日本語の起源、今の中国内モンゴル自治区だった！？ (52ﾚｽ)
上下前次1-新
1(1): 2024/08/26(月)02:26 ID:0(1/52) AAS
https://mainichi.jp/articles/20211122/dde/007/030/026000c
日本語の元となる言語を最初に話したのは、約9000年前に中国東北地方の西遼河（せいりょうが）流域に住んでいたキビ・アワ栽培の農耕民だったと、ドイツなどの国際研究チームが発表した。10日（日本時間11日）の英科学誌ネイチャーに掲載された
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/11/22/20211122dde007030054000p/9.jpg
↓Xiliao＝西遼河＝内モンゴル自治区の通遼市を流れる河川
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Liaorivermap.png/600px-Liaorivermap.png
2: 2024/08/26(月)02:27 ID:0(2/52) AAS
はなそう！
3(1): 2024/08/26(月)02:41 ID:0(3/52) AAS
>>1
それは非常にあり得る
あと朝鮮半島経由だけは
他の選択肢も加えないとどうにも矛盾が解けないから
4: 2024/08/26(月)03:04 ID:0(4/52) AAS
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
5(1): 2024/08/26(月)23:33 ID:0(5/52) AAS
>>3
朝鮮半島経由で弥生人の祖先たちが移住して来たってことであって、5000年ほど前に日本語と朝鮮語が別れてからは朝鮮族とは余り混じり合ってないと思われる。Y染色体遺伝子から見ても
朝鮮族が朝鮮半島に移住して来るのはむしろ弥生人たちが半島を通り過ぎた後の時代だと思う
6: 2024/08/27(火)02:37 ID:0(6/52) AAS
n
7: 2024/08/28(水)22:43 ID:0(7/52) AAS
>>5
いやだから、朝鮮経由ではないだろう、と言っている
朝鮮経由信者は病気だと思う
『朝鮮人は嫌いだけど朝鮮経由だから通り過ぎたものは忘れろ』とか、
内心は朝鮮人が日本人だと思ってるのでは
俺は単純に『朝鮮経由ではない』と言っているだけ
8: 2024/08/29(木)10:37 ID:0(8/52) AAS
興味深い記事だな。ネイチャーを見ればいいわけね。
ただ、遺伝人類学の裏付けがない言語学者の論考は信用できない。
遺伝人類学が登場するまで、印欧語族のルーツは「アナトリア起源説」が一時優勢だったじゃん。
けど、遺伝人類学もサンプリング次第なところがあるからな。
9: 2024/08/29(木)14:48 ID:0(9/52) AAS
ここだね
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04108-8
全部は読んでないが遺跡に残ったDNA分析研究の成果も多数引用してる模様
10(1): 2024/08/29(木)17:40 ID:0(10/52) AAS
この論文の筆頭著者は、言語学者のマーティン・ロベーツ(マックス・プランク研究所)。
この人が従来から唱えている説
１ アルタイ系(チュルク、モンゴル、ツングース)に日本と朝鮮を加えた「トランスユーラシア語族」
なるものが存在した。
２ 日本と朝鮮は「プロト日本・朝鮮」という共通グループだった。
３ このグループは約3300年前に朝鮮半島に移動し、約3000年前から日本人(弥生人)が日本に移動。
今回の論文は、ロベーツ氏の従来の言語学的主張に、他分野の研究者の協力を得て、考古学的知見、
遺伝学的知見を加えたもの。
つまり補強説の提示であり、あまり新奇性はありません。
11: 2024/08/29(木)17:50 ID:0(11/52) AAS
ロベーツ説についての個人的感想。
「アルタイ仮説」自体が、チュルクとモンゴルの共通祖語が構築できず、もはや少数説であるのに、
