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LCHFケトジェニック・カーボサイクリング実践者専用スレrewinds [無断転載禁止]©2ch.net (696ﾚｽ)
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634: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 21:46:31.20 ID:cQGVhphc 中鎖脂肪酸によるアストロサイトにおけるケトン体産生の増強効果（日本油化学会第55回年会 発表） http://rd.nisshin-oillio.com/site_media/media/attachment/pdf/219_1.pdf 3. 結果と考察 実験 1:オレイン酸とともに培養した場合に比べて、ラウリン酸およびカプリル酸を作用させた KT-5 細胞において、培地中の総ケトン体濃度、すなわちケトン体の産生量が有意に高い値を示した。 さらに、ラウリン酸に比べても、カプリル酸を作用させた場合において、有意に高いケトン体産生量が認められた。 実験2:MCTオイルを投与したラットでは、血漿総ケトン体濃度の大きな上昇が認められたが、遊 離脂肪酸濃度は投与前に比べて低下する傾向にあった。 一方、ココナツ油を投与したラットでは、 血漿総ケトン体濃度の有意な増加は認められなかったものの、血漿遊離脂肪酸濃度およびラウリ ン酸濃度の顕著な増加が認められた。 以上の結果から、長鎖脂肪酸に比べて中鎖脂肪酸は、アストロサイトにおけるケトン体産生をより強力に増強する可能性が示唆された。 また、ラウリン酸は、アストロサイトのケトン体産生に対する直接的な効果はカプリル酸に比べて弱いものの、摂取後においてその血中濃度が高まりやすいことから、 実際の生体内においては、アストロサイトにおけるケトン体生成をより活性化できる可能性があると考えられる。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/634
635: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 21:47:50.27 ID:cQGVhphc 血液脳関門（BBB）を構成するアストロサイトは遊離の長鎖脂肪酸をエネルギー源として利用できることに加えて アストロサイト自身もケトン産生能力を持つことが、ケトジェニック界隈では既によく知られています アストロサイトはケトン産生能のみならずグリコーゲン貯蔵能も持っていて、末梢臓器における肝臓の役割をBBB内で担っているのがアストロサイトとご理解ください 神経細胞はケトンで動くがアストロサイトは糖でしか動かないから糖は1日何グラム摂取必要との主張を時折みかけますがこちらも完全に間違いです 492)ケトン体治療（その２）：脂肪酸と血液脳関門｜2016年06月02日 http://blog.goo.ne.jp/kfukuda_ginzaclinic/e/5f3a62cb8fc7657952f9ae49bdc00e96 https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/77/77/f3e7c60c4042d46debcfd1b1531acd1c.jpg 冒頭の図（７）の矢印：飢餓時などグルコースが枯渇する条件ではアストロサイトは脂肪酸を分解してケトン体を産生する（７） http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/635
636: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 21:50:01.07 ID:cQGVhphc ケト適応が進むと、細胞膜あるいは細胞そのもので隔てられた液性環境は、それぞれの液性環境内でそれぞれ固有のケトン濃度、グルコース濃度を保持するようになるようです （この液性環境の隔離は、GLUTsの各種サブタイプが臓器ごとに選択的に発現することで生じる【臓器ごとに調整されたインスリン感受性の格差】そのもので、カーボサイクルが狙うカロリーパーティショニングを起こす代謝シフトの土台にあたるものです） 細胞膜あるいは細胞（血管内皮やアストロサイトなど）それ自体を超えてグルコースが自然拡散するという仮説が適用可能であるのは、ケト適応していない糖代謝依存者前提とお考えください 現在、Freestyle Libreを装着して連続測定した結果をwebに上げている長期ケト実践者の数字をみると 多くの方が末梢血SMBGの数値とLibreの間質液測定の数値に乖離が生じています 耐糖能正常者でケト適応が進んだ方や、1型糖尿で糖質制限実践していて低インスリンが板についている方は 末梢血血糖濃度よりもLibreが示す間質液グルコース濃度のほうが低め安定になる傾向があるようです 長期ケト実践者でLibre測定もされている方は、血液と間質液のグルコース濃度の乖離がデフォルトで起こりうることにはくれぐれも注意して頂きたいと思います 現在の民生レベルで、血中や脳脊髄液のケトン濃度の連続測定を行う手段は存在しませんが 野中らの研究結果をみるに、ケトン濃度も末梢血と脳脊髄液で乖離が生じている可能性が強く示唆されます http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/636
