[過去ﾛｸﾞ] 南京大虐殺はなかった (921ﾚｽ)
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1: イカ天の寅次郎 [howitzer@waltz.ocn.ne.jp] 03/14(木)10:18 ID:6XCiUul00(1/2) AAS
よね。
902(1): 05/14(火)21:15 ID:w7cboN5w0(1) AAS
>>897
> しかも内容は大隊の兵器の鹵獲数が師団より多かったり、
114師団の確定の鹵獲数ってどの資料に書いてあるの？？
903(1): 05/14(火)21:50 ID:ywh2jg2k0(2/4) AAS
一次史料には誤記や錯誤や改竄などが含まれていることがあるから、それらを吟味するのが専門家の仕事だ。
第一大隊の戦闘詳報を受け取ったのは、当時防衛庁にいた秦氏と原氏だそうだ。
第一大隊戦闘詳報
南京附近戦闘詳報(昭12.12.10〜12.13)
添付記録には
複製 昭和６０年１１月１８日
取扱者 原剛
原本 秦郁彦
、とあるそうだ。
904(1): 05/14(火)22:02 ID:ywh2jg2k0(3/4) AAS
時系列の矛盾も口頭命令も、ｋ-ｋ氏のページで解明されている。
素人（失礼ｗ）でもわかることだから、二人の専門家（軍事史）には一瞬だろう。
鹵獲した武器の矛盾は謎だ。錯誤だとしか言えない。
905: 05/14(火)22:44 ID:inl2NYoN0(1) AAS
鹵獲数に関しては150連隊も重機関銃6挺としているから114師団が全部隊から報告が上がる前にまとめただけだろうな
こんなことでしか騒げないイチャモン派が哀れとしか言えんが
906: 05/14(火)23:22 ID:ywh2jg2k0(4/4) AAS
いちゃもん派は終わった 哀れな一生だった
907(1): 浮月斎 05/15(水)04:46 ID:0DR1i9BY0(1/5) AAS
虐殺派が上から目線でものを云うのは勝手だが、これはどうやら無いな、と思う人が増えていけば、自然に世の中は変わっていくのだよ。これは「歴史学会」とか「学術雑誌」とかの閉鎖空間で何かの論文が載った載らないの問題とは、ほとんど関係がない。
一種の世論形成の問題だ。げんにこの俺も１０年くらい前までは半信半疑だった。というより、「南京大虐殺があった」という主張に対して反論材料が手元にないから、聞き流していた。
しかし、ある程度の勉強を重ねた今では違う。虐殺派が虐殺の存在の証拠を出せない以上、虐殺派に与することはできない。むしろ、否定材料が多く見つかっていて、虐殺派がそれらに対して満足のゆく説明をしていない以上、「南京大虐殺はなかった」と考えるしかない、と思っている。
俺がこのスレッドに種々の書き込みをしていたのは、自分が提示する幾つかの命題に対して、虐殺派がどういう対応をするのだろうか、という反応を知るためだった。
ところが、虐殺派は秦郁彦と笠原十九司とあと一人の対談で、もう既に決まっていることだというバカな主張を並べるばかりで、ゼロベースから存在したか否かの論理の積み立てはしなかった。
省6
908(1): 05/15(水)07:07 ID:ssI3Dt350(1/2) AAS
>>907
もうどこから突っ込んで良いのやら・・
安全区内の雑踏に人が多いのは当たり前だろ
他に行くところがないんだから
イチャモン派もお前の扱いに困ってると思うぞ
909(1): 05/15(水)08:24 ID:0DR1i9BY0(2/5) AAS
>908
それじゃあ、安全区外のどこで、いつ、どのように二十万人を超える「大虐殺」があったのか。
910(2): 05/15(水)09:53 ID:ssI3Dt350(2/2) AAS
>>909
残存するたった3分の1の戦闘詳報と兵士個人の陣中日記、外国人が残した資料だけでこれ
第16師団
歩兵第38連隊:7,200人（12/14戦闘詳報）
歩兵第33連隊:3,096人（12/14戦闘詳報）
重砲兵第2大隊:8,000人（12/13中島今朝吾日記）
部隊不明1中隊:1,300人（12/13中島今朝吾日記）
佐々木支隊:2,000人（1/5佐々木到一少将私記）
第6師団
南京攻撃における捕虜:5,500人（12/12戦時旬報）
省14
911(1): 浮月斎 05/15(水)12:22 ID:0DR1i9BY0(3/5) AAS
>910
そこに挙げている数字の中に、一般の南京市民はどれくらい居るか？
912(1): ころころ 05/15(水)12:54 ID:G9GWwcCB0(1) AAS
>>911
分ける必然性は？
913(3): 05/15(水)16:05 ID:0DR1i9BY0(4/5) AAS
>912
分けられないだろう。全員、敗残兵だからな。民間人はいない。
そこに挙がっている数字は全て残敵掃討戦で挙げた「戦果」ではないかと思うから、そのうち不法行為にあたる民間人への攻撃がどれくらいか、と聞いてみたのだ。民間人を殺しておいて、それが「戦果」でございますと「戦闘詳報」に載せるバカな将校が居るわけがないからな。例えば、
>歩兵第7連隊:6,670人（12/13〜12/24戦闘詳報）
これは安全区に入りこんでいた便衣兵の摘発処分の数字だろう。連中を摘発して処分（銃殺・刺殺）するのは当然で、これを虐殺数に入れるのはおかしい。むろん、この摘発処分の過程で一般市民を敗残兵と誤認して摘発処分してしまった可能性までは否定しない。
