AAS
チラッ(ウケるかな？釣れるかな？)
376: 2021/02/12(金)18:04 ID:C2UhxzBm(1) AAS
主席奏者は昔のほうが有名かもわからんね
377(1): 2021/02/12(金)18:40 ID:IopRNFBZ(1) AAS
ベルリンの首席だったテーリヒェンとフォーグラーだけど
この二人の違いが明確にわかる演奏ってある?初心者にもわかり易いのが良いけど
録音年、音の撮り方の違いはしょうが無いとして
378: 2021/02/12(金)20:57 ID:GQJxtwxk(1) AAS
64年だったか？のドイツ・レクイエムはティーリヒェン。
379: 2021/02/12(金)21:02 ID:2XGW2ze/(1) AAS
60年代のベト全もだよね
380: 2021/02/12(金)22:16 ID:0oZtLHLN(1) AAS
とりあえずテーリヒェンが退団した後の録音を聞くといいよ。
基本的にフォーグラーが全部叩いてるから。
他のオケや奏者にはない特徴的な音だからすぐにわかる。
それで耳を慣らしてからテーリヒェン在団時の録音聞くと違いがわかるようになると思う。
381: 2021/02/12(金)22:25 ID:HozuaqVB(1) AAS
ティリヒェン退団後と言うと70代〜デジタルにかけてですね
ベートーヴェンかブラームスを聴き比べてみます
382: 2021/02/12(金)23:30 ID:hhQhM2Qf(1/3) AAS
カラヤンは指揮の極意として、馬の手綱を引くのではなく、馬に自然に連れていってもらうというような話を良くしていたが…
オーケストラがヤル気を出した本当の理由は、売れる曲をせっせとレコーディングして、レコード販売による収入を団員にある程度還元する仕組みを構築できていたからだろうと推測する。
383: 2021/02/12(金)23:37 ID:OP+9vlIE(1) AAS
オケをドライブするのではなくて、キャリーしろと。
384: 2021/02/12(金)23:37 ID:hhQhM2Qf(2/3) AAS
仕組みを→仕組みに
385: 2021/02/12(金)23:40 ID:hhQhM2Qf(3/3) AAS
カラヤンの端麗な容姿、モーレツな勉強は立派だか、それだけでは楽員はヤル気がでない。その秘訣は何であったか。
386: 2021/02/13(土)00:00 ID:4KVGgNuR(1/2) AAS
カラヤンとベルリン・フィルは一時期共通の理想を持って仕事ができてたんだよ。
結果的に録音も沢山残して練習も沢山して世界旅行をした。
レコード会社がオケよりカラヤンを優遇しているのが問題になって関係は壊れたけど。
387: 2021/02/13(土)00:05 ID:ugCYVAoq(1) AAS
報酬を指揮者とオケでどう配分するかというのは下世話だが、オケのモチベーションを考える上で極めて重要だな
388: 2021/02/13(土)00:47 ID:BR4CRy55(1) AAS
>>377
テーリヒェンとフォーグラーでは 音・響き が全く違う。
一例をあげると、DGのチャイコフスキーSym５を60年代録音(テーリヒェン)と、70年代録音(フォーグラー)で聴き比べてみればその違いがよく分かると思う。
389(1): 2021/02/13(土)11:46 ID:buTCfbI6(1) AAS
1977年11月の東京でのベートーヴェン・ツィクスル
2、4、8、7はテーリヒェン
1、3、5、6、9はフォーグラー
1979年10月19日の東京での「展覧会の絵」のシロフォンは、なんとテーリヒェン
390: 2021/02/13(土)14:11 ID:allvuppP(1) AAS
60年代は全てテーリヒェンなのか？
アヴゲリノスの可能性はないのか？
詳しい人よろしく
391: 2021/02/13(土)14:55 ID:4KVGgNuR(2/2) AAS
デビューした頃の小澤征爾がベルリン・フィルを振った時に、言う事を聞かなかった奏者がいて、小澤征爾帰ろうとした話があったけど、誰だったのだろう
392(1): 2021/02/13(土)16:17 ID:OGtbd3Fx(1) AAS
小澤征爾は怒りっぽいんだな。
マゼールと東京で初対談の時
録音用のテープレコーダーが動かなく
スタッフがバンバン叩いたら、
「何やってるんですかー！！」と怒ったらしい。マゼールは神対応で、
「僕が書こう」と、インタビューを書いて
くれたそうだ。大指揮者とは寛容さなんだなあ
393: 2021/02/13(土)23:37 ID:LNBwqxxk(1) AAS
ウィーン国立歌劇場総監督の頃はオペラの原語上演を積極的に行った
それまではすべてドイツ語上演だった
さすがはカラヤンだったな
394: 2021/02/13(土)23:39 ID:/TO17sb5(1) AAS
チラッ(ry)