637: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 21:51:45.18 ID:cQGVhphc ━>ﾟ))))彡━ 遅レス申し訳ありませんが >>611 > リフィードでさつまいもやお餅にバターをかける利点 bulletproofはヘヴィリフティング併用を前提としていませんので単純に、食後高血糖やそれに続発して起こる反応性低血糖の回避が主たる目的かと思います ハイカーボでもハイファイバーならGLP-1で食後高血糖回避できるからlow fatでよいと考えるのはやや危険な考え方で、長鎖飽和脂肪でGIPシグナルも入れてやるほうが血糖制御は安定します 傾向摂取された糖が消化吸収される前に、肝からの糖放出が暴走して食後高血糖（バーンスタイン先生言うところの「中華レストラン効果」）を起こす方は日本人にも多くいますので注意が必要です 血糖制御に関してインクレチンシグナル系統はバイオハックで踏破すべき山の最高峰だと思うのですが bulletproof blogの中にはインクレチンシグナルの制御に対しての言及はゼロですし bulletproofフォーラムでのアクティブな回答者もインクレチンに関する知識関心はほぼゼロで質問者との会話が成立していません アスプリーの真意がどこにあるかはわかりませんが、アスプリー自身がハックしきれなかったか アスプリー自身の個人的な傾向が掴めてもクライアントに一般化できるほどのガイドラインに落とし込めなかったのではないかと推察します http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/637
638: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 21:55:03.84 ID:cQGVhphc >>637typo訂正 > 傾向摂取された糖が消化吸収される前に、肝からの糖放出が暴走して食後高血糖 × 傾向 ○ 経口 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/638
639: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 21:55:23.84 ID:cQGVhphc 以下参考資料 GIP最新研究が示唆するインスリン・DPP-4阻害薬併用の有用性 2011年12月2日 [Christensen M et al. Diabetes 2011] http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=197 ◆研究のポイント2：GIPは高血糖時にのみインスリン分泌を高めた 図2. GIPあるいは生理食塩水投与下での各種条件でのインスリン分泌反応 https://medical-tribune.co.jp/mtpronews/doctoreye/dr111201_fig2.gif つまり，GIPはグルカゴン分泌を高める（正常血糖クランプ下）という作用を持ってはいるものの，それ以上に★★低血糖に対するグルカゴン分泌反応や高血糖に対するグルカゴン分泌抑制反応を早く生じさせる★★という作用を発揮しているホルモンなのであった。 糖尿病食事療法の常識が変わる!? ADA新声明を徹底吟味 2013年10月28日 [Diabetes Care 2013] http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=250 ◆蛋白質：エビデンスレベルAで腎症患者に対する蛋白質制限の意義を否定 2008年版では，“一般的な蛋白質摂取（全エネルギー比15～20％）を変更すべきという根拠はない”という記述をしていたが，今回の声明では，“理想的な蛋白質摂取量は不明なので，個別に目標を設定すべきである”とした。 極めて重要な記述として，糖尿病腎症患者に対する蛋白質制限の意義を否定し，血糖管理，心血管リスクはおろか，推算糸球体濾過量（eGFR）の経過についても蛋白質制限による効果はないとした（エビデンスレベルはAと高い）。 また，★★蛋白質と糖質を一緒に摂取すると，血糖の上昇を来さずにインスリン分泌が高まるので，低血糖対策においては糖質と一緒に蛋白質を摂取すべきでない★★とした。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/639
640: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 21:56:42.19 ID:cQGVhphc Soy Protein? Why Is It Bad? https://forum.bulletproof.com/discussion/2499/soy-protein-why-is-it-bad ↑ 質問者（carlos）は文献提示も交えながら、乳蛋白と大豆蛋白の相違をインクレチンシグナル経由のインスリン分泌刺激に絡めて疑問を提示しているが、回答陣が無知すぎてディスカッションが成立していない 「乳清」が食後血糖値を改善 ホエイプロテインの驚きの効果｜2014年08月13日 http://www.dm-net.co.jp/calendar/2014/022270.php ◆乳清タンパク質がGLP-1の生産を刺激 炭水化物の摂取前に野菜を摂取すると、インスリン分泌を刺激する消化管ホルモンであるグルカゴン様ペプチド-1(GLP-1)の生産を刺激することが知られている。 タンパク質においても同様の現象がみられ、過去の研究では、食前に大豆タンパク質を摂取すると、食後高血糖を抑えられることが報告されている。 今回の研究は、2型糖尿病の患者15人を対象に行なわれた。いずれも薬物療法で血糖コントロールを行っている患者で、スルホニル尿素薬あるいはメトホルミンを服用していた。 