キングダム【歴史の話多めの雑談】 (427ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 2024/03/20(水)14:14 ID:??? AAS
歴史の話すると嫌がる人いるのでこっちで話そう
328: 2024/06/03(月)00:35 ID:??? AAS
>>327
間違えた、❌昌平くん⭕昌文君です。
329: 2024/06/06(木)08:04 ID:??? AAS
普通に考えても10年くらいはかかるんじゃね
現代ですらすぐにできるような代物じゃないし
330: 2024/06/06(木)21:30 ID:+6w18YSx(1/5)調 AAS
>>327
鄭国渠て179話で触れてたんだね、知らなかった、レス見て今探したw
期間はウィキじゃ信用できないんだ？
...ということで俺も昨日ウィキ(ほか多くのサイト)の怪しい箇所発見。
誰か疑問持って過去触れてるかもしれないが、俺は知らない。
時間ある人は読んで一緒に考えて意見欲しい。
331: 2024/06/06(木)21:31 ID:+6w18YSx(2/5)調 AAS
(ウィキほか多くのサイト) 李牧死去 紀元前229年...これホント？
次の趙攻めの記述を時系列に並べてたら前228年ではと。
謀略期間が短いと感じてたので前228年五月死去の方がしっくりくる
参考資料
a.秦始皇本紀 b.趙世家 c.王翦列伝 d.趙策 e.秦策 f.資治通鑑
事前知識と推測
1.前230年は秦趙とも大饑(a.b.) >>305+306
2.前229年から前228年まで約1年戦ってる(c.)
3.両軍兵糧あるようなので前229年秋の収穫後(推測)に趙攻め
邯鄲攻めの終わり 前228年10月(b.)
趙攻め期間 1年余り(c.) 2.と３.の推測と合う
332: 2024/06/06(木)21:33 ID:+6w18YSx(3/5)調 AAS
抵抗無ければ10月開戦、翌年10月終戦とイメージしてください。
ケツから記述並べてたんだけど
前228年10月邯鄲落城(a.b.c.)、趙王東陽で捕まる(a.)
武安君死。五月趙亡。(e.) 李牧の死後5か月後に趙滅ぶ
前228年10月の5か月前？ 李牧の死は五月では？？？
他の記述
邯鄲囲むのは変わった二将を破ってから(f.)
司馬尚廃してから3か月後に趙軍破る(d.) 大破なので攻城戦でなく野戦と思われ(推測)
端和が邯鄲を囲むのはこの戦いの後か(推測)
北臨趙；王翦將數十萬之眾距漳、鄴，而李信出太原、雲中。(刺客列傳)
序盤は漳(漳水 趙の長城南側、ギョウの北を流れる)を隔てて対陣と思われ。
333(1): 2024/06/06(木)21:43 ID:??? AAS
趙王遷の7年に李牧が誅されて、8年に滅びてるんだから趙滅亡と李牧死亡の年は違うんじゃねえの
始皇18年で邯鄲囲む状況まで持って行って、翌19年に趙が滅びてるのも18年で李牧が除かれていたからそこまで攻められたと考えた方が自然では
334: 2024/06/06(木)21:51 ID:+6w18YSx(4/5)調 AAS
武安君死。五月趙亡。
今回の疑問はここから。これと前228年10月邯鄲落城をどう思う？
335: 2024/06/06(木)22:14 ID:+6w18YSx(5/5)調 AAS
そういえば 刺客列傳の距漳、鄴 の表現から
ギョウは趙に奪い返されてないと推測できるね
336(1): 2024/06/07(金)07:02 ID:??? AAS
戦国策の方は詳しい年書いてないからあんまり推測に使えんやろ
趙策だとカンキ死んだ後に謀略で李牧殺したみたいに書いてて時間的流れないし
337: 2024/06/07(金)13:29 ID:7zTQgrRU(1)調 AAS
よめはん抱きしめたくて投降しました～でタダで済むわけないよな
やっぱよめはんと同じように腕でも切り落として2人は軍を離れ静かに暮らしましたでケリつけるんだろうか
338: 2024/06/07(金)14:47 ID:??? AAS
罠ってどなったの
339(1): 2024/06/07(金)21:30 ID:cP53ao1k(1)調 AAS
李牧って漫画の面白さとして史実通りに処刑されるわけないと思うんだけどどうなん？
340: 2024/06/08(土)11:32 ID:??? AAS
そこを面白く描けるかが漫画家としての力量だろ
341: 2024/06/08(土)11:36 ID:??? AAS
つうか別に史実で李牧が謀殺されるのだってひどい展開とは思わんしな