395: 2021/02/14(日)00:25 ID:5Lvow2G/(1/2) AAS
1966年の大阪公演はアヴゲリノスも叩いたという証言があるから、
同じ年の東京でのベートーヴェン・ツィクルスもどの曲かは、
日によってはアヴゲリノスの可能性が大だね。
396: 2021/02/14(日)00:47 ID:5Lvow2G/(2/2) AAS
1966年の東京ベートーヴェンは例によって
1&3,2&8,4&7,5&6,9って感じでプログラムを組んでいるんで、わりと聴き分けられるかも。
乗り番と降り番があるはず。
いままで関心がなかったけど、聴き直してみようかな。
397: 2021/02/14(日)05:08 ID:cBxssnX+(1) AAS
ベルリン・フィルとウィーン・フィルはどちらが振りやすかったんだろう
398: 2021/02/14(日)11:56 ID:d5pZqEe2(1) AAS
職場と同じで、こういうのは人間関係が大きいからね
最晩年は人間関係が悪化してしまったので、
圧倒的にウィーンが振りやすかった
仕事は利害と人間関係の合わせ汁
399: 2021/02/14(日)14:06 ID:iUQR4UVw(1) AAS
テーリヒェン入団が1947年
それ以前と以後を聞き比べてみよう
400: 2021/02/15(月)01:42 ID:5H2F/i9D(1) AAS
BPOとの英雄は3種類あるが1962年盤にとどめを刺す
401(1): 2021/02/15(月)08:24 ID:Ia8oedOA(1) AAS
「エロイカ」はなんといっても100周年ライヴ映像が好き
402: 2021/02/15(月)13:04 ID:i1xhUH3t(1) AAS
「カラヤン監督」以外のカラヤンライブDVDのお薦めある？
403(1): 2021/02/15(月)16:54 ID:L9lrQ5tR(1) AAS
ポピュラー名曲集はフィルハーモニアとの録音がいちばんいい
404: 2021/02/16(火)00:07 ID:x4PVvoVS(1) AAS
プロムナードコンサートは最高の愛聴盤
405: 2021/02/16(火)04:25 ID:pm661xRv(1) AAS
スケーターワルツはBPOと再録音しなかった
406: 2021/02/16(火)14:37 ID:U/Y0+NEG(1) AAS
>>401ギュンター・ヘルマンスが関与していない点も良い
407: 2021/02/16(火)18:07 ID:oGzO3LnD(1/2) AAS
アルルの女
70年フルートはゴールウェイ？
408(2): 2021/02/16(火)19:03 ID:pRhIQcoh(1) AAS
それゴールウェイですね
スレチになるが、70年アバドのブラ2はゴールウェイの音がこれでもかと強調されており圧巻ですね
409(1): 2021/02/16(火)20:00 ID:pg/U2ISd(1) AAS
今ってもうカラヤンのCDR録音って入手出来ないんですかね？
1981年来日時のブラームス1番の録音とか聴いてみたいんですけどもう世には出ないか。。。
410: 2021/02/16(火)20:28 ID:oGzO3LnD(2/2) AAS
>>408
アルルの女
やはり、そうでしたか。
さりげなく美しいですね。
411: 2021/02/16(火)20:35 ID:IUk6aZkJ(1) AAS
>>409
コンプ掛けまくった音源ならあると思うよ
412: 2021/02/17(水)01:37 ID:6v8znhi7(1) AAS
ツェラーが在籍していたときがベスト
413: 2021/02/17(水)02:24 ID:W8+WcdDq(1) AAS
>>403
モノラル、ステレオとあるが、どっち？
414: 2021/02/17(水)06:59 ID:+1vTNN7z(1) AAS
シベリウスはやはり60年代のBPOのやつがいいなあ
グレン・グールドの愛聴盤だった5番を含む後期交響曲集
50年代のPOとのものも70年代のBPOのものもEMI録音は
DGと比べるともう一つと思ってしまう
415: 2021/02/17(水)08:54 ID:P1s+iKOT(1) AAS
>>408
73年のDVDブラームス１，２番はゴールウェイ。
映像はカラヤンの意地悪で別人に差し替えられてる。
３，４番はゴールウェイではない。
リッピングして聞いてる。
416: 2021/02/17(水)09:20 ID:gd20kLRf(1) AAS
ライスターの書いた「ベルリン・フィルとの四半世紀」
-多分ライスターは日記でもつけてたのだろう。相当詳しく正確な日付を基に書かれている。-
1970年の記述。
大見出しは「カラヤン指揮による二度目のベートーヴェン交響曲全集」
内容は「十一月の大きな話題は、九日から十三日まで、五日間かかってカラヤン指揮による
二度目のベートーヴェンの交響曲全集をドイツ・グラモフォンに録音したことである。」