さらに日本語(日琉語)と朝鮮語を加える意図がわからない。逆行理論。
約3000年前までは「日朝同祖」というのは古典落語いぜんのお題。
真実は複雑であってよく、小学生でも理解できるレベルの単純さは求められていない。
12: 2024/08/29(木)17:58 ID:0(12/52) AAS
今晩、22時からBSで日本人のDNA番組やるんで、そちらに期待。
でも、南方で日本人に近いDNAタイプ発見、みたいな悪い予感。
論文の、論文による、論文稼ぎのための学問。
13: 2024/08/29(木)22:13 ID:0(13/52) AAS
NHK・BS、やっぱり南方系起源説。これ再放送ですね。
日本人は、縄文人最古層のハプロD1a2系の上に、様々なカクテルで、「単一の先祖」はいない、で、
いいんじゃないの。本居宣長の情念には反するけどさ。
14: 2024/08/29(木)22:20 ID:0(14/52) AAS
アンダマン諸島の話とか出そうだな。
15(1): 2024/08/29(木)22:34 ID:0(15/52) AAS
縄文人最古層のハプロDが南方起源、というのが番組の趣旨。1万年以上前の話。
16(1): 2024/08/30(金)01:15 ID:0(16/52) AAS
>>10
トランスユーラシア語族は別にいいけど
なぜ旧石器時代から往来のあった北方経路ではなく
朝鮮半島経由なのか
17: 2024/08/30(金)06:16 ID:0(17/52) AAS
>>16
私の説ではございませんので、ネイチャー論文をお読みになるか、ロベーツ氏にお尋ねください。
18(2): 2024/08/30(金)09:43 ID:0(18/52) AAS
日本語が弥生人起源か縄文人起源かとがずっと気になってたが、縄文人の言葉がアイヌ語の直系祖語だとすると、アイヌ語と日本語とで文法も音素も単語も共通点がほとんどないので、こちらは祖語ではないだろう。地名は別として。
で、朝鮮語は単語は違うが、助詞の役割や動詞の活用など文法はそっくり、畳語が多い、古くは母音調和の痕跡があるなど、やっぱり関係は近そう。分離したのが5000年程度前とすれば基礎語彙さえ別物になってるのも不思議ではない。
と言うわけで、大陸に住んでた頃の弥生人の祖先が日本語の元になってるんだろうと今は思ってる。日本語の母音が単純なのは縄文人との混血の過程で縄文語から影響受けたのかな。逆に朝鮮語の子音に濁音がなく無気音有機音などの区別があるのは中国語との接触によって影響を受けたのかも
19: 2024/08/30(金)10:35 ID:0(19/52) AAS
>>18
お説の通りですと、縄文語が弥生語へと、緩やかにか段階的にか、「言語交替」したという
ことになりますかね。
一方では、縄文人と弥生人は、考古学的には比較的平和に交雑していったようで、ここらあたりが
悩ましいですね。
20: 2024/08/31(土)02:41 ID:0(20/52) AAS
>>18
> アイヌ語と日本語とで文法も音素も単語も共通点がほとんどない
この馬鹿げたデマはなに
世界で一番日本語に近いのはアイヌ語だ
このような嘘をしたり顔で書く自称有識者は一体なんなのか
これが偽善者の鏡だろう
21: 2024/08/31(土)02:51 ID:0(21/52) AAS
「アイヌ語の基本的な語順は日本語と同じ主語-目的語-述語です。母音は五種類で、子音も日本語と同じものが多く、上述のように同じ発想の表現もあるため、日本語話者にとっては比較的習得しやすい言語といえます。」
少なくとも日本人であればトルコ語を学ぶよりアイヌ語を学ぶ方が覚えやすい
それは世界でみれば突出した近さを表す
同祖証明ができていないに過ぎない
文字文化のある言語の方が証明できる可能性が高く
無文字文化は不利であるだけ
22: 2024/08/31(土)08:39 ID:0(22/52) AAS
最古層の縄文人の遺伝子はハプロD1a2a
アンダマン諸島人のオンガン語族(膠着語)がハプロD1a2bで最も近い。
形質的にはネグリト。
オンガン語族が膠着語だから、古縄文人も似た膠着語とは勿論ならんが、なんか
「よお、遥か昔の兄弟!」と意志疎通を図ってみたい気がする。
