[過去ﾛｸﾞ] ☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part3９ (1001ﾚｽ)
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1 2013/01/06(日) 04:04:09.82
よりによってフジテレビで『カラマーゾフの兄弟』放送直前。
前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part38
2chｽﾚ:book
関連：ドラマ板
【フジ土23】カラマーゾフの兄弟 Part.1
2chｽﾚ:tvd
902 2013/11/30(土) 20:49:50.22
やっぱ亀山か
カラマじゃなく罪罰なんだな
１００分は作品解説だけじゃなく
時代背景や作品の書かれた経緯、作者の経歴も語られるから
他作品を読むにも身になるものになりそう
903 2013/12/01(日) 00:22:17.11
>>899
カラマ、罪罰、悪霊 ＞ 白痴、未成年 か。
同じに考える人がいて何か嬉しい。
特に悪霊は一番煩雑だから人気無いと思ってた。
904 2013/12/01(日) 00:28:35.02
死に家の記録最強説
905 2013/12/03(火) 01:18:06.90
死の家は確かに凄く面白い
妻殺し、ペトロフ、風呂場あたりは圧倒
犬好きの身には所々キツい部分もあったが…
906 2013/12/03(火) 12:57:02.10
100分de名著
ドストエフスキー『罪と罰』
第1回 傲慢という名の罪
【放送時間】
2013年12月4日（水）午後11：00〜11：25／Eテレ（教育）
907 2013/12/03(火) 18:15:37.87
>>906
興味あり。
908 2013/12/03(火) 18:46:04.07
こっちは5分で
http://www.youtube.com/watch?v=4aGQuoY7KPM
909 2013/12/04(水) 16:21:48.63
亀山郁夫氏の『罪と罰』の解説は信頼できるか？
―『『罪と罰』ノート』および新訳『罪と罰』読書ガイドの事実誤認について―
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost133.htm
910 2013/12/04(水) 20:39:57.52
カラマの誤訳もあるし正直期待してないけどとりあえず観る
なにかしら話題になること自体が嬉しいし
この人がメディアに出ることで世間に知られるきっかけになっているのも確かだと思う
911 2013/12/05(木) 00:01:42.63
確かに。
でもそれをいいことに、事情を知らない善良な読者に、間違いだらけの翻訳や著書を、
訂正もせず次から次に広めてしゃーしゃーとしている気が知れない
世の中やドストに対して恥ずかしくないのか、学者としての良心はないのか
とも思うのだが…
912 2013/12/05(木) 00:04:52.34
亀山君、君にしては上出来です。
913 2013/12/05(木) 09:47:47.51
亀山訳を読んでないしロシア語が理解できないので誤訳してるのかわからないけど、ホントに誤訳したままなら、大問題だよね。このまま、のさばらせてていいの？
914 2013/12/05(木) 11:14:46.31
ルネ・ジラール「ドストエフスキー ― 分身から統一へ」を読まれた方いらっしゃいます？
カトリック教会の神父がルネ・ジラールのことをよく話している。
915 2013/12/05(木) 20:26:17.70
ブックオフで書簡集、上、中、下買ってきました。各巻1000円。
けっこう躊躇しましたが、買って損はないと判断しました
916 2013/12/06(金) 01:02:12.57
>>915
上中下ってことは、河出の米川全集？
917 2013/12/06(金) 01:15:36.79
>>916
そうです。河出の米川全集です。
じっくり読んでいきたいです
918 2013/12/07(土) 17:06:51.79
ロベール・ブレッソンは「金」をドストエフスキーにおけるアンチクリストとして
描いていると思う。色々な読み方ができる作家で・・・何度も読み直したいが。
919 2013/12/07(土) 19:08:02.58
誤訳の問題の詳細は知らないけど、カラマーゾフの兄弟は
岩波の米川訳より光文社の亀山訳の方が圧倒的に読みやすいし
理解できた。
920 2013/12/07(土) 19:43:04.49
亀山訳は中学生向けだから
921 2013/12/07(土) 19:45:24.46
すらすら読めて理解できたと思うのは危険だが
