[過去ﾛｸﾞ] 何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか４ (1002ﾚｽ)
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953: 2021/10/09(土)21:10 ID:0ANGgxZ40(2/2) AAS
魏や呉や袁家のお家騒動を考えると
養子とはいえ劉封を殺した劉備と諸葛亮の選択は間違ってなかったかもって思えてくる
954(1): 2021/10/09(土)22:07 ID:2xmm6Cl70(1) AAS
>>951
曹芳を皇帝に立てたのは曹爽と司馬懿だぞ。曹叡はそのころには危篤状態や
955: 2021/10/10(日)00:00 ID:dlImpdE90(1) AAS
>>954
元々養子にして教育したんだから後継は曹叡の意思だし一応ちゃんと後を託してるから危篤でも意思表示はできたんじゃない
956: 2021/10/10(日)02:37 ID:LXO7rng+0(1) AAS
曹芳の後見人が曹爽と司馬懿になったのは劉放と孫盛のせい
957: 2021/10/10(日)03:18 ID:BKeszDnr0(1) AAS
最初は司馬懿の名前なんて無かったのにね…
958: 2021/10/10(日)08:44 ID:M/FDwCEm0(1) AAS
孫資？
959: 2021/10/10(日)11:11 ID:XLH7gjzc0(1) AAS
曹宇が迂闊だったのが悪いわ
960: 2021/10/11(月)15:50 ID:3K99/exZ0(1) AAS
迂闊というか、皇帝の取次がいかに強権かを見せつける出来事だったという感じ
中書というのは元々宦官の花形である中常侍であり、改革を進めた魏が後漢と同じ毒にしてやられたわけ
961(1): 2021/10/11(月)16:43 ID:cnx40tzK0(1) AAS
曹宇は人柄は良かったんだろうが権謀術数を使える人ではなかったからなあ。
962(1): 2021/10/12(火)03:21 ID:GQ3sju7C0(1) AAS
>>961
曹宇は曹沖の同母弟なので血筋で人柄良いのは何となくわかるが
曹沖のキレキレの才能の片鱗を引き継いでいないのは空しい…
963: 2021/10/12(火)06:16 ID:kRH5qx1V0(1) AAS
>>962
無能な振りをしていたかもしれない
道家でも使えると思われたら人生おしまいみたいな逸話あるし
もしその才能を馬鹿でも分かるぐらいはっきりと見えていたら
息子が皇帝になれなかったと思う
964: 2021/10/12(火)21:23 ID:xwRnBCxg0(1) AAS
魏後期に曹植の才能が高く評価されたり魏の最後の皇帝が曹沖の同母弟の曹宇の息子なあたり、曹植か曹沖が曹操の後を継いでいればよかったのにと口には出さないけど内心思ってた人がかなりいそう
965(1): 2021/10/13(水)00:18 ID:kxu/1Kn80(1) AAS
その前に曹叡がおらんかったら魏は下手したら石亭後収集が付かなくなって蜀と呉の共同戦線に崩されてたかもな
966: 2021/10/13(水)16:44 ID:anRU/0bg0(1) AAS
>>965
職とは戦うなって勅命も万が一負けたらやばいからだろうし
諸葛誕の乱で関中の遊軍も引き抜いているから実はそこまで兵力に余裕がない
967: 2021/10/13(水)21:18 ID:qR/l6Un00(1) AAS
魏というか曹操陣営は赤壁での惨敗からどんどん狂って迷走していったなって感じがする
968: 2021/10/13(水)22:00 ID:/vHb7uLq0(1) AAS
寧ろ“何処までも単に具現化しただけ”だよ、私みたいに「恩義(本邦では持ちつ持たれつ)」という起点的なものを知りたい者にとってはねえ(鼻ﾎｼﾞ
969: 2021/10/14(木)08:48 ID:4I7p/hXy0(1) AAS
魏は赤壁と後継者で終わったし、後継者のほうは曹操もわかってたけど社会情勢に逆らうことはできなかった
970: 2021/10/14(木)09:58 ID:aj0V3Poo0(1/3) AAS