一昨日のNHKの東南アジア人の遺伝子は何だったんだろ。サービスが悪いよ。
23(1): 2024/08/31(土)09:49 ID:0(23/52) AAS
そう言えば、「デネ・エニセイ語族」仮説ってのが有りますね。
アメリカ大陸先住民は殆どがハプロQ、シベリアのケット人もハプロQ。遺伝的には両者は同系。
ナバホ族ほかの「ナ・デネ語族」と、ケット人の「エニセイ語族」、関係あったら大論文だ、と考えた
研究者がいた。果たして、一部の語彙が近しいことが判明。
続報がないので、眉につけた唾がまだ乾いておりません。
のナボホ族ほか(ナ・デネ語族)は、
24: 2024/08/31(土)09:59 ID:0(24/52) AAS
>>23
200語以上に類似性あり、ということだけど。う〜む。この種の話は昔からあるからね。
25: 2024/08/31(土)23:49 ID:0(25/52) AAS
つまり日本はモンゴル自治区を支配してる中国のものってこと？
26: 2024/09/10(火)18:41 ID:0(26/52) AAS
うふふ
27: 2024/09/11(水)04:25 ID:0(27/52) AAS
f
28(2): 2024/09/18(水)22:54 ID:0(28/52) AAS
現存する言葉では日本語と一番近いのは朝鮮語に思える。
アイヌ語やオーストロネシア語族との類似点を指摘するいくつかの文献を読んでみても全く似ているように思えない。特に文法構造が根本的に違う。語順なんてレベルではなく。
これらと比べたらやはり近いのは朝鮮語。語順が同じなんて大雑把なレベルでなく、動詞の語尾変化や助詞の種類に至るまで詳細に文法が似ている膠着語。共通の語彙は少ないものの、高句麗語とは数を示すみつ、ななつ、とお、などに共通点もあったようだ。それ以外に両者ともオノマトペが非常に多いというだけで世界でも稀な言語だが、擬音語や擬態語自体にお互い似たものが非常にたくさんある。ごろごろ、とぼとぼとかいくらでも見つかる。ことばの発達初期の段階でオノマトペが共通だった可能性がある。
違いが大きいのは発音だが、渡来前の古弥生人の原始日本語が複雑な朝鮮語の発音に近かったものが縄文人との混血の過程で単純化したのかも。
おまけに英語を話した時のなまり方が日本人と韓国人とでよく似てるのも不思議だ。
29: 2024/09/19(木)03:18 ID:0(29/52) AAS
-
30: 2024/09/24(火)22:58 ID:0(30/52) AAS
【グーグル翻訳】 日本語とヘブライ語が、同音同字
2chｽﾚ:gogaku
31: 2024/10/22(火)04:53 ID:0(31/52) AAS
欧州の印欧語族は5000年くらい前に東の草原からやってきた遊牧民だと言われている。
それは最近になってあちこちの古人骨の遺伝子を調べてから。
かといって、もともといた住民が消えたわけではない。
欧州はケルト系とゲルマン系とラテン系があるが、ラテンは、ケルト・ラテン系になってて近い。
今のドイツ語には、正体不明の言語の痕跡が残っているとか。
先住民と平和に混ざり合って成立したもよう。
日本語もそれに近いのではないか。
ドイツ語よりも先住民の言語の影響が大きいように見えるけど。
ドイツ語は6000年前に別れた印欧祖語の兄弟たちと親戚関係が認められるが、日本語は
そうではない。
先住民の言語（つまり縄文人の言葉）の影響が大きくて、それゆえ西遼河の他の言語との
兄弟関係が証明できないほど遠い。
32: 2024/10/22(火)05:17 ID:0(32/52) AAS
>>15
旧石器時代の遺跡がたくさんあり、38000年前程度にはやってきていたことは確実で、
おそらく縄文人はその直系で、縄文時代にほかからの流入はあるだろうがそれがどれくらいかは不明。
縄文中期にエゴマやひょうたんが出ていることから、なんらかの交流は確実。
細石刃の流入もある。
世界的に4.2kaイベントの気候変動で文明の崩壊が起きている。
長江流域はその時期に300年に渡って文明が失われた状態になったとか。
33: 2024/10/22(火)05:25 ID:0(33/52) AAS
この説は、ある学者グループのものだけど、他の学者が支持しているって見たことないな。