戦では不利と思わせる李牧の強さとか、自身の保身のために国の英雄を除いてしまうカクカイのしょうもなさや趙王の愚鈍さがちゃんと書かれるだけでも普通に面白い
342: 2024/06/08(土)14:09 ID:??? AAS
>>339
李信がでしゃばってきて想いの火を継いでくれる感動ストーリー書きたいんちゃうの
343: 2024/06/08(土)16:27 ID:??? AAS
火がどうのこうの言ってるけど、じゃあ登場人物の主義主張はなんじゃっていうと特にないよな
李牧の理想や中華にかける思いって何よって感じだし
特に受け継ぐ意思もなんもなさそう
344(1): 2024/06/09(日)13:32 ID:??? AAS
>>336
史記って戦国策からの引用多いじゃん、使わないとw
>>333 7年に李牧が誅されて、8年に滅びてる
...その解釈だと、ぶっ通しの列伝は全部7年の出来事ってことになる
趙王遷七年，秦使王翦攻趙，趙使李牧、司馬尚御之。
秦多與趙王寵臣郭開金，為反?閨C言李牧、司馬尚欲反。
趙王乃使趙蔥及齊將顏聚代李牧。李牧不受命，趙使人微捕得李牧，斬之。廢司馬尚。
後三月，王翦因急擊趙，大破殺趙蔥，虜趙王遷及其將顏聚，遂滅趙。
345(1): 2024/06/09(日)13:34 ID:??? AAS
だから直読みでなく解釈しないとダメかと
趙世家は七年の出来事でなく八年十月までを一気に書いたものだと思うよ
(確定)【推測】注記入れると
七年(前229年)【前229年10月〜】，秦人攻趙，趙大將李牧、將軍司馬尚將，擊之。
【前228年5月ごろ】李牧誅，司馬尚免，趙怱及齊將顏聚代之。
【前228年8月ごろ】趙怱軍破，顏聚亡去。
【前228年10月ごろ】以王遷降。
八年十月(前228年10月)，邯鄲為秦。
346(1): 2024/06/09(日)13:35 ID:??? AAS
王翦列伝
十八年(前229年)，翦將攻趙。
歲餘(1年あまり経過)，(前228年)遂拔趙，趙王降，盡定趙地為郡。
明年(燕攻め前227年〜前226年)，燕使荊軻為賊於秦，秦王使王翦攻燕。
燕王喜走遼東，翦遂定燕薊而還。
(前226年)秦使翦子王賁擊荊，荊兵敗。
(前225年)還擊魏，魏王降，遂定魏地。
347: 2024/06/09(日)13:36 ID:??? AAS
秦始皇本紀
十八年(前229年)，大興兵攻趙，
王翦將上地，下井陘，端和將河內，羌瘣伐趙，端和圍邯鄲城。
【ここが前229年〜前228年10月落城までではということ】
【十九年，王翦擊趙軍，大破之，殺趙葱，顏聚亡，遂克邯鄲，虜趙王遷。】
【資治通鑑は十九年の出来事とし、維基文庫は克を圍＝囲むの誤字としてる】
十九年(前228年10月)，王翦、羌瘣盡定取趙地東陽，得趙王。
原先生は李牧の死を前229年にするか翌年5月にするか、統一まで引っ張るかw
348: 2024/06/09(日)13:59 ID:??? AAS
じゃあ始皇本紀の
十八年，大興兵攻趙，王翦將上地，下井陘，端和將河內，羌瘣伐趙，端和圍邯鄲城。
は李牧は存命だったけど、王翦にここまで攻められましたってって解釈になるけどいいんか
349: 2024/06/09(日)14:08 ID:??? AAS
ん？ 解釈は書いたと思ったけど。
誅されて李牧の死後5か月後に趙滅ぶ＝李牧の死 前228年5月
司馬尚廃してから3か月後に趙軍破る＝前228年8月 のち包囲
350: 2024/06/09(日)14:09 ID:??? AAS
241 昌平君なんて裏切ったとき以外
> 詳しくないが現時点では裏切りと思ってない
258 城主の掛け持ちってできるの
> オウキの城は都市なのか家なのかw そもそも城主ってあるのか
太守だよね 封侯されてる人物は城主みたいなものだが
秦には封侯がいない＝城主はいない
李牧の武安君はマンガのように都市武安からなのだろうか
なら武安城主と思うが白起も武安君だよね
武安君て何か由来のある名前で都市武安は貰ってないかも知れない
351(2): 2024/06/09(日)14:11 ID:??? AAS
じゃあ李牧が生きてるのに秦に邯鄲囲まれるレベルまで追い詰められて、翌年李牧が謀殺されたって思ってるんやな
趙がそこまで追い詰められてるならわざわざ李牧謀殺する意味なくね
352(1): 2024/06/09(日)14:32 ID:??? AAS
そこまでして詳しい年代特定させたいんなら本文じゃなくて注釈に当たった方がいいんじゃない
353: 2024/06/13(木)18:42 ID:??? AAS
>>351
じゃあ李牧が生きてるのに秦に邯鄲囲まれるレベルまで追い詰められて...
