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Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 77 (1002レス)
Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 77 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/
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52: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/11/02(日) 17:38:28.55 ID:PmfdHnoP >>48-50 補足 (引用開始) https://en.wikipedia.org/wiki/Solovay_model Solovay model Statement ZF はツェルメロ-フランケル集合論を表し、 DC は従属選択公理を表します。 ソロヴェイの定理は以下の通りである。到達不可能な基数の存在を仮定すると、適切な強制拡大V [ G ]の ZF + DC の内部モデルが存在し、任意の実数集合はルベーグ可測であり、完全集合性を持ち、ベール性を持つ。 Complements Finally, Shelah (1984) showed that consistency of an inaccessible cardinal is also necessary for constructing a model in which all sets of reals are Lebesgue measurable. More precisely he showed that if every Σ13 set of reals is measurable then the first uncountable cardinal ℵ1 is inaccessible in the constructible universe, so that the condition about an inaccessible cardinal cannot be dropped from Solovay's theorem. Shelah also showed that the Σ13 condition is close to the best possible by constructing a model (without using an inaccessible cardinal) in which all Δ13 sets of reals are measurable. See Raisonnier (1984) and Stern (1985) and Miller (1989) for expositions of Shelah's result. シェラとウッディン (1990) は、超コンパクト基数が存在する場合、 L ( R )内の実数のすべての集合(実数によって生成される構成可能集合)はルベーグ可測であり、ベール性を持つことを示した。これには、あらゆる「reasonably definable」実数集合が含まれる。後に、超コンパクト基数の使用は大幅に弱められ、無限個のウッディン基数と、それらすべてより上に可測基数を持つものだけになることが示された。 (引用終り) 纏めると 1)フルパワー選択公理を認めると、ルベーグ非可測な実数集合 Vitali set の存在ができる 2)一方 到達不可能な基数の存在を仮定して、 フルパワー選択公理→DC 従属選択公理 に弱めると ”任意の実数の部分集合が 可測である Solovay model”の存在が証明できる (当然ながら、従属選択公理では 非可測集合の存在は 証明できない) かように 採用する”選択公理”の強度によって、証明可能な集合に差が生じるのです (^^ 良い子は、これを覚えておこうね (^^ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/52
53: 132人目の素数さん [] 2025/11/02(日) 17:39:09.44 ID:kHsCJN3F >●●は、〇〇を扱うには 余白が狭い by フェルマー カラスの世田の脳味噌は、大学以降の数学を理解するには、量が少ない by 数学板読者の総意 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/53
54: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/11/02(日) 17:45:51.95 ID:PmfdHnoP >>51 (引用開始) 誤 アクセス不可能な基数の存在が ZFC と一致するという前提 正 アクセス不可能な基数の存在が ZFC と整合する(つまりZFCの公理と矛盾しない)という前提 (引用終り) 赤ペン先生ありがとう それ、機械翻訳ままな (^^ 原文を示しておくと https://en.wikipedia.org/wiki/Solovay_model In this way Solovay showed that in the proof of the existence of a non-measurable set from ZFC (Zermelo–Fraenkel set theory plus the axiom of choice), the axiom of choice is essential, at least granted that the existence of an inaccessible cardinal is consistent with ZFC. ここの at least granted that the existence of an inaccessible cardinal is consistent with ZFC. な (google訳にかけると) 少なくとも、到達不可能な基数の存在がZFCと矛盾しないことは認められている。 と訳される (^^ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/54