922 2013/12/07(土) 20:00:26.90
ゆとりが増えたからゆとり訳が売れるんだろうな。
923 2013/12/07(土) 21:53:55.22
というか、米川訳は日本語になってない文章があって理解に苦しんだ。
いくら訳が正確でも日本語になっていないのでは問題だ。
924 2013/12/07(土) 22:09:39.86
>>923 米川訳は日本語になってない文章があって
具体的に。
925 2013/12/07(土) 22:18:26.00
＞いくら訳が正確でも日本語になっていないのでは問題だ。
ん？
926 2013/12/07(土) 22:45:07.27
新潮世界文学で読んだけど良かったですよ
本の装丁がガリマールの本のようで美しい
927 2013/12/07(土) 23:19:23.12
日本語になっていないのは亀山訳だ。
例えば、新訳カラマ1巻159頁以下を見ろ。ここでイワンは教会と国家の関係について
自説を展開するが、亀山訳ではイワンが何を言ってるのかさっぱりわからん。
160頁では主語まで取り違えてる始末。
つまり、テキストが読めてないってこと。亀訳の問題はこれ。
ストーリーを飛ばし読みするんならともかく、文脈をちゃんと読もうとすると、
読みにくいったらありゃしない。
当然誤訳も多発する。読めてないんだから。
928 2013/12/08(日) 00:13:54.71
>>919
このあたりが詳しいね
http://www.kinoshitakazuo.com/
亀山訳はあらすじ・出来事だけなら分かるかもしれないけど
思想を理解しようとする人には向かないと思う
文学作品で思想を理解できないというのもアレだけど…
自分は>>910だけど、本格的に興味持ってくれた人は
いずれ誤訳問題にも突き当たると思ってる
「名作を読んだ」で満足する人のことは諦めるしかない
929 2013/12/08(日) 01:57:28.89
北垣訳でよいじゃん
930 [sagd] 2013/12/08(日) 02:39:27.39
普通に新潮文庫（旧版）で問題無いと思う
931 2013/12/08(日) 02:48:06.32
批判[編集]
山本夏彦はその著作「米川正夫論」で、本来、血沸き肉踊る大河ドラマであるはずのロシアの大作を、
無味乾燥で晦渋な文章にしたのは岩波お抱えの米川正夫以下の翻訳者が「文法的に正しくありたい
あまり、日本語のリズムを失ったからだ」と批判している。
932 2013/12/08(日) 02:59:33.71
>>931
山本夏彦って人はセンスないよ。
自分に少しでも使命感みたいなのがあれば翻訳してみればよかった
933 2013/12/08(日) 04:09:30.74
誤訳誤訳言う奴はたとえ基本的でもロシア語をわかって言ってるんだろうな？
まさか自分ではどこがおかしいのか理解できないクセして
他人の意見に乗っかって批判してるだけじゃないだろうな？
934 2013/12/08(日) 06:54:06.12
誤訳、誤訳って騒いでいる人には一度自分で翻訳することをお勧めする。
全ページを翻訳する大変さを理解してない人が多すぎる気がする。
935 2013/12/08(日) 08:34:46.03
苦労して完成させたら誤訳でもいいってか？
小学生の宿題じゃあるまいに
936 2013/12/08(日) 08:41:22.21
誤訳のない翻訳なんて存在しない。
もともと翻訳不可能な語彙もあるしな。
この辺を理解しないで誤訳って騒いでいる馬鹿が多すぎる。
例えば方言なんか翻訳できるか。標準語で誤魔化してる例が多いのでは。
937 2013/12/08(日) 08:52:17.98
>>936
なに開き直ってんの？
938 2013/12/08(日) 09:23:03.78
>>923さんの具体例を待っています。
939 2013/12/08(日) 09:25:21.64
『カラマ』や『罪と罰』はたくさん先行訳があるから、誤訳は少なくなって当然なのだが・・・・・
ところが
ところが
白髪、染めすぎ、真っ黒黒
940 2013/12/08(日) 10:19:05.88
ところで、ここの住民はロシア語読めるのか。
人が言ってることに面白がってただ迎合してるだけじゃね。
941 2013/12/08(日) 10:34:25.73
>>940 ところで、ここの住民はロシア語読めるのか
Да
942 2013/12/08(日) 10:43:09.61
Братья Карамазовы
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B
943 2013/12/08(日) 11:46:21.43
>>936
リンク先見た？
「解釈」自体が間違ってるという話に方言は関係ないよ