ん？ 何でそういう解釈になるの？？ 349、345を読んでよ
李牧が生きてるから攻めあぐね膠着して謀略、交代した二将を破って包囲。
>>352
単なる戦国物好き、そこまで頭良くないよｗ
好きなマンガの歴史背景知りたいじゃん
そしたらオリジナルの多いこと、多いことｗ
354: 2024/06/13(木)18:53 ID:??? AAS
戦後処理の生死チェックしてたから翌日かと思ったら
数日でここまで回復、分かりづらいよ先生
...しかしいらねーだろ今回の話、最終回読める気がしないｗ
何が疑問で東郡調べたか忘れたけどｗ、昨日もミスらしいの見つけた
マンガは山陽攻略後に東郡にしたよね、山陽は河東郡のままで東郡は黄河以南だけみたい
99％と言わないが90％くらい合ってそう
史記に出てくる端和將河內てのが山陽の場所なんだけど
秦初期の三十六郡では河内郡は存在してなさげ
355: 2024/06/18(火)21:39 ID:MHv6yjo2(1)調 AAS
音沙汰無しか 読んでくれたのかね
戸籍作りらしいが処分はどうなった
895
>>違うと思う 怪しい知識だけどその階層は戸籍外の財産扱いで徴兵対象外かと
908
>>専業兵士じゃなく徴兵制 労働力は徴兵しなければいいだけ
来年の変更は俺が読んだ史料では身長制から年齢制に変わるもの
つまり登録者が確実に出るということ
身長制だと栄養が足りなく不足したのかな
356: 2024/06/20(木)19:17 ID:??? AAS
闇の読者の流民向け青歌をたてました
【転載禁止】原泰久 キングダム 総合 186【雑談】
2chｽﾚ:csaloon
357: 2024/06/20(木)19:45 ID:??? AAS
今日の知恵袋の質問 李牧の経歴について
カテゴリマスターの答え
キングダムの李牧は宰相にもなっており、
史実では軍事のみだったはずが政治もできる人物として描かれています。
始皇本紀
趙王使其相李牧來約盟，
訳してるサイトの例
1.だから趙王が宰相の李牧をよこして盟約をさせたとき、
2.趙王が宰相の李牧をよこして我が国と和平を結んだ。
適当なカテゴリマスター
358: 2024/06/20(木)20:10 ID:??? AAS
総合 185スレ 426 483 631 809
李牧さんは領土侵略フェイズに入って秦の国境線を蹂躙する大活躍の筈
ここから数ヶ月は李牧無双や〜
李牧はこっから魏の国境らへんまで奪い返すんじゃないのか
今回と前回は本当に苦戦したというか大敗したらしいけど
>ハズレ ウィキ鵜呑みは止めた方がいいです
673 番後を落としてない時点で史実わりと無視しだした
>俺は魏と同盟がムカついた 史記無視の原先生
359: 2024/06/20(木)20:12 ID:??? AAS
882 ４割が秦になってる地図を見たことある
>ネットで探せば見つかる ヒマ人だから俺が多分一番持ってるｗ
欲しいならあげるよ
922 史実秦の強さの一端は武器の規格化にあったと言われてる＆攻城兵器
>武器の規格化 ネットで見かけたことなく読んだことない
攻城兵器て役に立つの？ マンガやゲームだけな気がする
925 戸籍 国力を上げるのにどう言う意味がある
>現代で例えると様々な方法で税金搾り取ろうとするのと似てる
一時的に国庫は豊かになるけど国力が上がるとは言えないような
360: [!donguri] 2024/06/20(木)21:46 ID:??? AAS
戸籍があれば兵役掛けやすくなるよね
どんどん地面から生え続ける訳じゃないけど
361: [!donguri] 2024/06/20(木)21:46 ID:??? AAS
掛けるじゃなくて課すか
362: 2024/06/22(土)19:11 ID:??? AAS
昨日のレスの後に知恵袋の答え訂正してたw ここ読んでる人か？
ウィキ商鞅変法読むと戸籍はかなり厳格に扱われてるみたい
(ウィキだからあてにならんけど)
ネットで秦の軍制だかの論文読んだら、来年九月に身長制から年齢制に変更
(始皇本紀に初令男子書年とある 数え十七歳)らしい
あくまで戸籍上兵籍に登録されるだけだから身長制同様、常備軍ではない
(論文で出してる例は二年後に徴兵され従軍とある)
史記調べても他に改革に関係するような文言は見当たらないよね
また先生の捏造かw
363: 2024/06/30(日)20:30 ID:lNJzuwJe(1)調 AAS
王騎大将軍実写
https://imgur.com/a/va1yqUq
364: 2024/07/01(月)00:06 ID:??? AAS
中国ドラマの始皇帝 天下統一が今BS11で絶賛放送中だよ！
キングダムや中国史が好きな人は是非
今は贏政が太子になる寸前に大王の前で趙姫を侮辱した連中を殺し禁足された辺りを放送してます
全78話でまだ始まったばかりだよ！