研究チームは、参加者を2つのグループに分けて、50gの乳清タンパク質を250mlの水に溶かしたもの、またはプラセボ(250mlの水)を朝食前に飲んでもらい、2週間を空けて今度はそれぞれの飲み物を交換するというクロスオーバー試験を行った。 ◆乳清を飲んだ群でインスリンとC-ペプチドの反応が上昇 乳清タンパク質(またはプラシーボ)を飲んだ後に、朝食をとってもらった。食事の内容は、精白した小麦を原料とする白パンと糖分の入ったゼリーという、食後の血糖値が上昇しやすいものだった。 朝食の30分前と、朝食を食べたとき、および食後15分後から180分後の30分おきに血液サンプルを採取し検査をした。 その結果、乳清タンパク質群はプラセボ群に比較して、食後180分間常に血糖値が28%減少していた。乳清タンパク質群では、インスリン反応(105%)とC-ペプチド反応(43%)も有意に上昇していた。 特に早期インスリン反応は、乳清タンパク質群(食後30分以内)では、プラセボ群に比べ96%上昇していた。糖尿病患者にとって、早期インスリン反応の低下は深刻で、血糖値が食後に上昇する要因となる。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/640
641: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 22:05:30.55 ID:cQGVhphc レタスをお腹いっぱい食べると血糖値が急上昇の中華レストラン効果 http://xn--oqqx32i2ck.com/review/cat14/post_233.html ＞ さて、この記事で何が言いたいかというと、 ＞ 1型糖尿病の患者さんに限らず、 ＞ 2型糖尿病の患者さんであってもインスリン分泌量が低下気味の方は ＞「レタス一玉いっき食い」 ＞ などは避けておかれた方がいいですよ、ということです。 ↑ かるぴんちょ先生はこのようにまとめられていますが 糖尿病診断基準にかすりもしないうちからインクレチンシグナル系統が大破していて摂食後早期のグルカゴン暴走を制御できない人が、アジアンガリ糖尿発症待ちの中に少なからず潜在しています 安易なワンイシューに飛びついて断糖を無思慮に長期に続けていた萎縮性サブタイプ（>>473）で有酸素運動偏重もしくはカロリー制限しすぎの小食適応（800kcal以下/day）の少なからずがこの状態に悩まされているらしく、ざまあと言わざるを得ない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/641
642: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 22:06:32.26 ID:cQGVhphc バーンスタイン医師の糖尿病の解決―正常血糖値を得るための完全ガイド (2009/12) 訳：太田 喜義）の当該部分 中華レストラン効果 http://aneofgg.blog20.fc2.com/blog -entry-113.html http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/642
643: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 22:18:21.58 ID:cQGVhphc 脊椎動物にとって、そもそも摂食行動はグルカゴン亢進させるものであり 糖質を含まない食餌の摂取でも、肝糖放出を介した筋グリ補充は摂食開始後直ちに行われるということ インクレチンシグナルによる胃排泄速度の調節は、糖質を含む食餌からの血糖供給速度を調節するための最も即物的かつ原始的な機構であるということ それぞれの動物種の食性やリアルフードが含む多彩な栄養素と複数のシグナル分子の様々な綱引きの結果として、血糖が食餌から供給されるか肝糖放出で供給されるかが決まるということ 糖尿病治療におけるグルカゴン分泌制御の重要性 http://www.med.nihon-u.ac.jp/department/dmet/research/subject_dpp-4.html > ブドウ糖はα細胞を直接刺激してグルカゴン分泌を促進させますが、同時にβ細胞やδ細胞からグルカゴン分泌抑制因子（インスリン、ソマトスタチン、GABA、亜鉛イオンなど）も分泌させます。 > ブドウ糖のα細胞への影響を総和した結果はグルカゴン分泌の抑制として表れ、抑制因子の作用が刺激作用よりも強いためと考えられます(図 a)。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/643
644: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/18(月) 23:15:45.35 ID:cQGVhphc ━>ﾟ))))彡━ ━>ﾟ))))彡━ >>613 > 現在は60kg、30%まで減量できていて、 ゆっくりですが着実に進んでますねーすばらしいです8888888 > 江部式糖質制限→MEC→ケトジェニック →停滞して難民に（>>331） 似たような境遇で難民化してる方は大変に勇気づけられる経過かと思います カーボカットやカロリーカットをきつくして長時間の有酸素運動に邁進する方向にいかなくて本当によかった FB界隈にもこういった八方塞がりに陥った女性の訴えをみかけますがCBL併用でCCの低stepから取り組めば改善しそうな方ばかりで、、、でもその人たちは断じてトレには向かわないのですねえ 慢性的な栄養不足に筋トレのストレスをかぶせるとアポトーシスが一気に進んで、膵島と脳前頭葉の神経細胞がごっそり死ぬんでしょうねえ、、w まあほとんどは食わず嫌いなだけで、やってみればあっさり習慣化できてしまうんでしょうけど ウォールプッシュアップやるくらいなら首吊って氏んだほうがましだと本気で思うなら、それは運動禁止してストレスマネジメントを優先すべき状況ですからね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/644