言い回しの問題だけじゃない
>>940
ところで、ロシア語が読めなければめちゃくちゃな訳にお金払って
全然違う話になってても受け入れろと言うの？
その理論でいくと天文学も天体観測によって実験できないなら
何一つ信じられないことになるけど
944 2013/12/08(日) 14:47:11.43
ドスト作品をLEGOブロックで作って欲しいっす。
945 2013/12/08(日) 15:18:41.92
>>943
後半の文章は全く不可解な文章だな。
ロシア語を翻訳したのか。
946 2013/12/08(日) 16:58:21.79
>>945
>>923の具体例はまだですか？
947 2013/12/08(日) 17:32:23.83
>>946
自分で読んでみればわかるよ。
わかりやすい亀山訳を悪くいう人がいるけど、文章や明快で分かりやすい
文章が一番。簡単な事を難しく書かれたほうがありがたい人は別だけどな。
948 2013/12/08(日) 19:27:37.43
>>947
あなたが具体例を提示しなさい。
949 2013/12/08(日) 21:12:45.27
>>947
正誤ではなく分かりやすさを論点にするとお前の理解力も俎上に載ることになるけどその覚悟はある？
950 2013/12/08(日) 21:21:41.38
>>947
日本語で
951 2013/12/08(日) 21:46:40.41
>>947
ピロシキの翻訳が風呂敷だって知ってた？
952 2013/12/08(日) 21:47:46.68
947の人気に嫉妬
953 2013/12/08(日) 21:48:35.94
>>947
米川訳でカラマ読んだ上で言ってるんですが
954 2013/12/08(日) 21:51:04.39
>>951
え、ガルパンでカチューシャちゃんが「さよなら〜」みたいな意味で使ってたぞ？
955 2013/12/08(日) 22:23:46.15
>>923
具体例をだせないなら探して来たら？
956 2013/12/09(月) 00:23:36.62
>>923
具体例はまだか
957 2013/12/09(月) 07:45:35.43
野崎歓にしてもそうだが
光文社の翻訳が槍玉にあがるのは仕方がない。
叩いてる実体は既得権益を握っている既存の出版社なのだから。
彼等が裏で糸を引いてとにかく重箱の隅だろうが徹底的に叩く。
そうやたらに世界古典文学の翻訳が頻繁になされたら
彼等の足元が危ういからだ。
かといって既存の翻訳に誤訳がないかと言えば
全然そうではないｌ。それは少し調べればわかる。
何を自分の事は棚に上げてって感じだ
958 2013/12/09(月) 16:39:32.04
光文社はピランデルロしか金落としてない
959 2013/12/09(月) 17:48:49.18
こうしてみると、文学界も腹黒い輩の巣窟なんだな。
960 2013/12/09(月) 19:21:26.48
で、>>923は、いつ具体例を出すの？
961 2013/12/09(月) 19:22:27.50
>>957
で、米川の誤訳の具体例は？
「少し調べて」探し出してきて、どこら辺が「棚上げ」か教えて欲しい。
そもそも光文社を叩いてるとか問題のすり替え。新訳だから忌避してるわけではない。
亀山氏個人のプロレベルといえない誤訳の多さを指摘しているだけ。
962 2013/12/09(月) 20:14:08.32
なんかここの住民は自分で努力しないで他力本願みたいな奴ばかりだな（笑）
お前ら光文社に恨みでもあるのか？
963 2013/12/09(月) 20:27:27.98
>>961
ロシア語読めないので分からないけど、どこがどう誤訳なんだか>>960が具体例
を列挙しろと騒いでいるので教えてあげたら。
964 2013/12/09(月) 21:36:52.06
>>962
ないよ！
965 2013/12/09(月) 22:57:39.85
それぞれに好きな訳は誰ですか？
自分は、初めてのカラマですが原 卓也訳を読んでて今日、中巻に入った。大審問官までは難しい表現などとは感じていない。この作品はキリスト教徒ならもっともっと奥深く味わえそうですね。
カラマーゾフの兄弟をよんで、無神論者から、宗教を持った人とかいますか？
966 2013/12/10(火) 01:12:57.88
>>963
どうぞ
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost117a.htm
で、米川訳の日本語になってないところはどこですか？
967 2013/12/10(火) 05:16:24.46
>>923はまだか
968 2013/12/10(火) 05:38:42.79
カラマーゾフの兄弟を古い岩波の米川訳と光文社の亀山訳で読んだものです。