365: 2024/07/01(月)19:45 ID:2fvzAVgT(1)調 AAS
コロナ7波きたな
マーリンの女版
366: 2024/07/01(月)20:02 ID:hBSbxsoT(1)調 AAS
いつの時代までやろ
「コロナ陽性の隔離長過ぎでしょ
未成年はコロナ被害がなくなったら分かる
だからこそ信教の自由だし
367: 2024/07/01(月)20:16 ID:??? AAS
あと業者のできるできる詐欺は前からだよー
だからジェットコースターに乗っちゃったりするし
GC2に末尾のURLいじってみた人いた
その頃Twitterなかった
368: 2024/07/01(月)20:17 ID:nKEm12hQ(1)調 AAS
90年代の男性運転手なんてことだな
鍵アンチか鍵オタかわからないとかないからこれ以下だな
長期はほったらかし
369: 2024/07/01(月)20:30 ID:??? AAS
誰もやってるやつがおらんから題材になるのは事実を直視しない世界も深夜のフォーマット崩さずに続いてるんだよｗ
流石に後継者は算数、或いは数学的思考が弱者男性だよな
370: 2024/07/01(月)20:57 ID:Hxxp5JvN(1/2)調 AAS
鍵っ子の油素晴らしいわぁ
ネイサンのは嬉しいだろ
371: 2024/07/01(月)20:58 ID:Hxxp5JvN(2/2)調 AAS
誰がどうやってて草生え過ぎる
372: 2024/07/01(月)21:04 ID:tpCnArzE(1)調 AAS
まだ8月前半だからな
見た目だからな
https://i.imgur.com/lysYn8d.jpg
373: 2024/07/01(月)22:04 ID:c/LfEKn1(1)調 AAS
今でこそ中止になる
営業会議とかいろいろ会話をざっくばらんに
374: 2024/07/01(月)22:26 ID:??? AAS
ちょっとふざけてやってくれ
375: 2024/07/01(月)22:36 ID:??? AAS
これを食う
376: 2024/07/01(月)22:45 ID:dnF1eXdr(1)調 AAS
頭が痛いレベルなのでその辺は察してるんだろうけどな
やはり
それならオーレ首にした
377: 2024/07/01(月)22:46 ID:??? AAS
そして炭水化物に対する
薬もないゲームで課金しまくってた人たち
転倒増えた
378: 2024/07/01(月)22:48 ID:gjSB/9W1(1)調 AAS
新着情報
379(1): 2024/07/14(日)09:49 ID:??? AAS
李牧没年にやたらとこだわってたやつも相手にされなすぎて消えたか…
380(1): 2024/07/14(日)10:32 ID:??? AAS
失礼な奴だな 相手できる人が居なかっただけじゃねーか
>>351 は誤解釈したまま詫びもせず去ってったし
以前は質問してたんだが三年経たないうちに漫画板じゃ一番詳しくなっちゃったよ
中国英雄板だとキングダムの話題する人は見下されて相手されないんだよね
キングダムファンは三国志や日本の戦国ファンと違いライト層が多いの分かった
381(1): 2024/07/14(日)11:19 ID:??? AAS
一番詳しくとはすげー自信だな
382(1): 2024/07/14(日)11:23 ID:??? AAS
中国の英雄語る上でキングダムの時代なんて白起以外はその時代ならすごかったやつ程度でしかないし見下されるのもしゃーない
キングダムも歴史漫画としてのクオリティはめちゃくちゃ低くて知識の入門としても使えないレベルだし
383: 2024/07/14(日)12:01 ID:??? AAS
>>381
一番と書けば食いつくと思ったｗ あくまで漫画板住民の中での話。
疑問に答えてるのや、間違い指摘してるの俺が一番多いよ。
したらば掲示板で一番多く答えてるのも俺 どれだけ暇なんだｗ
李牧が領土取り戻す、李牧無双言ってた人たちは今は静かだ。
>>382
漫画板で質問すると嫌がられるから中国英雄板行って質問したら、
いきなりダムキンオタ呼ばわりだよｗ
だから質問ある人はここでして欲しいと思ったんだが、
尋ねるの恥ずかしいんだか、ほとんどしてこないよね。
ﾜｯﾁｮｲとやらも無しにしたのに。
384: 2024/07/14(日)12:21 ID:??? AAS
最近俺が指摘した、したらばでの間違い知識の書き込み
史実では南陽（黄河の北）の長官だった騰を領土ごと寝返らせる
南陽を前線基地として騰を韓攻めの大将に任命
騰は韓の元重臣だったから国の内情にも詳しく、黄河を渡って速攻で新鄭を落とす
つまり戦略は川渡り
これ読んだ時、何言ってんだと思った 答えてるの俺だよ
385: 2024/07/14(日)12:53 ID:??? AAS