この記述の意味するところは、1971年に撮影される映像のサウンドトラックの録音だと思う。
ということは、田園と第九はお蔵入りということ。
音だけ全集をリリースしてほしいものだが、自社競合するので無理かな。
417: 2021/02/17(水)22:57 ID:zPEUfYbI(1/2) AAS
VHS〜DVDまで何回となく再発されてるからねぇ いまさら音だけというのは難しいかも
確かに6、9番はちょっと前の演奏だから録音(録画)したならお蔵入りしちゃったんだろう
418: 2021/02/17(水)22:59 ID:zPEUfYbI(2/2) AAS
テスタメントみたいなライブ録音が出ないかな?マーラー辺りが出てくれると嬉しい
419: 2021/02/19(金)16:45 ID:2GuDObq2(1) AAS
カラヤンの音源って権利関係のクリアが難しそう。
そういった意味ではテスタメントはよくやったよね。
2008年にウィーン・フィルの自主制作盤でリリースされた、
1987年5月24日のジュピターとシューマンの4番（両曲も素晴らしい演奏！）のように、
ベルリン・フィルからもリリースされないかな。
420: 2021/02/20(土)06:39 ID:0phmldqz(1) AAS
DGの表記がLP末期からなぜかSymphonie Nr.でもなくSymphony No.でもなくSymphonie No.となったのは実に不可解であった
421: 2021/02/20(土)09:41 ID:v7c4n4d1(1) AAS
初めてカラヤンのLPを買ったのが日本グラモフオンのブラームス交響曲第1番
ベルリン・フィルの重圧な音響に驚いた思い出は忘れられない
422: 2021/02/23(火)19:25 ID:5N8vNBa+(1) AAS
>>392
テレーズ事件を見てもマゼールは人格者だと分かるわ
423: 2021/02/23(火)19:44 ID:fBj1H/au(1/2) AAS
>>389
77年の第9の時、フォーグラーが叩いていたが、
1楽章半ばでもう一人が参加し、2人で叩いていた。
あれはテーリヒェンだったのだろうか？
一段低いところで叩いていたので、
顔がよく見えなかったのだが。
424(1): 2021/02/23(火)20:23 ID:iCEaB3KT(1) AAS
おそらく
禿げの人だったからテーリヒェンじゃないかな
425: 2021/02/23(火)21:13 ID:GsKLlsny(1) AAS
結局マゼールが首席に選ばれなかったのは
カラヤン的要素を一切持たない指揮者を望んで居たから？
426(1): 2021/02/23(火)22:23 ID:AXJIz1P6(1) AAS
独裁的と思われてたんじゃないの
(カラヤン的要素有りだね)
そこで民主的なアバドが選ばれたと思ったが
カラヤンの後釜は誰かやっても大変だったはず
427(2): 2021/02/23(火)23:42 ID:fBj1H/au(2/2) AAS
>>424
ありがとうございます。
ところで79年の第9も同じところで2人叩いていた。
主席はやはりフォーグラーだったけれど、サブはテーリヒェン
だったのだろうか。この時はあの普門館2階の最後尾で聴いていたので
顔はほとんど判別不能だった。
428(1): 2021/02/24(水)01:59 ID:fkB3Owin(1) AAS
>>426
テーリヒェンの本を読むと、マイヤー事件で団員がすっかり嫌気が差した様子が分かるね
つまりカラヤンと団員がずっと円満だったらマゼール首席も有り得た
429(2): 2021/02/24(水)02:43 ID:oNLqYyhA(1) AAS
>>427
79年普門館の第９のサブTmpはテーリヘェンではなく若い奏者だった。
430: 2021/02/24(水)22:51 ID:j2SBRZrI(1) AAS
>>429
外部ﾘﾝｸ:www.tosyoku.org
外部ﾘﾝｸ:seikotsuin-keiei.com
431: 2021/02/25(木)09:46 ID:w/jz/G1M(1) AAS
>>428
後年、アバドのソリストとして
マイヤーが招かれた時、団員たちは
こんなプレイヤーがベルリンフィルにいたならば
〜と悔やんだそうだ。
432: 2021/02/25(木)10:02 ID:dYUzf0Ar(1/2) AAS
＞＞427
ありがとうございます。
フォーグラーの精密機械のようなバチさばきは
本当にカッコよかったです。
433: 2021/02/25(木)10:47 ID:dYUzf0Ar(2/2) AAS
432に書き込んだものです。
>>427ではなく
>>429への返信です。
訂正してお詫びします。
434: 2021/02/25(木)12:08 ID:8znGaqRp(1) AAS
カラヤンに嫌気がさしていた人がリードしたのが悪かったのであって、カラヤンって見る目は確かだったんだな。