読み終えた感想としては、今回の亀山郁夫訳は大変読みやすく理解しやすかった。
ただ亀山訳は賛否両論で、古いファンは「わかりやすい」ということへの拒否反応
があるようです。難解なカラマーゾフを読んだというプライドと聖域が犯されたよ
うな不快感があるのではないかと思われます。とくに米川正夫訳ファンにはその傾
向があるように見受けられます。
今度は新潮文庫の原訳を読んでみたいと思う。
969 2013/12/10(火) 05:51:32.00
>>968「わかりやすい」ということへの拒否反応 があるようです
どこにあった？
970 2013/12/10(火) 06:28:34.25
>>968
わかりやすいということは低俗だ、高尚な文章ではないというような誤解が
あるような気がします。ただこれはあくまで、これは私自信の感想であるこ
とを了解していただければありがたいです。
971 2013/12/10(火) 07:11:23.63
>>970＝>>968でアンカーミスか？
「わかりやすい」ということへの拒否
難解なカラマーゾフを読んだというプライドと聖域が犯されたような不快感
↑これがお前の感想？根拠のない思い込みだろ？
キャラ変えてるけど亀上げ米下げしてる奴だろ？
ここ数日のやり取りでも亀はわかりやすさが批判されてるわけじゃないぞ？
「解釈おかしい」に対して「難解なのが有り難いのか」と的外れな反論してるだけなんだが
別人演じておいて全く同じ主張するなよ
てかそれ以前に本当にカラマ読んだのか？
972 2013/12/10(火) 07:11:54.70
>>965
罪と罰は工藤清一郎訳、カラマーゾフは米川正夫訳が好きだ
それぞれ二人ずつしか読んでないので二択だけど
イワンの無神論はキリスト教ありきだからなぁ
神が子供が虐待されることも容認するならそんな世界は認めない、という考え自体
キリスト教が前提にないと生まれないし
973 2013/12/10(火) 07:29:16.21
>>971
思い込み＝感想は同じ意味にとってもらって結構です。
亀上げ米下げって何のこと。いつ誰が米川氏を下げたんですか。
別人演じておいては全くあなたの妄想。
読まないものを読んだと嘘言って何かメリットあるんですか。
根拠に乏しい因縁は付けないで欲しい。
キチガイが正常な人を攻撃している話し合いの場だと勘違いされますよ。
そもそもこのスレに来たのは３ヶ月ぶりでしたが、こんなに荒れているとは …
もう当分来ることはないでしょう。
サイナラ。
974 2013/12/10(火) 07:51:17.05
>>698
まず米川訳は特に難解ではないし他の訳に比べて「高尚」でもない
亀山訳は「低俗」ではなく「不完全」
あと個人的に新訳の5巻はいただけない
文庫の半分以上解説では亀山氏の著書を買わされているようなもの
まあもしかしたら編集・出版社の意向かもしれないけど
975 2013/12/10(火) 07:59:05.98
>>973
「日本語になってない」と具体例もなしに貶めて
米川氏を下げてないとはどの口が言うんだか…
976 2013/12/10(火) 09:46:51.19
>>972
日本人の神仏に対する考えと、外人さんのキリストに対する考えは、やはり相当違うんでしょうね。
原訳読んで、モチベーション続いたら米川訳に挑戦してみます。
977 2013/12/10(火) 13:18:07.44
>>976
ドストエフスキーの頃は・・・
今は、キリスト教信徒でも天国が存在すると思っている人は多くない、
イタリア人の 25% が、ユダヤ・キリスト教的な一直線の時間概念ではなく
仏教的な輪廻の思想を持っている・・・とベルギー人の神父が言っていました。
978 2013/12/10(火) 13:33:03.79
>>977
当時は化学が未発達だったから神の存在を信じれた。みたいな感じあるのかな。
979 2013/12/10(火) 19:06:38.56
天国も輪廻も誰も在ることを立証できないし信憑性からいえば同程度のような気もするが
土になるというような物理的な循環から出た考え方なのかな
980 2013/12/10(火) 19:37:07.26
米川訳の日本語になっていないところはどこなんだよ
981 2013/12/11(水) 01:31:50.01
>>966のHP見てたら
イワン・プィリエフ監督のカラマーゾフに言及してたね
未読の人には唐突なシーンも多かったけど凄く良かった覚えが
アリョーシャが常に僧帽を胸の前で握りしめてたのが一番印象に残ってるｗ
982 忍法帖【Lv=17,xxxPT】(1+0：5) 2013/12/12(木) 01:21:50.81
Tes
983 2013/12/13(金) 00:17:30.72
妙に静かになったな...