55: 132人目の素数さん [] 2025/11/02(日) 17:45:54.28 ID:kHsCJN3F >良い子は、これを覚えておこうね 数学は覚えるものではない 理解もせずに覚えるのはバカのすること 大学にはバカでも入れるが、 大学の学問はバカには理解できない 日本の大学はバカでも卒業してしまうし 日本の企業はバカでも採用してしまうし バカでも定年まで勤められてしまう 要するに会社員に大卒の知能はまったく必要ない(笑) カラスの世田がこのことを証明している まあ、こんなヤツの同類は大学の工学部とかいけばゾロゾロいるがな http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/55
56: 132人目の素数さん [] 2025/11/02(日) 17:54:35.07 ID:kHsCJN3F >ここの >at least granted that the existence of an inaccessible cardinal is consistent with ZFC. >(google訳にかけると) >少なくとも、到達不可能な基数の存在がZFCと矛盾しないことは認められている。 >と訳される 人間の修正なしに機械翻訳がそのまま使えると思うのはバカ 上記の場合 誤 少なくとも、到達不可能な基数の存在がZFCと矛盾しないことは認められている 正 少なくとも、到達不可能な基数の存在がZFCと矛盾しない、と認めた上で In this way Solovay showed that in the proof of the existence of a non-measurable set from ZFC (Zermelo–Fraenkel set theory plus the axiom of choice), the axiom of choice is essential, at least granted that the existence of an inaccessible cardinal is consistent with ZFC. 「このようにして、ソロヴェイは、ZFC (ツェルメロ-フランケル集合論と選択公理を加えたもの) からの非可測集合の存在の証明において、 少なくともアクセス不可能な基数の存在が ZFC と矛盾しないという前提のもとで、選択公理が不可欠であることを示しました。」 1.自動翻訳にかけた後、かならず元の英文と比較せよ 2.単語の訳で、数学において独自の訳が存在する場合は、必ず直せ(これ素人は絶対にできないので、理解してないと一発でバレる) 自動翻訳は英語の言い回しを日本語の言い回しに直す点では使えるが、 専門用語の翻訳はまあ壊滅的なので、信用するのは中身知らない素人だけ(笑) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/56
57: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/11/02(日) 21:01:21.74 ID:PmfdHnoP >>56 赤ペン先生ありがとう ”1.自動翻訳にかけた後、かならず元の英文と比較せよ 2.単語の訳で、数学において独自の訳が存在する場合は、必ず直せ(これ素人は絶対にできないので、理解してないと一発でバレる)” 良い指摘だな その通りだよ >>55 > 数学は覚えるものではない 間違っている 数学史3000年 いくら天才とて、一人の人間が 例えば フィールズ賞の40歳までに 沈思黙考したとて、それだけでは 数学の最前線には到達できない 車輪の再発明で終わる 囲碁将棋でいえば 最新定石や最新戦法は、勉強するべきだ その上で、自分の独自戦法を 研究すべき http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/57
58: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/11/02(日) 21:18:56.25 ID:PmfdHnoP >>52 補足 (引用開始) 纏めると 1)フルパワー選択公理を認めると、ルベーグ非可測な実数集合 Vitali set の存在ができる 2)一方 到達不可能な基数の存在を仮定して、 フルパワー選択公理→DC 従属選択公理 に弱めると ”任意の実数の部分集合が 可測である Solovay model”の存在が証明できる (当然ながら、従属選択公理では 非可測集合の存在は 証明できない) かように 採用する”選択公理”の強度によって、証明可能な集合に差が生じるのです (^^ 良い子は、これを覚えておこうね (^^ (引用終り) さらに補足する 1)もし、可算選択公理しか認めないならば もっと簡単に、”任意の実数の部分集合が 可測である model”の存在が証明できるだろう (どうやれば良いかは知らないが ;p) 2)公理的集合論の外(素朴集合論)から見ると i)実数Rの有理数Qによる同値類R/Qを考えることは可能であり ii)また、同値類R/Qの代表を考えることは可能である iii)よって、>>48のように 同値類R/Qの代表について Vitali set を区間[0,1]内にとり それが 非可測であることを示すことができる そのときの問題は、同値類R/Qの代表を集合として考えるときに、 実は”フルパワー選択公理”を使ってしまっていることだ 3)従って、フルパワー選択公理、従属選択公理、可算選択公理の別に従って できる モデルが異なるってことだね これは、良い子は 覚えておこうね (^^ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/58