435: 2021/02/25(木)13:21 ID:p/iwKCjQ(1) AAS
テーリヒェンの本では「女性はちょっと…」みたいなニュアンスがある
フィルハルモニカーが入団に反対したのも性差別が含まれている
1980年代はヨーロッパですらそんな時代だった
436: 2021/02/25(木)23:25 ID:1hRO7Iu6(1) AAS
ヨーロッパというより、ヨーロッパの音楽界だな
437: 2021/02/26(金)11:28 ID:ZkXJiSry(1) AAS
まあ今これだけ女性奏者が多くなってみると
マイヤー事件って何だったんだろうね
438: 2021/02/26(金)12:13 ID:SxoimBWi(1) AAS
カラヤンが言った通り
「30年生まれてくるのが早かった」
439: 2021/02/26(金)13:35 ID:2rlss147(1) AAS
イエスマンを好んだが、人種差別や性差別はしなかった
440: 2021/02/26(金)14:04 ID:X3CB6HAB(1) AAS
そうだよね
プライスや、ノーマンも起用したし。
441(1): 2021/02/26(金)14:21 ID:463qEBGM(1) AAS
欧州のオケに東洋人を初めて採用したのがカラヤン
しかも名誉あるベルリン・フィルのヴィオラ奏者として
土屋邦雄の名を知らない人はいないだろう
442: 2021/02/26(金)14:43 ID:NB6JeKD6(1) AAS
ウイーンオペラの女性歌手に手を差し伸べた話もあったね
443: 2021/02/26(金)16:32 ID:rb3yD6LD(1) AAS
>>441
それなのに、マイヤー事件の時
カラヤンを他の団員と共に悪く言ってたなあ。
後年、反省していたけど
444: 2021/02/26(金)17:32 ID:pJ9p0H/q(1) AAS
カラヤンはなんとなく威圧的な人かと思ってたがこのスレを読んでるとそうでもないんだなあ
445(1): 2021/02/26(金)17:46 ID:NhQ1rhDk(1) AAS
ウィーン学友協会合唱団に日本人の女性がいて、「黄色い猿」と言われてイジメられていたそうだ。
練習の時、カラヤンは空気を察して、その女性に声かけて励まし、皆に仲良くするように言ったとか。
リーダーとしての基本がちゃんとした人だったんだな。
446(4): 2021/02/26(金)17:49 ID:6pMylqvR(1) AAS
カラヤンでお金儲けしてた取り巻きに駄目なのが混ざっていたかもしれないが、カラヤンが聖人のようだ。
（フルトヴェングラーは小者）
447: 2021/02/26(金)18:25 ID:5/eJLmV+(1) AAS
バレンボイムに捨てられた病気のジャクリーヌ・デュ・プレをカラヤンはメネセスを連れて見舞いに行っている。その時メネセスはデュ・プレに
弓をもらったと回想していた。
448: 2021/02/26(金)19:28 ID:CxTv1d6T(1) AAS
>>445
また典型的なイジメだな
449: 2021/02/26(金)21:26 ID:+joHk/nr(1/2) AAS
>>446
CAMIはカラヤン没後すぐさまカラヤンを見捨ててアバドのマーラー交響曲第1番のLD裏面のドキュメンタリーでカラヤンを東ドイツに見立ててベルリンの壁崩壊とアバド選出を祝っていた
実に不愉快であった
450: 2021/02/26(金)21:26 ID:+joHk/nr(2/2) AAS
>>446
CAMIはカラヤン没後すぐさまカラヤンを見捨ててアバドのマーラー交響曲第1番のLD裏面のドキュメンタリーでカラヤンを東ドイツに見立ててベルリンの壁崩壊とアバド選出を祝っていた
実に不愉快であった
451: 2021/02/26(金)22:00 ID:kusehNs0(1) AAS
ラトルが80年代にベルリンフィルを振った際、カラヤンに挨拶に行ったら
取り巻きが映画ゴッドファーザーに出てくるマフィアみたいなのばかりで
怖かったと言っていたな
452: 2021/02/26(金)23:36 ID:C/77gp3O(1) AAS
カラヤンは比較的にオープンなんだけど、取り巻きの、例えばウリ・メルクリ氏辺りがカラヤンへのアクセスをコントロールしていたみたいね。
それからマイヤー事件は当時の「若い新米の」インテンダントのペーター・ギルトにカラヤンがハメられたというのが真相。
ギルトは死の間際にインタビューで、カラヤンはマイヤーの採用に関しては懐疑的だったけど、私（ギルト）がカラヤンをそそのかした、と。
ギルトはオーケストラに対して権力を振るいたいがために、カラヤンを利用した。
ギルトはシェイクスピア劇の悪役に自分を重ね、自分がしでかしたことに対して後悔してた。
ソースはシュピーゲル誌。
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