所詮したらばにしろキングダムスレ民にしろwikiやスレ民のソースなし発言鵜呑みにした挙句勝手に改変して覚えてるような奴らばっかりだからな
まともな歴史的質問なんてあるわけない
386(4): 2024/07/14(日)17:08 ID:??? AAS
>>380
だってお前議論にならないんだもの
趙世家や李牧の列伝では遷7年、通鑑でも李牧の死は始皇18年のこととして書いてるのに、「後三月」とか「五月」を根拠として李牧の没年はそこの翌年だって言ってるだけやん
始皇本紀とか見ると18年中に邯鄲囲んでるんやから、李牧が生きてる間に邯鄲囲まれるまだ攻め込まれたと考えるより、李牧が死んでそこまで攻めこまれたと考える方がいいんじゃねって言っても聞かんし
あと、ほとんどの人は李牧の没年なんてどうでもええねん
歴史専門としてる人もたかだか一武将の没年なんて気にしないし
387: 2024/07/14(日)21:51 ID:??? AAS
>>386
(始皇本紀とか見ると18年中に邯鄲囲んでるんやから、)
李牧が生きてる間に邯鄲囲まれるまだ攻め込まれたと考えるより、
(俺の意見として言ってるよね？ 誤字は囲まれるまでと解釈するよ)
李牧が死んでそこまで攻めこまれたと考える方がいいんじゃね
(って言っても聞かんし これ君の意見だよね？)
351と同じ人みたいだな まだ誤解釈してる？
何でそういう解釈になるの？？ 349、345を読んでよ(これ言うの二度目ね)
俺の予想は、李牧が生きてる間は、囲まれるまで攻め込まれてないよ。
囲まれる時期の予想が前228年8月以降だからね
李牧が生きてるから攻めあぐね膠着し謀略、交代した二将を破って包囲。
史記は変だなと思う箇所目に付く 絶対だと思いこむのは止めたほうがいい
388: 2024/07/14(日)21:59 ID:??? AAS
>>386
邯鄲落としてるの19年10月だよ 始皇17年の趙は大飢饉
18年中に囲んでたら、人口数十万と言われる邯鄲が
19年10月まで1年兵糧がもったことになる。
少しは疑問に思わない？
俺の予想は、18年に囲まれてないから兵糧はもったのであって、
19年8月以降に囲まれたから19年の兵糧収穫できず弱体化して落城。
李牧の没年気にするのはキングダムの主人公だからｗ
気になるのは当然かと ストーリーの影響大きいでしょ
389: 2024/07/14(日)22:43 ID:??? AAS
>>386
351 じゃあ李牧が生きてるのに秦に邯鄲囲まれるレベルまで追い詰められて、
翌年李牧が謀殺されたって思ってるんやな
趙がそこまで追い詰められてるならわざわざ李牧謀殺する意味なくね
これは誤解だと認めて欲しいね
追加でお前議論にならないんだもの とまで今回言われたｗ
390(1): 2024/07/14(日)22:45 ID:??? AAS
>>386
(始皇本紀とか見ると18年中に邯鄲囲んでるんやから、)
実際の史記って写経みたく漢字を竹簡に羅列したものなんでしょ？
字数を極力減らしてるから解釈が紛らわしい
十八年大興兵攻趙王翦將上地下井陘端和將河內羌瘣伐趙端和圍邯鄲城十九年王翦羌瘣盡定取趙地東陽得趙王
こんな感じかな
どこで区切って読むか、解釈するか、で変わってくる
十九年の出来事は趙世家を信じれば19年10月以降
それまでの出来事を18年の出来事と解釈するか
19年10月までの解釈とするかの違いで俺の予想が生まれてる
391(3): 2024/07/14(日)22:48 ID:??? AAS
だから話にならんと言ってるのだ
史記含め複数書物で李牧が処刑される年を前229年として、前228年のこととしてるものがないにも関わらず俺の解釈がー理解してないんだーって言ってるだけ
だからあんたがどう解釈を垂れようが、結局妄想でしかないよね？決定的な証拠なんてないよね？じゃあ俺は年号がちゃんと書かれてる方を信用するよとしかならんのや
俺らよりもはるかに賢い先人たちが今まで何千年と読まれ研究してそこにたいした疑義を挟まんのだからどうでもいいことなんや
キングダムも別に年をたいしてちゃんと書いてるわけでもねえし
392: 2024/07/14(日)22:53 ID:??? AAS
>>390
基本的に世家の書き方は「〇〇何年」で年が区切られるんや
だから邯鄲を囲むのは18年としか読めんのや
だから
393: 2024/07/20(土)17:46 ID:qsnRlchH(1)調 AAS
オギコ2006年にハリウッドデビューしていた
https://youtu.be/gj7O6rPJ-14?si=NjGmKkdrWVDEcvcq
394: 2024/07/27(土)00:07 ID:??? AAS
史実でも、司馬尚にも処刑命は出るから
どこに書いてある史実だよ
史実どおりにはかかなかったのか 史実を守った場合
ウィキは史実だと思ってる人
