武田信玄は過大評価されすぎ (941ﾚｽ)
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678(1): 2021/04/13(火)10:40 ID:K3veJFSp(1/12) AAS
そこまでして信玄をディスりたいらしい
680(2): 2021/04/13(火)11:36 ID:K3veJFSp(2/12) AAS
>>679
＞あれじゃ頼重が先に約束破ったんだと理由言っても武田を見る目が変わる
上に書いてある通り、高遠頼継より武田の方が支持を集めたし、諏訪一族も勝頼が跡を継いだおかげか遺恨は感じられない
＞家康との戦端を開くことにも異論はない
＞ただ、なぜ今川をまだ片付けてないし、北条まで敵にしてるのにわざわざ徳川に喧嘩売るのか
秋山虎繁の件なら、その後信長に平謝りして徳川と和解して誓詞を交わし、改めて共同して今川攻めをすることになったのに、誓約を破ったのは家康の方
破ったのは掛川城を徳川がどうしても欲しかったという事情のせい
省4
683: 2021/04/13(火)12:01 ID:K3veJFSp(3/12) AAS
>>681
チグハグなのは君
駿河攻めは将軍家と信長と武田の共同作戦
上洛戦等で徳川は将軍家の傘下に参じた通り、その共同作戦の将軍家信長の先陣
だから武田は秋山の件は信長に謝罪したし、おそらく徳川にも謝罪して誓詞を交わしてる
徳川が上杉と同盟したのは1570年でもっと後のこと
上杉も将軍家の意向には逆らわないから駿河攻めの時点では武田を攻めない
掛川城の件で徳川が武田を裏切ったというのは武田から見た視点であって、徳川は巧く立ち回ったということ
良いも悪いもない、そういう時代
ただし、信玄は徳川に激怒したことは間違いない
685(1): 2021/04/13(火)13:01 ID:K3veJFSp(4/12) AAS
>>684
＞結果として周囲全部敵に回り、ノブに派遣した使者にお前がノブを説得できなかったら俺は終わりだって泣き入れてる時点で
＞どう見ても外交失敗は明らかやろ
結果論だよな
駿河攻め選んだ時点で結果としてああなるのは避けられなかった
秋山虎繁の件が無くても徳川は掛川で寝返るだろう
＞諏訪に対する扱いもそう。村上、高梨の徹底抗戦と謙信の介入招いて貴重な人材と時間を浪費してんだから
何度も書いてる輩いるけど、村上や高梨みたいな大名国衆が武田に降伏するわけないだろ
武士や戦国大名の成り立ちを無視した現代人的発想だなとしか思わないな
688: 2021/04/13(火)13:27 ID:K3veJFSp(5/12) AAS
まず一所懸命から説明しないといけないのか？
689(1): 2021/04/13(火)13:28 ID:K3veJFSp(6/12) AAS
駿河攻めの時系列や史料を碌に知らない奴にどこから説明したら良いのやら
693(1): 2021/04/13(火)13:52 ID:K3veJFSp(7/12) AAS
>>692
そんなこと一言も言ってないんだがな
掛川城の和睦一つとってもその意味を理解してない輩が多すぎる
信玄にとっては許し難いのは間違いない
696(2): 2021/04/13(火)14:00 ID:K3veJFSp(8/12) AAS
>>694
良い悪いの話で言ったら、徳川は武田と共同して駿河攻めると誓約したのだから、武田が引き上げたからと言ってやっぱ無しにはできない
和睦の際に駿河を北条に譲ってるのだから尚更
戦国大名としては、その程度の誓約が破られるのは日常茶飯事だし、徳川が単独で北条と戦えないから仕方ない
結果として徳川は漁夫の利を得て、信玄の恨みを買った
698: 2021/04/13(火)14:02 ID:K3veJFSp(9/12) AAS
領地を失った氏真や村上や高梨があっさり従ったのに、武田には何故従わない？とかいう武士の基本中の基本も理解してない輩が絶えないのは何故なのか？
一所懸命って教科書にも載ってなかったか？
701(1): 2021/04/13(火)14:13 ID:K3veJFSp(10/12) AAS
というかどっちが良い悪い、大義名分かあるかどうか愚痴愚痴言う輩はなんなのか？
そんなもの勝てば官軍、あるいは互いに正当性を主張し合うだけで周りは気にもしてない
北条は武田と再同盟だし、徳川も自立と野心を目的に動いてるだけ
良い悪い関係なく、武田は徳川によって駿河を北条に取られてしまったのだから怒らない方がおかしい
706(1): 2021/04/13(火)14:34 ID:K3veJFSp(11/12) AAS
>>702
＞それはおかしいだろ、あの時点じゃ一部除いて駿河は既に北条今川支配下にあったんだから、
＞仮に氏真殺していてもその事実は変わらない
これ語弊があったけど、徳川は本来武田と共同して北条に当たるべきところ、勝手に駿河を北条に譲って一抜けしたという意味
708(2): 2021/04/13(火)14:45 ID:K3veJFSp(12/12) AAS
>>707
君は色々知識足りなすぎ
駿河攻めは単なる侵略じゃなくて将軍家、織田、武田の共同作戦と書いただろ
遠江は徳川、駿河を武田が攻めるという簡単な誓約じゃないんだよ
氏真の首をとること、北条と勝手に和睦しないことは徳川と武田は誓約してんの
だから信玄は信長に厳しく徳川を批判したんだよ
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