59: 132人目の素数さん [sage] 2025/11/02(日) 21:19:30.13 ID:kHsCJN3F >>57 >>数学は覚えるものではない >間違っている カラスの世田こそ間違っている 学習は記憶ではない カラスの世田は必死に公式を記憶して大学入試を突破したのだろうが そのやり方が間違っていたから大学数学が全く理解できずに落第した 理論はただ闇雲に記憶するものではない 理解するものだ 闇雲な記憶と論理の理解が区別できない馬鹿が大学で落第する http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/59
60: 132人目の素数さん [] 2025/11/02(日) 21:38:47.73 ID:kHsCJN3F >もし、可算選択公理しか認めないならば >もっと簡単に、 >”任意の実数の部分集合が 可測である model” >の存在が証明できるだろう >(どうやれば良いかは知らないが) できねぇわ 🐎🦌 なぜ「できない」と断言できるか? 可算選択公理を満たし 実数の部分集合で非可測なものが存在するmodel が存在するから 任意の集合での選択公理を満たすなら 当然可算選択公理も満たすので当然そうなる(笑) そして、ZF+可算選択公理で 非可測集合が存在するmodelと 非可測集合が存在しないmodelの 両方が存在するなら 述語論理の完全性定理により ZF+可算選択公理から 非可測集合の非存在は証明できない ZF-無限公理から無限集合の非存在が証明できないのと同じこと http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/60
61: 132人目の素数さん [] 2025/11/02(日) 21:39:02.89 ID:kHsCJN3F >公理的集合論の外(素朴集合論)から見ると 公理的集合論の外の意味が全く不明だが(笑) >実数Rの有理数Qによる同値類R/Qを考えることは可能であり 少なくとも有理数Q全体の集合が存在し 有理数Qの部分集合の全体集合が存在する と前提しないなら「可能」とは言えんな >また、同値類R/Qの代表を考えることは可能である 選択公理なしにそんなことは不可能だがな >よって、同値類R/Qの代表について Vitali set を区間[0,1]内にとり >それが 非可測であることを示すことができる >そのときの問題は、同値類R/Qの代表を集合として考えるときに、 >実は”フルパワー選択公理”を使ってしまっていることだ そもそも選択公理なしにR/Qの代表全体の集合の存在なんて証明できんけどな ナイーブに妄想したからといって「選択公理」がなくなったことにはならん 単に無意識に選択公理を使ってるだけ >従って、フルパワー選択公理、従属選択公理、可算選択公理の別に従って >できる モデルが異なるってことだね ここが馬鹿(笑) そもそもモデルは一つではない 完全な選択公理から従属選択公理、可算選択公理が導けるのだから 完全な選択公理を前提した場合のモデルは 当然、従属選択公理、可算選択公理を前提した場合のモデルである その上で、従属選択公理、可算選択公理を前提した場合のモデルの中には 完全な選択公理を満たさないものがある、ということ 具体的に言えば、選択関数が存在しないような集合があるということ あるいは、実数が整列不可能なモデルがあるということ (実数が整列可能であれば、実数の部分集合の無限族から代表をとることが可能) これは、良い子は”理解”しようね。覚えるだけではダメよ(笑) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/61
62: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/11/03(月) 09:43:47.71 ID:RGcnI1b5 >>60 (引用開始) >もし、可算選択公理しか認めないならば >もっと簡単に、 >”任意の実数の部分集合が 可測である model” >の存在が証明できるだろう >(どうやれば良いかは知らないが) できねぇわ 🐎🦌 なぜ「できない」と断言できるか? 可算選択公理を満たし 実数の部分集合で非可測なものが存在するmodel が存在するから (引用終り) ふっふ、ほっほ 1)話は真逆だよ Solovay model https://en.wikipedia.org/wiki/Solovay_model の示すところは、ZF+従属選択公理+到達不能基数 において 「実数のすべての(部分)集合はルベーグ測定可能」>>48 となる モデルの存在が示せるということだね 2)これから導かれることは 非可測集合を生み出す力は、フルパワー選択公理にあるってことだ よって、なんらの選択公理なしの(つまり可算選択公理さえない) シンプルZF公理系では 「実数のすべての(部分)集合はルベーグ測定可能」>>48 となる モデルの存在が示せるだろう 3)さて、可算選択公理は、可算濃度の集合しか生み出す力が無いことは、自明とする このとき、下記 ルベーグ測度 ”可算集合のルベーグ測度は必ず 0 である”(下記) を 思い出そう そうすると、可算選択公理が生み出す 