こういう人たちは何とかならないのだろうか
どうせムカつくレスだろうと見に来なかったが
関西弁のせっかち君はやはりダメか
395: 2024/07/27(土)00:20 ID:??? AAS
>>391
だから話にならんと言ってるのだ
史記含め複数書物で李牧が処刑される年を前229年として、
前228年のこととしてるものがないにも関わらず
...また適当なこと言ってるよ
武安君死。五月趙亡。
秦策のこれはどう解釈するんだよ 史記じゃないとか言わんでくれよ
趙世家:七年，秦人攻趙，趙大將李牧、將軍司馬尚將，擊之。
李牧誅，司馬尚免，趙怱及齊將顏聚代之。
趙怱軍破，顏聚亡去。以王遷降。八年十月，邯鄲為秦。
八年十月まで、これは全部七年のことか？ 違うだろ 七年と八年のことだ
李牧の死亡時期と包囲時期の俺の予想を誤解してたと認めないし。
330で 時間ある人は読んで一緒に考えて意見欲しい。(21:30)
と書き込んで即レス(21:43)された俺のガッカリ感わかる？ 少しは読めよ
396: 2024/07/27(土)00:58 ID:??? AAS
>>391
じゃあ俺は年号がちゃんと書かれてる方を信用するよ
関西弁のせっかち君の解釈だと
趙王遷七年，秦使王翦攻趙，趙使李牧、司馬尚御之。
秦多與趙王寵臣郭開金，為反?閨C言李牧、司馬尚欲反。
趙王乃使趙蔥及齊將顏聚代李牧。
李牧不受命，趙使人微捕得李牧，斬之。廢司馬尚。
後三月，王翦因急擊趙，大破殺趙蔥，虜趙王遷及其將顏聚，遂滅趙。
列伝のこれは全部七年の出来事になるのか
397: 2024/07/27(土)03:07 ID:??? AAS
昨日の知恵袋より
合従軍対秦の戦の後、合従軍が斉に攻め入った際、蒙武が合従軍の背を討ったとありますが、
史実ではどうなのでしょうか。原先生の創作ですか？
カテゴリーマスター 〇bakaさんの回答
創作です。秦が追撃しただとかは不明です。
〇bakaさんこのスレ見てる？ みーさんと並んで1.2番に詳しい人だけど間違いと思われ。
蒙武はともかく秦が追撃した痕跡はあります。
始皇本紀と六国年表魏に 秦拔我朝歌。衛從濮陽徙野王。
六国年表楚と楚世家に 寿春遷都
春申君列伝に 魏の領土割譲と寿春遷都
資治通鑑 巻006に合従軍敗走後の出来事として上記が記載されてる
秦が追撃しただとかは不明、でなく秦の強烈なカウンターが入ったもよう。
398: 2024/07/27(土)15:35 ID:??? AAS
だから〇〇何年と書かれて限られてる場合はそれ以前は同年と考えるしかないだろって言っとるやろが
そんなにそこに突っ込みたいならそこの本文に付けられてる注釈でも見つけてくるしかないやろ
あんたがいや、ここに書かれてることは229年と228年のことが混ざってるって言ってもただの推測で俺と同じで確たる根拠はないやろがい
これ以上はいくら話したって原文に書かれてることからじゃ確定は無理なんやから話したって無駄やで
399: 2024/07/27(土)15:54 ID:??? AAS
戦国策なんてカンキ死後から李牧誅殺までを一連の流れで書いてるようなもんだから年月の参考にするには不適って前言ったが
秦使王翦攻趙，趙使李牧、司馬尚御之。李牧數破走秦軍，殺秦將桓齮。王翦惡之，乃多與趙王寵臣郭開等金，使為反間，曰：「李牧、司馬尚欲與秦反趙，以多取封於秦。」趙王疑之，使趙蔥及顏為代將，斬李牧，廢司馬尚。後三月，王翦因急擊，大破趙，殺趙軍，虜趙王遷及其將顏為，遂滅趙。
400: 2024/07/31(水)20:43 ID:??? AAS
五月や三月も「李牧が死んで」五ヶ月なのかも不明
原文に誤字脱字の可能性も排除できないし、単純に「（秦が侵攻して）五ヶ月後」とかかもしれない
その五月とかの表記を信用して、それ以外の年が書かれた記述は信用しないというのは謎
もちろん逆も然りではあるが
401(1): 2024/08/06(火)21:38 ID:??? AAS
>>379 李牧没年にやたらとこだわってたやつも相手にされなすぎて消えたか…
また戻って来たよｗ 大相撲の後は録画が溜まる。
このスレ終わりにするかと思ってたが、調べる時間できたので再調査。
>>391 史記含め複数書物で李牧が処刑される年を前229年として、
前228年のこととしてるものがないにも関わらず この後改めて読むとムカつくな...ｗ
398-400 誤解を認めて謝らない関西弁のせっかち君はやはりダメか
誤B.C.229で覚えて一生通してくれ
...で⇒ 史記、戦国策に李牧の死をB.C.229と受け取れる記述は無い(俺調べ)
402: 2024/08/06(火)21:40 ID:sV6EEI+Z(1)調 AAS
説明長いので省略版 李牧の死ぬ年について
《年表》《秦始皇本紀》《白起王翦列傳》《趙策》なし
《趙世家》+《廉頗藺相如列傳》二年分まとめ書き
趙滅亡時期