省8
914: 浮月斎 05/15(水)16:21 ID:0DR1i9BY0(5/5) AAS
>913 追加
念のために言っておくが、便衣兵・敗残兵の摘発処分は、彼らが自発的に降伏して武装解除していない以上、当然である。抗戦意思を放棄しているとは言えないからだ。彼らを野放しにすれば隠匿武器を使って攻撃してくる。レジスタンスを放置すれば、南京市の治安はいつになっても回復できない。市民に交じって、市民を装って攻撃してくる奴ほど始末に負えない存在はない。反撃すれば、関係ない一般市民を巻き添えにしてしまう。彼らの摘発処分は国際法の解釈からも合法だ。
915: 05/15(水)19:31 ID:Hk6lN17x0(1) AAS
>>913
横レスだけど
おまえさんが、自分の判断で合法だと言ってもダメだ。
東京裁判で、松井と広田は代表してハーグ陸戦法規違反で有罪判定されている。
ちなみに、秦氏と笠原氏も不法殺害の判断だ。
916(1): 05/15(水)19:46 ID:oH5bwNUH0(1/4) AAS
>>910
そこに「虐殺」とか「殺せ」とか書かれたものが「ひとつでも」あるのかよw
「敗残兵」とか「処断」とか書かれたものをお前が勝手に「虐殺だ！」といってるだけじゃねーかw
脳内妄想で「何がなんでもとにかく虐殺！」といってるだけじゃねーかwwwwww
それらのどこが虐殺なのか「具体的に」言ってみろw
917: 05/15(水)19:51 ID:oH5bwNUH0(2/4) AAS
>>902
少しは自分でググれよw
丸MARU 1990年6月号 通算527号
兵士たちの「南京事件」城壘 連載18回
P207
ここで捕虜の数の正確さをみるため、武器などの鹵獲品を見てみよう。百十四師団、六十六連隊、百五十連隊など現在資料が残っているもののみであるが、次の通りになる。
部隊 遺棄死体 捕虜 小銃 重機関銃 拳銃 手榴弾 銃弾(小銃実包)
百十四師団 5000〜5800 - 844 １ 34 20000 78000
百五十連隊 - - 485 6 6 910 85635
六十六連隊 - 千数百 - - - - -
省7
918: 05/15(水)20:04 ID:oH5bwNUH0(3/4) AAS
>>903
＞第一大隊の戦闘詳報を受け取ったのは、当時防衛庁にいた秦氏と原氏だそうだ。
アホかwwwwwwwwwwwwwwww
防衛研究所史料閲覧室の第一大隊戦闘詳報の添付記録には
借用 昭和６０年１１月１８日
複製 昭和６０年１１月１８日
返却 昭和６０年１１月１８日
取扱者 原剛
原本 秦郁彦
注記 第１１４師団の文献が少ないため歩兵６６連隊関係者から借用
省3
919: 05/15(水)20:12 ID:oH5bwNUH0(4/4) AAS
>>904
KKのHPでは時系列の矛盾も口頭命令も「14時の命令」が存在しない事の説明になってねーよwwwww
KKのHPのどこにそんなものがあるんだよw
何の説明にもなっていない自己解釈で説明出来たつもりになって逃げ回っているだけじゃねーかwwwww
やっぱり日本語が理解出来ないと、見当違いの自己解釈で反論出来たつもりになれるのだろうなあw
920: 05/15(水)20:15 ID:eZDQLMLg0(1/2) AAS
>>913
> これを虐殺数に入れるのはおかしい。
お前がそう思うのは勝手だが、保守派の学者さんですら全然おかしいと思ってないんだよ
秦郁彦
捕虜としての権利がないから裁判抜きで殺していいということにはならない。自然法に照らしても不法でしょう。古代の暴君ならともかく、こいつは悪い奴だから、その場で処刑していいというのは、文明国がやることではない。
中村粲
軍司令官には無断で万余の捕虜が銃剣刺殺された。それを「便衣の兵は交戦法規違反である」と強弁してはならず、率直に（それは）戦時国際法違反であり、何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ
原剛
捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
松本健一
省7
921: 05/15(水)20:24 ID:eZDQLMLg0(2/2) AAS
>>916
> そこに「虐殺」とか「殺せ」とか書かれたものが「ひとつでも」あるのかよw
第１１４師団 第６６連隊 第一大隊戦闘詳報
１３日午後２時
連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何。
南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち
遠藤高明 陣中日記
十二月十六日 晴
捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より【軍】命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し１（第１大隊）に於て射殺す。
一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養し居る今日到底不可能事にして【軍】より適当に処分すべしとの命令ありたるものの如し。
省2
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