645: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/19(火) 00:25:36.70 ID:dwajnPYr >>631 教えてくださりありがとうございます。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/645
646: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/19(火) 01:29:32.36 ID:XrYcZkh1 あっ、GIP論文のMT記事>>639とグラフの見出しの誤植に気づいてしまった 図2はインスリンではなく「グルカゴン分泌反応」が正しいですね（図2の各グラフの縦軸はグルカゴンになってます） 図1が正真正銘のインスリン分泌反応についてのグラフで、見出しを使い回してしまったもよう ↓ GIP最新研究が示唆するインスリン・DPP-4阻害薬併用の有用性 2011年12月2日 [Christensen M et al. Diabetes 2011] http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=197 ◆研究のポイント2：GIPは高血糖時にのみインスリン分泌を高めた その結果，インスリン分泌については，どのような条件でのクランプ試験でもGIPにより分泌が促進されていた。 ただし，正常血糖および低血糖クランプにおいては最初の30分（低血糖クランプでは30分かけて45mg/dLまで血糖を低下させていた）までしか，インスリン分泌についての生理食塩水とGIPの差異は認められなかった （低血糖クランプにおいて生理食塩水でもGIPでも血中インスリンが増加しているのは，低血糖をつくり出すために外因性にインスリンを投与しているためである。低血糖クランプでのインスリン分泌はCペプチドでご覧いただきたい）。 一方，高血糖クランプにおいては投与終了（60分）まで★★GIP投与群でのインスリン分泌は高まっており，高血糖下においてはGIPが有効にインクレチン作用を発揮★★できることが示された（図1）。 図1. GIPあるいは生理食塩水投与下での各種条件でのインスリン分泌反応 https://medical-tribune.co.jp/mtpronews/doctoreye/dr111201_fig1.gif http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/646
647: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/06/20(水) 01:23:51.69 ID:47ZI0pNC 1ヶ月くらい糖質20g以下で過ごしてるが 耐糖能維持が必要だったのか 早く言ってよね、明日の昼と夜におにぎり食べますわ(´・ω・`) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/647
648: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/20(水) 12:00:20.10 ID:i7N4b8vQ >>647 糖質制限で耐糖能は落ちない！と強弁しているのはケトやってないand/orやってるつもりでもケト適応が不完全な人か、既に耐糖能異常の人ね たがしゅうせんせいとか空腹時の基礎インスリン高杉て失笑レベル、だからおまいはデブなんだよと てんかん治療食としても筋トレ界隈でも「ケト適応すると生理的インスリン抵抗性が誘導されるため、耐糖能は一過性に落ちる」が常識 それは健常者にとっては概ね可逆的であるが（>>29 糖質食への戻し方 を参照） 潜在的に膵島萎縮が進行中の人、分泌量は落ちていないがタイミングが遅れる膵島機能異常の人、断糖でインスリン基礎分泌が落ちすぎる人（萎縮性サブタイプ>>473）は 食直後のグルカゴン暴走による肝糖放出が制御できず、耐糖能が戻りにくいことがある（>>218-253） デブの才能ある人は膵島β細胞の数も増殖能も売るほどあるから、まずもって大丈夫 週１ぐらいでカーボのリフィード入れていくのは筋肥大にも代謝の引き上げにも有利なので、罪悪感など持たずに食うよろし ただしジャンクフード（食物繊維の欠如した高GIカーボと劣化脂質の混合物）の詰め込みはNG、糖質と脂質の質はcleanなものを選ぶべし ケトから糖質摂取に戻るときは低GIカーボから少量ずつ増やして低GI食に移行することを推奨されてきたが 目標体重体組成に近づいてからもカーボサイクルとリコンプを継続するという選択肢が出てきてからは、この考え方は若干古くなりつつあると思う OGTT検査前準備のような3日連続の高GI糖質摂取で戻そうとすると体調不良が急激に出て、糖質摂取への恐怖感を募らせる人もいるので CBLから始めてトレ強度に応じたカーボの量を調整しながらリーンゲインズ的な配分に移行するのが良いと私は思います http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/648