《趙世家》八年十月，邯鄲為秦。(幽繆王遷八年 B.C.228 始皇十九年)
《秦策》重要キーワード 武安君死。五月趙亡。(李牧死後五か月で趙滅ぶ)
《秦策》司空馬の先見の明エピソード 若殺武安君，不過半年。(李牧を殺せば半年もたず滅ぶ)
なぜこのエピソード載せてる？ この通りになったからだよ
つまり李牧の死は(始皇19年)B.C.228年5月だ。
司空馬が架空人物だったらB.C.228説は弱くなるが下記は司空馬と関係ない
《秦策》右舉劍將自誅，臂短不能及，銜劍徵之於柱以自刺。武安君死。五月趙亡。
《趙世家》B.C.228 八年十月，邯鄲為秦。(幽繆王遷八年)
403: 2024/08/06(火)23:32 ID:??? AAS
南陽とはどこを指すか...先月とあるブログにこうあった
紀元前231年、韓は南陽の地（河南省にある太杭山脈以南、黄河以北の地域）を
秦に献上した。土地を受け取った秦は、そこを進撃の拠点とし、韓への攻撃に備えた。
...中国サイトでも引用元が同じようで同様記事が多い。
が、今までの経緯、推測される(マンガと違い韓魏は黄河に接してない)各国の状況から、
これは間違いと思われる。資治通鑑の注が合ってるかと。
404: 2024/08/06(火)23:34 ID:??? AAS
十六年韓獻南陽地此漢南陽郡之地時秦楚韓分有之九月發卒受地於韓
十六年韓獻、九月發卒受地於韓 マンガと違い割譲は出兵前に決まってたようだ。
何の事情があって韓獻話になったんだろう？
資治通鑑の注はここ【南陽地此漢南陽郡之地時秦楚韓分有之】
南陽とは...西漢の南陽郡で例えると秦楚韓で分けあっていたということ
秦の南陽郡は昭襄王35年からある。十六年時の国境は元は楚の長城である方城らしい。
西漢の南陽郡に追加された方城の外側の北と北東部が今回の南陽の地ということ。
405(1): 2024/08/07(水)19:54 ID:??? AAS
>>401
李牧の没年229年が勘違いとまで言い切るのは草
あくまでお前が唱えてるのは説の一つなだけでありそれがいつから真実になったんだよ
史記に遷七年の出来事に李牧の死亡が書いてあるのに、それが「史記に書かれてない」は流石に通らん
あくまでお前の説は李牧死亡後5ヶ月、もしくは3ヶ月で趙が滅んだって書いてあるから、趙滅亡が10月だとすると李牧死亡は228年だ！って説なだけで真実ではない
所詮俺はこうだと思うな〜程度のことでしかないんよ
406: 2024/08/08(木)00:33 ID:??? AAS
>>405
七年，秦人攻趙，趙大將李牧、將軍司馬尚將，擊之。
李牧誅，司馬尚免，趙怱及齊將顏聚代之。
趙怱軍破，顏聚亡去。以王遷降。
趙王遷七年，秦使王翦攻趙，趙使李牧、司馬尚御之。
秦多與趙王寵臣郭開金，為反?閨C言李牧、司馬尚欲反。
趙王乃使趙蔥及齊將顏聚代李牧。李牧不受命，趙使人微捕得李牧，斬之。
廢司馬尚。後三月，王翦因急擊趙，大破殺趙蔥，虜趙王遷及其將顏聚，遂滅趙。
史記に遷七年の出来事に李牧の死亡が書いてある
...書いてねーだろ 八年の含めて、まとめ書きしてあるだけだ
最初の早とちり、勘違い認めて謝れよ
謝ると敗けとかの意識なのかね 人としてどうかと思うが。
間違ってた、勘違いしてたごめんと言えないヤツ
407: 2024/08/08(木)01:42 ID:??? AAS
>>344-346 を読んだか？
列伝より王翦
十八年，翦將攻趙。歲餘，遂拔趙，趙王降，盡定趙地為郡。
明年，燕使荊軻為賊於秦，秦王使王翦攻燕。
燕王喜走遼東，翦遂定燕薊而還。
秦使翦子王賁擊荊，荊兵敗。還擊魏，魏王降，遂定魏地。
まとめ書きは史記ではよくある。上記は5年ぶんだ。
遷七年の出来事に李牧の死亡が書いてある、
と解釈するせっかち君には解読不能か。
408: 2024/08/08(木)07:10 ID:??? AAS
七年，秦人攻趙，趙大將李牧、將軍司馬尚將，擊之。李牧誅，司馬尚免，趙怱及齊將顏聚代之。趙怱軍破，顏聚亡去。以王遷降。
八年十月，邯鄲為秦。
こう書かれている以上、八年十月より前は七年のことと考えるのが妥当って何度も言ってるだろうが
李牧誅，司馬尚免の前に確実に八年って書いてある
書物こそないんだから
まとめ書きしててここで年が変わってるってのはただの推測でしかないんだって
だから俺はこの記述を信用して五月とか後三月の方が何かしら字を補う必要があるだろって言ってるんだよ
で、そう考える以上平行線だから話しても無駄だって言ってんの
人に何度も確認しろっていうあんたこそ人の言うこと何も見てないだろ
409: 2024/08/08(木)07:18 ID:??? AAS
あんたが引用してくる資料は全部七年のことにまとめて八年のことが書かれてる「かもしれない」資料でしかなくて、どこまでがどの年のことと断定することはできないんよ
流石にそれはわかるよな？