「これぞ画期的な決定弾」みたいなのはない。
言語学者は否定するだろうな。
たったの3000年前に別れたなら日本語と朝鮮語は英語とドイツ語と同じくらい近くないとおかしいって。
34: 2024/10/22(火)21:43 ID:0(34/52) AAS
キビと稲作が3000年前に半島から列島に渡ってきたとは書いてあるが、朝鮮語と分かれたのが3000年前とは書かれてない。西遼河文明の起源は9000年も前だと言うし日朝言語が共通の起源だった可能性はあると思うが、基礎語彙がほぼ違ってるので古弥生人と朝鮮族とが枝分かれしたのは6000年以上前だろうと思う。また遼河方面から南下して朝鮮半島や山東半島に住み着いたのは古弥生人の方が先で、あとから朝鮮族が北方から押し寄せて来て古弥生人を日本列島に押し出して行ったんだろう。
日朝で動詞活用や助詞といった文法は詳細によく似ている。大量の擬音語擬態語がある点も。古弥生人の発音もツングースや朝鮮語系の複雑なものに近かった可能性もあるが、列島に移住して来てみたら先住民の縄文人が真似できなかったため今の日本語のような単純な発音体系に収束したんじゃないか。母音が8つから5つに減ったのもそれかな。
ちなみに縄文人とアイヌ人のDNAは非常に近いので縄文人はアイヌの直系祖先の可能性が高い。よって縄文語はアイヌ語に似ていたのでは。ところがアイヌ語は日本語とでは語順がやや似ている程度で文法が根本的に違う。基礎語彙もぜんぜん違うが発音だけは単純なあいうえお的な感じで朝鮮語よりだいぶんいまの日本語に似てるか
35: 2024/10/23(水)04:42 ID:0(35/52) AAS
@
36: 2024/10/23(水)09:16 ID:0(36/52) AAS
そもそもこの手の問題って先史朝鮮半島の民族(弥生人)と有史朝鮮半島の(朝鮮人)を混同する初歩的なミスの横行しが原因の大部分な気がする
日本列島だってアイヌやエミシが別にいたんだしそろそろ同じ土地に住んでたらいつの時代も同じ民族だって思い込みはなくしてほしいね
37: 2024/10/28(月)19:16 ID:0(37/52) AAS
>>28
グリムの法則という有名な法則がある。様々な子音変化があったがその一つに印欧祖語に於ける*pがゲルマン祖語*fに変化したというのがある。(例:PIE/*pōds/＞PG/*fōts/)この変化を経験した英語ではfになっている子音がイタリア語やフランス語ではpの儘、つまり英語のfは伊語・仏語ではpで対応しているのが分かる。ちなみにグリムの法則こと第一次子音推移は紀元前5世紀頃に起きたと考えられている。
ゲルマン祖語・英・伊・仏の基礎語彙の比較
PG*fawaz 英語few 伊語poco 仏語peu
PG*fadēr 英語father 伊語padre 仏語père
PG*fiskaz 英語fish 伊語pesce 仏語poisson
PG*feþrō 英語feather 伊語penna 仏語plume
PG*fōts 英語foot 伊語piede 仏語pied
PG*fullaz 英語full 伊語pieno 仏語plein
38: 2024/10/28(月)19:18 ID:0(38/52) AAS
>>28
上代日本語の*pはFを経て現代日本語ではhで対応している。他の言語はどうか？
nose 上代*pana 京都hana 朝鮮語kʰo アイヌ語etu 広東語pei 印尼語hidung
tooth 上代*paˑ 京都haː 朝鮮語i アイヌ語mimak 広東語ŋaː 印尼語gigi
belly 上代*para 京都hara 朝鮮語pʌi アイヌ語hon 広東語tʰou 尼語perut
skin 上代*paⁿda 京都hada 朝鮮語saɭgat アイヌ語kamka 広東語pʰei 印尼語kulit
knee 上代*piⁿʣa 京都hiza 朝鮮語murup アイヌ語kokka 広東語sɐttʰɐu 印尼語lutut
man 上代*pitə 京都hito 朝鮮語saʌm アイヌ語aɪnu 広東語jɐn 印尼語orang
mother 上代*papa 京都haha 朝鮮語ɔmɔni アイヌ語unu 広東語aːmaː 印尼語ibu
