[1/80・16.5mm] HO(16番)ゲージの名称について (829レス)
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1(13): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 06/21(土)14:01 ID:kHRID9mm(1/2)調 AAS
日本の鉄道模型に大きな影響を与え続ける1/80・16.5mmゲージ。
名称議論専用スレです。
おおいに語り合ってください。
729: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/23(火)09:11 ID:tfXyzrrW(1/5)調 AAS
いろいろ言われているが、
1/87レイアウトで、16.5mm新幹線と12mm在来線を走らせてる人って、
殆どみたことない
「桑名、西桑名」を提案してみたら「刺さらない」ってw
結局、口先だけの妄想なんだよな
730(2): 09/23(火)10:20 ID:40/XzRxf(1/8)調 AAS
以下、同じ話し持ち出してませんか(大笑い)
725蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2025/09/23(火) 04:56:26.21ID:Qqm8l8Xo
なぜ同じ話の繰り返しで通用すると思えるのかねえ?
726蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2025/09/23(火) 05:41:14.51ID:Qqm8l8Xo
天賞堂が書いてるHOゲージ
https://models-store.tenshodo.co.jp/collections/%e9%89%84%e9%81%93%e6%a8%a1%e5%9e%8b
トミックスのHO情報室
https://www.tomytec.co.jp/tomix/report/ho/
ああ言えばこう言う禿げのくせに
731(1): 09/23(火)10:29 ID:40/XzRxf(2/8)調 AAS
>>719名無し 2025/09/22(月) 20:04:05.36ID:9liZUZvE
>> ここは日本だ!! だの
>ここは日本だけど、キミはどこの国に住んでいるの?
でた、日本は特別。。。世界は知ったこっちゃないドメ頭な人
>>西落合は読んでる!! だの
>読んでいるし呼んでいるし書いてもいるんじゃないの?
そんな同族会社だけじゃね(汗)
>>NやOには複数縮尺がある!! これじゃダメだ
>>なんせ「ひとつの模型」に「部位によって縮尺が混じってる」のだ???
>>なんせ「ひとつの模型」に「部位によって縮尺が混じってる」のだ???
>イギリスのOOは車体と線路の縮尺は合っているの?
OOであってHOと話呼ばないねえ、さすが誇り高い大英帝国誇!!
>1/148のNの線路幅はいくつ?
>1/150のNの線路幅はいくつ?
ナインスケールだから9mmじゃね?
でHO scaleは16.5mm 1/64や1/90でも16.5mm
16番だからね。。。
木曽森林から満鉄まで、一緒に走れて楽しい鉄道模型は16番。
HOゲージではありません、16番と正しく呼びましょうね!!
732: 09/23(火)10:45 ID:wIzwdQPx(2/6)調 AAS
>>730
何書いても言い返されちゃうだけの無能が何言ってんの?
733: 09/23(火)11:38 ID:wIzwdQPx(3/6)調 AAS
>>731
> でた、日本は特別。。。世界は知ったこっちゃないドメ頭な人
別に日本が特別なんて言っていないけど?
キミは鹿鳴館時代から進歩できていない人?
> そんな同族会社だけじゃね(汗)
そうなの?
まぁ、カトもトミーテックも株式会社だけど。
> ナインスケールだから9mmじゃね?
世界中で非穴なの?Nは嘘なの?
> でHO scaleは16.5mm 1/64や1/90でも16.5mm
> 16番だからね。。。
車体と線路幅の縮尺がどうのこうの言っていた人は嘘だったの?
> HOゲージではありません、16番と正しく呼びましょうね!!
何に従わないと嘘になっちゃうの?
734: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/23(火)12:23 ID:tfXyzrrW(2/5)調 AAS
>>730
アホなんですか?
貴方が同じ話しかしないから、反論も同じになるだけですよ
またまた、自分の姿が全く見えていない人ですね(笑)
735(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/23(火)12:24 ID:tfXyzrrW(3/5)調 AAS
結局、同じ話でこちらの反論には全く対抗できない株ニートなんだよなあ(笑)
736(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/23(火)12:28 ID:tfXyzrrW(4/5)調 AAS
株ニートが書いてる根拠って、
「メーカーやメディアが書かない」だけなんだよなあ
NMRAもNEMも全く見てないのがバレバレw
複数の縮尺が存在する、OやNを見れば縮尺が名称に直結しないことぐらい、
小学生でも分かるレベルの話
で、それすら理解できないのが株ニートってわけ
737(2): 09/23(火)13:11 ID:wIzwdQPx(4/6)調 AAS
>>736
> 小学生でも分かるレベルの話
株ニートと小学生を比べたら、流石に
小学生に失礼なんじゃないかな?
738(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/23(火)14:25 ID:tfXyzrrW(5/5)調 AAS
>>737
ワシも、そう思う
739: 09/23(火)16:40 ID:ZR3+EGZ2(1)調 AAS
>>737-738
反面教師くらいには使えるかもね
アルミ缶必死に集める姿を子供たちが見たら
「将来あんなおじさんみたいにならないように
しっかり頑張らなきゃね」って思うだろうw
740(2): 09/23(火)17:28 ID:40/XzRxf(3/8)調 AAS
>>735 ばかがっぱ蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/23(火) 12:24:48.30ID:tfXyzrrW
>結局、同じ話でこちらの反論には全く対抗できない株ニートなんだよなあ(笑)
725蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2025/09/23(火) 04:56:26.21ID:Qqm8l8Xo
なぜ同じ話の繰り返しで通用すると思えるのかねえ?
726蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
2025/09/23(火) 05:41:14.51ID:Qqm8l8Xo
天賞堂が書いてるHOゲージ
https://models-store.tenshodo.co.jp/collections/%e9%89%84%e9%81%93%e6%a8%a1%e5%9e%8b
トミックスのHO情報室
https://www.tomytec.co.jp/tomix/report/ho/
ああ言えばこう言う禿げ、笑えるよ!!