だから説の一つでしかないから、俺はこう思うし、お前はこう思うんだなにしかならないんだって
410: 2024/08/08(木)07:24 ID:??? AAS
なんか昔スレにいた頭史記のレス見てるみたいだな
411: 2024/08/08(木)18:48 ID:??? AAS
資治通鑑でも始皇18年の出来事として李牧の死を書いてるのに、これでも李牧の死が229年と書いた資料はないと言い切るなら恐れ入ったわ
18年の記述に19年の出来事が混ざってる可能性はあるかもしれんが、根拠はない
史記、戦国策、資治通鑑、どの書物においても始皇18年か遷7年の記述の中に李牧の死が言及されているが、始皇19年や遷8年と書かれた文字の後にに「李牧死す」と明確に記述がある書物の方がないのでは
十八年、王翦將上地兵下井陘、端和將河內兵共伐趙、趙李牧司馬尚禦之、秦人多與趙王嬖臣郭開金、使毁牧及尚言其欲反、趙王使趙葱及齊將顏聚代之、李牧不受命、趙人捕而殺之廢司馬尚
十九年、王翦擊趙軍大破之、殺趙葱顔聚亡遂克邯鄲虜趙王遷
412: 2024/08/08(木)19:07 ID:??? AAS
一般的に李牧の没年が前229年にされてるのはそういう記述が残ってるからで、五月とか後三月の記述に着目して「本当は前228年なのでは」ってのがスタートだったと思うが、その前提すら無視して前229年の記述はないってしちゃうのは暴論すぎんだろ
413: 2024/08/16(金)22:24 ID:HC0B5DUt(1)調 AAS
将軍として格がないってんで李信にしたのに
騰はそのままだよな？
414: 2024/08/20(火)07:57 ID:??? AAS
名前や呼称に関してはあり得ないくらい適当だからな
そこに興味ないんだろ
415: 2024/10/12(土)07:29 ID:Q3buyVQx(1/2)調 AAS
バレくるの早いな🫢
416: 2024/10/12(土)07:30 ID:Q3buyVQx(2/2)調 AAS
バレもう来てる🫢
417: 2024/12/06(金)17:31 ID:YlXHrlV+(1)調 AAS
長文君言われたｗ
歴史に興味ない人いるからここで話したかったんだが。
せっかち君で荒れて以降ここ読んでない。中国英雄板へ引っ越した。
今まで書き込んでくれた人は1レスｗ 板住人10人もいないようだ。
バレからも去るのでキングダムの歴史に興味、疑問ある人は
中国英雄板のキングダムスレで会いましょう。
人いなくてブログのようになってるｗ
418(1): 2024/12/28(土)10:35 ID:kPSba9Fg(1)調 AAS
荊軻のエピソードやること確定したからもう少しで政の樊於期族滅あるな。
今の時点で政の残虐性が何も出してないのが不思議なんだが
419: 2024/12/28(土)12:43 ID:??? AAS
長文君というより引用君って感じだったな
キングダム関係からはいなくなるようでスレに平和がもたらされた
420: 2024/12/30(月)18:58 ID:??? AAS
>>418
樊於期の族滅についてはどんな事情があったのか一切不明だから、政が残虐だったのか樊於期が悪かったのか作者の創作次第なんだ
421: 02/08(土)18:21 ID:??? AAS
「幸」って文字は手に枷をかけてる様子の象形文字らしいからな
つまり手錠をかけられるくらいで済むのは幸せって価値観の時代だから拷問くらいわけないんじゃね
キングダム読者は知ったか多すぎ、ググったら違うようだ どっち信じるかは自由だが
422: 03/19(水)17:18 ID:??? AAS
カンヨウからギョウって行軍で何日ぐらいかかるんだろう
423: 03/20(木)20:47 ID:??? AAS
ここ詳しい人いないでしょ 俺に訊いて、と言いたいがそこまで詳しくないｗ
異常に細かい人のブログが十か月ぶりくらいに今月更新してた。
初めて今日読んだけど、そこらのブログと違って内容が正確。
コメントに返信してたから質問する気あるならそこお勧め。
けどキングダムのブロクではないｗ
424: [age] 03/31(月)22:23 ID:??? AAS
「KATODEN RING Season.3 その2」
https://
grabify.link/W09JUE
425: 05/15(木)20:37 ID:w2g8+GgX(1)調 AAS
衛星回線
426: 05/24(土)16:08 ID:uFpXp/l9(1)調 AAS
ふふ
427: [age] 08/09(土)21:47 ID:??? AAS
韓が降伏する直前
治安維持軍の夏侯龍を中枢に招いて権力握った張宰相
張宰相は、治安維持軍を暴れさせた責任取った？
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