禅譲させてしまったのが悪手だな
あれだと同僚だったから敬意なんか持たないし
何かあれば禅譲させていいんだと思われてしまう
971(2): 2021/10/14(木)10:58 ID:LwNLG+v80(1) AAS
臣下のままで漢を存続させるのは無理筋だったのだろうか
972: 2021/10/14(木)12:40 ID:egaJxXxd0(1) AAS
>>929
劉禅の場合は安楽公の後継でやらかしてるから蜀が後5年ぐらい持ってたらヤバかった
973: 2021/10/14(木)15:49 ID:bxkIT07f0(1) AAS
劉禅の後継者人事でもめたのは蜀滅亡後鍾会の乱の混乱で太子だった長男が殺され後継者が白紙になったからであって
蜀が続いてたらそのまま太子が継いでたんじゃないの？
974: 2021/10/14(木)16:10 ID:aj0V3Poo0(2/3) AAS
>>971
将軍天皇とかスルタンカリフを考えれば無理ではないかと
漢皇帝と魏王の二重制度で続けていくとか
975: 2021/10/14(木)18:24 ID:qaLDiR/l0(1/2) AAS
>>971
むしろ伊尹と周公みたいな「少し考えれば、てめえの末路さえ知ったことではなければ何処までも好き勝手し放題な“極太微寸な人生”」をインテリの曹操自身が悟れなかった時点でね。
こんな程度で超世の傑とまで絶賛しなければならなかった陳寿の忍耐力よ。
976(2): 2021/10/14(木)18:29 ID:yjVQkd8L0(1/2) AAS
中国だと君主がお飾りで臣下が何代にも渡って中原の支配者となる体制って
春秋時代の周王と晋の覇者体制ぐらいしか思い浮かばんな
一代か二代限りなら数多くあるんだが
977: 2021/10/14(木)18:30 ID:yjVQkd8L0(2/2) AAS
まあその晋も晋公がお飾りとなって六卿が国を支配する事になっていくんだけどさ
978: 2021/10/14(木)19:22 ID:qaLDiR/l0(2/2) AAS
>>976
敢えて厳しい言葉を投げよう、即ち「だからどうした？(鼻ﾎｼﾞ それで曹操の我儘を誤魔化せるとなぜ勘違いした？」と。
私は「てめえの末路さえ気にしなければ」と明示してるのにガン無視したがる時点でお前さんの甘さが浮き彫りになってんだよね。
979: 2021/10/14(木)19:43 ID:aj0V3Poo0(3/3) AAS
>>976
その晋公と周王の関係が日本の天皇と将軍やイスラムのカリフとパーディシャー（スルタン）の関係と似ていて無力だけれど戦国時代の最末期まで一応周は残っていたからね
その後の歴史で秦や漢が全部滅ぼすを繰り返して魏でとどめを刺された感じ
980: 2021/10/15(金)13:13 ID://npMRGF0(1) AAS
鎌倉末期は得宗家の家宰が実質動かしてたからな
天皇からみたら陪陪陪臣下くらいか
981: 2021/10/15(金)14:16 ID:jBP3YSXx0(1) AAS
結局定禅譲しても家臣のままでも権力掌握期間は同じという無情さ
982: 2021/10/16(土)20:54 ID:GIPiL0cK0(1) AAS
次スレたのんます
983: 2021/10/17(日)17:12 ID:p5dOzsy60(1) AAS
新スレ
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか５
2chｽﾚ:chinahero
984: 2021/10/17(日)20:01 ID:qUDiK9ZL0(1) AAS
おつでありんす
985: 2021/10/18(月)20:40 ID:2qWsg6610(1) AAS
こっちも落とさないとね
986(2): 2021/10/19(火)00:17 ID:dxb3D1GE0(1) AAS
蜀と呉はともかく、大国魏(晋)に逆らうやつ多すぎじゃね
諸葛誕や文欽は勝ち目ないのに反乱起こすし
987: 2021/10/19(火)04:32 ID:dy9acdb+0(1/2) AAS
勝ち目はあったと思うよ
司馬昭も蜀の防衛線からも引き抜いて三国時代で最大の動員兵力である２６万の兵を集めたし、この時に蜀と呉が十万の軍で侵攻していればと思う