984 2013/12/13(金) 00:43:32.48
>>923が具体例を出さないから。
985 2013/12/14(土) 00:30:53.34
なぜドストエフスキーはラスコーリニコフを美青年に設定したのか？必然性ないよね
986 2013/12/14(土) 00:34:04.30
美青年じゃなくてお前みたいなのに設定したら読者の読む気が失せるだろがw
987 2013/12/14(土) 00:42:54.35
美青年でなければ母や妹からあれほどの愛は得られない。ソーニャもついて来ない。ラズミーヒンも助けない。
988 2013/12/14(土) 00:48:43.77
美青年だったら学費くらいなんとでもなるだろ...?
989 2013/12/14(土) 01:05:11.29
そうそう。美青年ならいくらでも成り上がる手段はある。殺人は醜男の手段に思える。
990 2013/12/14(土) 01:09:57.85
イワンも美青年でなきゃな
キモヲタ風情ではいかん
991 2013/12/14(土) 01:11:27.10
イワンて美青年設定だったっけか？
992 2013/12/14(土) 05:40:25.01
特に描写なかったと思う
母親は気が弱いものの美人だけど
美青年を強調されてるのは
ロージャとスタヴローギンくらいなもんじゃないか？
993 2013/12/14(土) 06:16:48.41
アレクセイもわりとイケメン設定だったはず
994 2013/12/14(土) 17:05:56.46
そろそろ>>923が具体例を出してくる頃合いだな。
995 2013/12/14(土) 18:00:06.02
光文社 駒井編集長コメント：
＞率直に言って、亀山郁夫訳『カラマーゾフの兄弟』が出るまで、
ドストエフスキーは、「テクストが直接読める」作家ではありませんでした。
評論家や作家の書いた文章で、あるいは文庫本の解説で
「間接的に読む」作家だったのです。
http://www.kinokuniya.co.jp/contents/pc/20131213125022.html
紀伊國屋が電子版古典新訳文庫のセット販売を始めているが、
駒井某はなぜこんなデマを飛ばすのか。
996 2013/12/14(土) 18:01:45.00
駒井コメントの続き：
＞埴谷雄高などが、これまた超難解な文章でドストエフスキーの「読み」を
披露したので、読み終わるとただ呆然としていたものです。
私たちが亀山先生にお願いしたことは、「いま、息をしている」日本語で
読むことができ、読者が自分の頭で小説を考えることができる翻訳でした。
結果、先生の「新訳」で私たちはドストエフスキーを普通に読むことが
できるようになったのです。
つまり、米川訳のみならず江川訳も原訳も普通に読めない人物が
編集長ってこと（のカミングアウト）？
因みに、亀山訳は、ストーリーが読めるだけの翻訳であって、
考えて読むと、例えば、イワンが何を言ってるのかすら分からないような、
分かってない翻訳。
997 2013/12/14(土) 18:18:24.38
美少年だとアパートに独り暮らしすることないしな。
必然コミュニケーション能力もあって友達も多いはずだから、借金のひとつやふたつすぐに用立てできる。
998 2013/12/14(土) 18:42:53.13
>>923よ、待ってるぞ。
米川訳の、日本語になっていない文章を、挙げてくれ
999 2013/12/14(土) 19:08:22.93
>>1000なら次スレは>>923から
1000 2013/12/14(土) 19:08:53.28
私が＞＞１０００ですが
1001 １００１ Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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