649: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/20(水) 12:00:40.85 ID:i7N4b8vQ ケトン体は、諸刃の剣｜September 19, 2017 https://ameblo.jp/reimi-aso/entry-12312163904.html 糖質1日２０ｇ以下の厳しい糖質制限において （短期においてではなく、長期においては） 動脈硬化、耐糖能リスクは 否定できないため 認知症予防や健常者においては 週1回のチートデイを設けたり 1日糖質８０ｇくらいまで。 （免疫栄養ケトン食においても、 先生の本にチートデイの仕方が書いてありますので 必ずとりいれましょう） 糖質1日２０ｇ以下を長期行っている 血中ケトン体９００超えている方にされた 75g経口ブドウ糖負荷試験（７５ｇOGTT）結果も公表。 「グルコーススパイクしてしまうと グルコーススパイクは結局 脳梗塞、心筋梗塞、がん、認知症、糖尿病と 引き起こされる可能性。 もとに戻ってしまう」とのことでした。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/649
650: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/20(水) 12:01:16.29 ID:i7N4b8vQ これもこっちでレスしとく 674: [sage] 2018/06/19(火) 07:59:21.32 ID:MDCfEqsj ケトジェニック中に防風通聖散飲むとどうなる？ やってみるか http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1529008903/674 防風通聖散(ボウフウツウショウサン) http://www.shinsei-pha.co.jp/shokansen/ 生漢煎の成分 トウキ 1.2gシャクヤク 1.2gセンキュウ 1.2gサンシシ 1.2gレンギョウ 1.2gハッカ 1.2gショウキョウ 0.3gケイガイ 1.2gハマボウフウ 1.2g マオウ 1.2gダイオウ 1.5g硫酸ナトリウム 1.5gビャクジュツ 2.0gキキョウ 2.0gオウゴン 2.0gカンゾウ 2.0gセッコウ 2.0gカッセキ 3.0g お腹の脂肪を落とす漢方薬“防風通聖散”に余分な脂質を便と一緒に押し出す効果を新発見 https://www.kobayashi.co.jp/corporate/news/2018/180404_01/index.html ↑ 胆汁酸（コレステロール）の排泄が増えるのはいいが、食った脂質の吸収阻害されてしまうのはケト向きではない 配合生薬のうちケト向きなものは御岳百草丸に入ってるから、ケトと併用するなら百草丸が良いと思われ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/650
651: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/06/20(水) 12:07:44.61 ID:o+xVCufw >>648 週1で糖質と脂質とるほうがいい 糖尿じゃなくてデブれる奴はすい臓がエリートだから、運動しながら徐々に適量まで糖質戻せば問題ない 2行にまとめるとこうか ありがとう 別に糖質なくても困らないので痩せるまでは断糖します http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/651
652: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/21(木) 11:10:59.07 ID:n6YzTt4t >>637 詳しい回答、ありがとうございます！ ある程度バランスよく食べるのが、食後高血糖回避のためにも良いのですね。 以前オススメしていただいた百草丸、よい感じの体感ですが、公式HPの「副作用」にあるように、便がかなり固くなったのと 一回に飲みすぎるとコルチゾール抑えられすぎ？てぼーっとするので、やる気を出したいときはNGかもしれず、タイミングも大事かなと思いました…！ トレのほうは、初めての書き込みから一か月、状況が少し変わりまして退社後の夜トレとなり、 ココナッツオイル、卵、鶏肉、レバー系+α乳タンパクとさつまいもを中心に、消化酵素いれつつ夜食で8割の食事 足（尻）、背中を中心のトレーニングで1.5㎏増量、体型も体調も良い感じに結果が出てきています！ おとといからリコリスパウダー+大豆粉も始めていますので、様子を見つつ、続けてみます！ また、大豆粉がおいしくて、5g程度ならインスリン反応・断食に影響ないかな…という認識で、お湯に溶いて日中×5ほど摂ったのですが 少量とはいえどもBCAAなどと違いカロリーはあるので、問題ありそうでしたらやめておこうと思います。 また何かありましたら報告にきますね！ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/652
653: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/06/21(木) 15:32:11.38 ID:iiXq0Rzm >>632 それ読み違いでは？ 投稿者はBBB内ケトン濃度が低くなるとは言ってないよ ケトンスパイクが起きない、 つまりケトン濃度の緩急がC8やC10よりつかなくなって 一般的に期待する効果 ダイエットや認知機能について C12を取り入れると"少々"弱くなると書いてると思う ただ、脂質代謝慣れしてない人は逆にケトンスパイク無くて緩やかな方が トラブルを避けるには良い等細かい事があるから 引用省かれたところの"最適化出来る人は出来る"みたいな話に繋がるのでは http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1502295816/653
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