実数Rの部分集合たる 可算濃度の集合のルベーグ測度は必ず 0 になる■ (参考) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B0%E6%B8%AC%E5%BA%A6 ルベーグ測度 例 ・可算集合のルベーグ測度は必ず 0 である https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%AE%97%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86 可算選択公理(英: Axiom of countable choice)とは、公理的集合論における公理のひとつで、空でない集合からなる可算な集合族があったときに、それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができるという公理である。ACωとも表記される。名前の通り、選択公理を可算集合族に限定したものになっている。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/62
63: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/11/03(月) 09:50:23.76 ID:RGcnI1b5 >>61 >>また、同値類R/Qの代表を考えることは可能である >選択公理なしにそんなことは不可能だがな あたま悪そうだな ;p) 人は、ZFCの外で思考している(思考できる) それに加えて、人の思考は 一階述語論理に縛られない だ か ら、一階述語論理ZFに加えて「選択公理あったらいいね」が 考えられるんだよ バカだな (^^ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/63
64: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/11/03(月) 10:09:29.42 ID:RGcnI1b5 >>59 >学習は記憶ではない >カラスの世田は必死に公式を記憶して大学入試を突破したのだろうが >そのやり方が間違っていたから大学数学が全く理解できずに落第した 真逆だよ 数学に王道なし を 真に受けて 廃人になりかけた わんこらさん(京大数学科)の実例がある(下記) 杉浦先生を弁護しておくが、「解析入門1」を書店でチラ見したが、そう難しいことは書かれていない だが、冒頭で 多分確認用に 軽いノリで 必要な集合論の知識を さらっと書いてあるんだ だが、わんこらさんは ”数学に王道なし を 真に受けて” この軽いノリの集合論の知識を 独学で理解しようとしたらしいね(高校卒業後の学部1年の最初に) そして、何年もヒキコモリ生活を続けたらしい・・ (^^; 下記レビューで、seoさんが書いているように 冒頭は さらっと流して、次の章に進むべし。そして また 前に戻る それで理解が出来ないならば、もっと やさしい 本を探すのが良いだろう■ https://youtu.be/aWPAHRsCU_Q?t=1 僕がたどり着いた数学の勉強の仕方…わんこら式数学の勉強法はこうやって生まれた わんこらチャンネル 2020/05/30 (文字おこし) 0:11 この解析入門1 これで僕は人生がメチャクチャになりました これで 何回も何回も挫折して 家に引きこもって そして留年しまくって ・ ・ <アマゾン> 解析入門 (1) 杉浦 光夫 (著) 東京大学出版会 1980 レビュー seo 5つ星のうち3.0 入門書としては☆ひとつ 2018年6月30日に日本でレビュー済み フォーマット: 単行本Amazonで購入 解析学という書名で良いと思います。 入門とわざわざ付けることは非合理的で、何も良いことはありません。 様々な数学的分野は互いに互いを前提とする必要があるので、縦割りに順番に習得するものではなく、混じり合い行ったり来たりしながら学ぶものです。 よって本書が要求するある程度以上の数学的知識の前提を満たす者は、ある程度解析学にも触れているでしょう。 そういう意味では、本書は解析学の入門者を対象にしておらず、解析学も含めたある程度の数学的形式が頭の中にすでに存在する人を対象にしています。 前提とするものを最小限にし、かつ理解しやすさと厳密性を可能な限り両立させる事ができている本、それがいわゆる良い入門書だと思います。 厳密性と網羅性が優れている本が良い入門書とは思えません。 26人のお客様がこれが役に立ったと考えています http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/64
65: 132人目の素数さん [] 2025/11/03(月) 10:25:47.44 ID:2XITUXgJ 自分に合わないものを無理して続ける心理状態というものがある http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/65
66: 132人目の素数さん [sage] 2025/11/03(月) 11:23:18.36 ID:nkvgQbyQ まさにセタじゃん 数学は奴に合わないのになぜか数学板に居座り続けるセタ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/66
67: 132人目の素数さん [] 2025/11/03(月) 14:27:34.36 ID:zPwaMpUP > 2)池上大祐の答えは「現状では グロタンディーク宇宙は必要」 > ということだった これはその人が言ったことですか? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/67