fire 上代*poi 京都hiː 朝鮮語puɭ アイヌ語ape 広東語fɔː 印尼語api
ash 上代*papi 京都hai 朝鮮語ʨɛ アイヌ語una 広東語fuːi 印尼語abu
8世紀の上代日本語に於けるpは現代の京都に於けるhに綺麗に対応しているのが分かる。しかし朝鮮語・アイヌ語・広東語・インドネシア語ではどうだろうか？とてもじゃないが規則なんてあったものじゃないのが分かる。勿論上代語のpと同じ語彙でpから始まる他の言語も存在するが、pは世の中のほとんどの言語に存在すると言われるぐらい基礎的な音声であって、基礎語彙の中で多少は被るのは当然の話だ。
39: 2024/11/07(木)13:29 ID:0(39/52) AAS
扶余から高句麗と百済支配層にかけての言葉が渡来前の古弥生人のものと同類だったかも。数詞などの基礎語彙が古代日本語と似てる。ただ百済の民衆層の言語はおそらく新羅と同じく朝鮮族系統の言語だっただろう。
その後弥生人が列島に移住してから古日本語の音韻は縄文人語≒古アイヌ語からの影響を強く受けて縄文人弥生人お互いが言いやすく聞き分けられる単純な50音プラスアルファだけになった。
蒙古語や朝鮮語は子音も母音も日本語よりだいぶん複雑だけど、ずっと聞いていると音節がはっきりしていて拍があるような印象を受ける。現代の韓国語でも子音で終わる外来語に母音を付ける。ミサイルのルのように。3言語ともRとLの区別はない。文法はよく知られてるように語尾の格変化や助詞により意味合いが変化する膠着語で日本語とよく似ている。
アイヌ語は動詞の前後に人称や格など色んな要素が加わって変化し1、2語で複雑な文章が出来上がったりする不思議な言語。音素以外は親戚のような感じがしない
40: 2024/11/08(金)01:38 ID:0(40/52) AAS
-
41: 2024/11/08(金)23:42 ID:0(41/52) AAS
そういう「〇〇だったんだろう」みたいなのはやめた方が良い。
例えば＜その後弥生人が列島に移住してから古日本語の音韻は縄文人語≒古アイヌ語からの影響を強く受けて縄文人弥生人お互いが言いやすく聞き分けられる単純な50音プラスアルファだけになった。＞という部分だけでも相当問題がある。
勿論、現実にタイムマシンで観察できない以上は予測をするしかないが、だからといって何でもありって訳じゃない。
アイヌ語は日本語や朝鮮語に似ていないとしているけど、数詞を比較すると朝鮮語と似ている。
朝鮮語一 hana 二tul 三set 四net
アイヌ語一sinep 二tup 三rep 四inep
だからといってアイヌ語と朝鮮語は同根だと言いたいわけじゃない。ただ、印欧語などと違って日本語や朝鮮語の数詞がすっかり漢語に置き換わっているように、アジアの言語に於いて数詞は基礎語彙として適当でない可能性はある。
ちなみに英語・サンスクリット語・ラテン語・ギリシャ語などの印欧語はとんでもなく似ている。
二 三 十 父 母 兄弟
英語two three ten father mother brother
梵語dvi tri dasa pitar matar bhratar
羅語duo treis deka pater meter phrater
希語duo tres decem pater mater frater
42: 2024/11/09(土)01:39 ID:0(42/52) AAS
q
43: 03/14(金)18:18 ID:0(43/52) AAS
https://duolingodata.com/
44: 03/15(土)16:45 ID:0(44/52) AAS
c
45(1): 03/26(水)02:22 ID:0(45/52) AAS
05/10/23
日本語に近い言語はどの国？
2chｽﾚ:gengo
09/02/09
日本語＝ウラル・アルタイ語族
2chｽﾚ:gengo
07/04/24
日本語の歴史について総合的に語るスレ
2chｽﾚ:gengo
~ #565=05/01/19 ~ #983=05/12/18
日本語の起源は高句麗語です。
2chｽﾚ:history
08/10/19
日本語の起源は朝鮮語である
2chｽﾚ:history
20/09/28
日本語の起源は高句麗語!