でも、後出し諸葛亮の立場から言えば、将を家族を人質に脅して従わせたり、兵糧が１年もたないのでは、兵を引き連れて呉に降伏すべきだったと思う
988(1): 2021/10/19(火)05:39 ID:pyVgYbU90(1) AAS
精鋭だけ率いて呉へ投降したほうがよかったよなー
989: 2021/10/19(火)07:26 ID:dy9acdb+0(2/2) AAS
そうだよねえ
人質で武将が反逆しなくても協力もしないからねえ
呉の援軍のせいで兵糧がって人もいるけど３万増えただけだからね
元々十分な兵糧もなくてなんだから側近だけ引き連れて亡命した方がいいと思う
魏を何とかしたかったなら、一度戦って敗れてから亡命でも良かった
結局は兵糧攻めで終わりなんだよな
990: 2021/10/20(水)05:38 ID:xUWtRWij0(1/3) AAS
>>988
一万の精鋭を引き連れて呉にいけば
豪族も五千ぐらいの兵しかいないから結構な大物になる
人質取らなくても来るようなのを
というか帰りたいものは帰れでその混乱の中、自分の側近や兵を連れて
呉に逃亡して高位の官職としていけば良かったな
991(1): 2021/10/20(水)05:45 ID:Gf7IccQn0(1) AAS
>>986
諸葛誕はじーっと雌伏していてもやられた可能性があるからなあ。
どっちみちやられたと思う。
992: 2021/10/20(水)06:35 ID:xUWtRWij0(2/3) AAS
>>991
状況的に部下も人質で脅して従わせているだけだし
ずっと戦わずに籠城だったので勝てないと思ったんだろうから
側近だけ引き連れてさっさと呉に行くべきだった
実際に末子は普通に人質として行っているから行けない状況ではなかった
993: 2021/10/20(水)06:46 ID:EvBj5KDk0(1) AAS
>>986
実のところ司馬氏の支持なんてそんな程度ということ
魏皇帝の代紋を悪投してるのは誰しも知ってる
そんで収拾のために皇帝を白昼堂々惨殺という最悪の札まで切ってしまったと
簒奪後の権力切り売りや腐敗が分かりやすいが
人心を保つ手段も物質主義的になり、行政が破綻したんlにも繋がってる
何晏らを始末したせいで文化的にも停滞し、表面だけ真似た集団が高位に昇る始末
空虚なだけの虚飾が流行りながらも、絶望が立ち込める世界になった
994: 2021/10/20(水)08:55 ID:xUWtRWij0(3/3) AAS
三公やそれ以上の官職をばらまいているからな
太宰（司馬師の諱を避けたが董卓と同じ太師だし）
相国も普通にいるようになって
旧三公で燕の始祖ぐらいしかいなかったんじゃねの太保も
実はかなり官職インフレしてる
九錫も複数人に出したり、内３つだけ与えたり異常なインフレ状態だった
995: 2021/10/20(水)13:04 ID:Sa8besUh0(1) AAS
まあ反乱者が多いかというと、むしろ少ないだろうけどな
毌丘倹も諸葛誕も計算では他の州郡長官が呼応することを期待してただろな
996(1): 2021/10/21(木)16:36 ID:VYeYvnH70(1) AAS
兵は多くても家族を人質にしてガモンを従わせていたでは協力なんて嫌々しかしないだろうし反乱が別の時に起こしての繰り返しだから上手く行かない
何人も反乱して協力者はほとんど出なかった
997: 2021/10/21(木)22:56 ID:V3sv6Izl0(1) AAS
結局魏も晋も徳が薄過ぎたな。どっちも４５年でほぼ終わりだし
998: 2021/10/22(金)00:25 ID:h2Rcq7790(1) AAS
>>996
なんで決行したのか謎すぎる
999: 2021/10/22(金)12:40 ID:HqRwXRdK0(1) AAS
西東あわせて400年続いた漢はどんなけ徳の高い先祖が劉邦前に居たのか気になる
1000: 2021/10/22(金)12:54 ID:rei6BszK0(1) AAS
1000なら日本滅亡
1001(1): 1001 ID:Thread(1/2) AAS
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