68: 132人目の素数さん [] 2025/11/03(月) 16:06:06.75 ID:u7vdmd1+ >>62 >Solovay model httpsの示すところは、 >ZF+従属選択公理+到達不能基数 において >「実数のすべての(部分)集合はルベーグ測定可能」 >となる モデルの存在が示せるということだね A)ZF+従属選択公理+到達不能基数を満たし 「実数のすべての(部分)集合はルベーグ測定可能」 となるモデルの存在が示せる、 と B)ZF+従属選択公理+到達不能基数から 「実数のすべての(部分)集合はルベーグ測定可能」 が証明できる、 は全然違うってわかる? 「ZF+従属選択公理+到達不能基数」の無矛盾性の下で (つまり「ZF+従属選択公理+到達不能基数」のモデルの存在を前提した上で) B)からA)は示せるけど、 A)からB)は示せないよ (つまり 「ZF+従属選択公理+到達不能基数」のモデルが存在すれば、その中に 「実数のすべての(部分)集合はルベーグ測定可能」を満たすモデルは存在するけど 「ZF+従属選択公理+到達不能基数」の任意のモデルで 「実数のすべての(部分)集合はルベーグ測定可能」なんて言えないよ) >これから導かれることは >非可測集合を生み出す力は、フルパワー選択公理にあるってことだ というか (フルパワー)選択公理を満たす集合論モデルでは 必ず非可測集合が存在する というのが正しい文章 「生み出す力」とか馬鹿語つかうと馬鹿になる >よって、なんらの選択公理なしの(つまり可算選択公理さえない)シンプルZF公理系では >「実数のすべての(部分)集合はルベーグ測定可能」となる モデルの存在が示せるだろう というか 選択公理を満たさない集合論モデルの中には 非可測集合が存在しないものがある というのが正しい文章 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/68
69: 132人目の素数さん [] 2025/11/03(月) 16:07:43.42 ID:u7vdmd1+ >>62 >ルベーグ測度 ”可算集合のルベーグ測度は必ず 0 である”を 思い出そう そもそも、思い出さなくても、可算濃度の集合のルベーグ測度は必ず0だと証明できる なぜなら任意の1点の測度が0だから、0を可算個足しても0(可算加法性) これ豆な 大学1年の微積で落第したカラスの世田は知らんだろうけど(笑) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/69
70: 132人目の素数さん [] 2025/11/03(月) 16:14:04.55 ID:u7vdmd1+ >>63 >人は、ZFCの外で思考している(思考できる) ↑素人の妄想 その1 前提なしに意味のある論理的思考はできない これ豆な >それに加えて、人の思考は 一階述語論理に縛られない ↑素人の妄想 その2 人の論理的思考は、一階述語論理+「公理の集まり」という公理系で表せる これ豆な >だ か ら、一階述語論理ZFに加えて「選択公理あったらいいね」が考えられるんだよ ↑素人の妄想 その3 選択公理は単なる前提であって、絶対的真理ではない 選択公理を否定する公理も、無矛盾であれば、論理的に意味がある 平行線公準が絶対的真理ではなく、 平行線公準を否定する公準も無矛盾であるから 論理的に意味がある、というのと同じ これ豆な >あたま悪そうだな カラスの世田 おまえがな >バカだな カラスの世田 おまえがな http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/70
71: 132人目の素数さん [] 2025/11/03(月) 16:28:42.78 ID:u7vdmd1+ >>64 >>学習は記憶ではない >>カラスの世田は必死に公式を記憶して大学入試を突破したのだろうが >>そのやり方が間違っていたから大学数学が全く理解できずに落第した >真逆だよ >数学に王道なし を 真に受けて 廃人になりかけた >わんこらさん(京大数学科)の実例がある わんこらはそもそも論理を理解することの意味が分かってなかった >杉浦先生を弁護しておくが、 >「解析入門1」を書店でチラ見したが、 >そう難しいことは書かれていない 君は、チラ見しかしないから いまだに「解析入門1」が理解できない(笑) もちろん、そう難しいことは書かれていない それは「ブルバキ 数学原論」についても全く同様である しかし、実数の定義すら理解できないカラスの世田には 「難しいことは書かれていない」と発言する資格がない だって全然理解できてないんだから >冒頭で 多分確認用に 軽いノリで 必要な集合論の知識を さらっと書いてあるんだ 島内剛一「数学の基礎」には、びっちり書いてある(笑) これすらわかってしまえば大して難しいことは書かれていない なんたって大学の微分積分と線形代数の教科書として書かれた 「ブルバキ 数学原論」のレベルなのだから >だが、わんこらさんは ”数学に王道なし を 真に受けて” >この軽いノリの集合論の知識を独学で理解しようとしたらしいね >(高校卒業後の学部1年の最初に) 言語の学習はそれなりに時間が必要 英語だってそう簡単には身につかないだろ? そうはいっても、英語の勉強よりは楽だとおもうんだがね ただ、日本語すら論理的に正しく書けないカラスの世田には難しいかもな >そして、何年もヒキコモリ生活を続けたらしい・・ わんこらは言語の学習の仕方を間違えたってこと 数学以前の話 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1761878205/71
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