2chｽﾚ:whis
46(1): 03/26(水)02:45 ID:0(46/52) AAS
23/03/04
高句麗語と日本語は同祖か？
2chｽﾚ:whis
47: 03/26(水)18:45 ID:0(47/52) AAS
u
48(1): 04/16(水)20:04 ID:0(48/52) AAS
>>45-46
2018/07/13
【人類学】縄文人、ラオス・マレーシアにルーツ？ ゲノム配列解読［07/11］
2chｽﾚ:scienceplus
2023/12/04
“最初の日本人” その「親戚」がタイの密林にいた
https://www3.nhk.or.jp/news/special/international_news_navi/articles/feature/2023/12/04/36270.html
2019/05/31
【古代】ＮＨＫ解説委員「現代の日本人は大陸の人たちに近い」「縄文人由来のＤＮＡは１０％で渡来系弥生人の影響の方が大きかった」★2
2chｽﾚ:newsplus
2020/04/02
【研究】関東人と関西人は遺伝子から違う？日本人は8つの遺伝的グループに分かれているという研究
2chｽﾚ:scienceplus
2021/10/05
【研究】「古墳時代は、縄文系・北東アジア系・東アジア系の３系統で構成され、現代でも同様の構造」 現代日本人に３つのルーツ [樽悶★]
2chｽﾚ:newsplus
【韓国】「韓国語は9000年前の中国北東部、遼河に由来」～新たな学説[11/13] [ハニィみるく（17歳）★]
2chｽﾚ:news4plus
11/14
【毎日】日本語の原郷は中国東北部の農耕民 朝鮮半島を経て日本列島に入り、縄文語に置き換わったか ★3 [みの★]
2chｽﾚ:newsplus
2022
【DNA分析】 古代朝鮮の伽耶には日本人の遺伝子を持った高貴な人々がいたと判明！縄文人が朝鮮半島に移住していた可能性[6/24] [LingLing★]
2chｽﾚ:news4plus
49: 04/16(水)20:04 ID:0(49/52) AAS
>>48
24/04/18
日本人の祖先、大きく3系統か 理化学研究所がDNA解析で新説 [少考さん★]
2chｽﾚ:scienceplus
10/26
【起源】日本人の遺伝子の８割を占める「渡来人」の遺伝的ルーツを解明！ [樽悶★]
2chｽﾚ:newsplus
●縄文時代大好き野郎のたまり場● [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:archeology
【魏呉蜀】弥生人は中国大陸長江流域からやってきた
2chｽﾚ:archeology
50: 04/17(木)13:31 ID:0(50/52) AAS
r
51(1): 08/12(火)20:48 ID:0(51/52) AAS
なんかネイチャーに載った論文だと、日本語の祖先にあたる言語は、9000年前に中国の西遼河あたりにいた農耕民が話してたとかいう話らしいぞ。
その研究は、ドイツのマックス・プランク人類史科学研究所とかが参加した国際的なチームが行ったみたいだな。論文のタイトルは「起源と拡散をたどる古代のDNAと現代のデータ：日本語と韓国語、満州語、モンゴル語、ツングース語」ってやつだ。考古学とか言語学、遺伝学の最新の分析手法を使って、日本語や朝鮮語、モンゴル語、ツングース語などが、約9000年前に中国東北部でアワやキビを栽培してた農耕民の言語をルーツとして、北方へと広まっていったって説を唱えてる。
この研究によると、言語の広がりと遺伝的なつながりが密接に関わってるらしい。具体的には、この農耕民たちが北方へ移動するにつれて、彼らの言語や文化が広まっていったってことだ。その後、朝鮮半島を経て九州に伝わり、それが弥生時代に稲作と共に日本各地に広がったって話になってる。
ただ、この説はまだ確定したわけじゃなくて、言語学の世界でもいろんな説があるから、議論の余地はあるらしい。でも、こういう研究が進むと、日本語のルーツがはっきりしてきて面白いよな。
52: 08/13(水)11:58 ID:0(52/52) AAS
>>51
陰性対照がない
こんな論文がどうしてNatureに載ったのか不思議
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