741(1): 09/23(火)17:34 ID:40/XzRxf(4/8)調 AAS
722蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/23(火) 04:39:42.21ID:Qqm8l8Xo
723蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/23(火) 04:48:00.08ID:Qqm8l8Xo
724蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/23(火) 04:55:12.56ID:Qqm8l8Xo
725蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/23(火) 04:56:26.21ID:Qqm8l8Xo
726蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/23(火) 05:41:14.51ID:Qqm8l8Xo
屁理屈を捏ね、ああ言えばこう言う時間も自由にならないらしい。。。
742(2): 09/23(火)17:39 ID:40/XzRxf(5/8)調 AAS
734蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/23(火) 12:23:56.56ID:tfXyzrrW
735蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/23(火) 12:24:48.30ID:tfXyzrrW
736蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/23(火) 12:28:57.66ID:tfXyzrrW
旗日も無いらしい(哀)
>「メーカーやメディアが書かない」だけなんだよなあ、
世界を見回しても1/80と1/64の混合の模型をHOと書く媒体もメーカーも無いと思う。
1/64ってSスケールでしょ、車体が1/80くらいで下回りの幅だけS scale。。。16番しか呼べんでしょうに!!
おばかさんにつける薬は、おそらく。。。無い!!
743: 09/23(火)21:03 ID:wIzwdQPx(5/6)調 AAS
>>740-741
何言っても言い返されちゃうことを繰り返しているキミはバカで無能だね。
744: 09/23(火)21:05 ID:wIzwdQPx(6/6)調 AAS
>>742
キミにつける薬ができると良いね。
745(1): 09/23(火)22:51 ID:40/XzRxf(6/8)調 AAS
ID:wIzwdQPxって禿げがっぱの分身かな。。。
746(1): 09/23(火)22:52 ID:40/XzRxf(7/8)調 AAS
そっか、チャチャ屋の煤かな(大爆笑)
747(2): 09/23(火)22:53 ID:40/XzRxf(8/8)調 AAS
木曽森林から満鉄まで「一緒に走れる」楽しい鉄道模型。。。
「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた16番
自信を持って呼びましょう。。。
これに言い返してみそ!!
748(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/24(水)04:23 ID:nSBCcSeQ(1/2)調 AAS
>>740
>ああ言えばこう言う禿げ、笑えるよ!!
反論の材料を持ち合わせてないの、バレバレやんw
逆ギレとは、情けない(笑)
>>747
何度も書いてますやん
自信持って16番とも呼んでるし、
自信持ってHOゲージとも呼んでますよ
で、やっぱり、
同じ話の繰り返しなんだよなあ
如何に薄っぺらい主張かってことですよ
749(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/24(水)04:43 ID:nSBCcSeQ(2/2)調 AAS
>>742
> 世界を見回しても1/80と1/64の混合の模型をHOと書く媒体もメーカーも無いと思う。
過去にはスイスで呼ばれてましたよ
現在、KATO、天賞堂、等が呼んでますよ
> 1/64ってSスケールでしょ、車体が1/80くらいで下回りの幅だけS scale。。。16番しか呼べんでしょうに!!
実物1067mmだと1/120で9mmですからTTスケールですね
車体が1/150で下回りの幅だけTTスケールなら、
Nと呼べないんですか?
そんなことありませんね
貴方は矛盾だらけですよ
750(1): 09/24(水)06:38 ID:ZAh4xiYD(1/2)調 AAS
>>745-746
キミは一人で複数ID使い回しているから
他人も同じだと思いこんでいるの?
751(1): 09/24(水)07:19 ID:ZAh4xiYD(2/2)調 AAS
>>747
何度も言い返されちゃっているのに、まだ同じこと繰り返すの?
散歩歩くと記憶なくなっちゃう病気なの?
ニワトリ程度の知能しかないの?
芸を覚える子犬よりも頭悪いんだね。
752(2): 09/24(水)09:48 ID:JjnPEbg0(1/3)調 AAS
>>748蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/24(水) 04:23:11.17ID:nSBCcSeQ
>>749蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/24(水) 04:43:35.09ID:nSBCcSeQ
>過去にはスイスで呼ばれてましたよ
とっくの昔の話しだね、今は2025年だぜ
禿げと言われて逆ギレ、事実バレバレやんnnn
能書き垂れる時間も自由にならない。。。
753(1): 09/24(水)09:52 ID:JjnPEbg0(2/3)調 AAS
>>750名無死 2025/09/24(水) 06:38:36.26ID:ZAh4xiYD
>>751 名無死 2025/09/24(水) 07:19:37.49ID:ZAh4xiYD
>キミは一人で複数ID使い回しているから
>他人も同じだと思いこんでいるの?
書込み時間のパターン似てるねえ、禿げかっぱとさ。。。
>何度も言い返されちゃっているのに、まだ同じこと繰り返すの?
あんたもどっこいどっこいじゃね(大爆笑)
754(1): 09/24(水)09:54 ID:JjnPEbg0(3/3)調 AAS
今一度書こう!!
木曽森林から満鉄まで「一緒に走れる」楽しい鉄道模型。。。
「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた16番
自信を持って呼びましょう。。。
言い返してみそ!!
ニワトリ以上の知能を持ってる、頭の良い忠犬くん。
755(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/24(水)10:23 ID:+F3OPYSa(1/2)調 AAS
>>752
>>過去にはスイスで呼ばれてましたよ
> とっくの昔の話しだね、今は2025年だぜ
昔でも事実は事実
歴史的事実は消せない
意味不明
逆ギレしてんの、そっちやんw
>>753
>>他人も同じだと思いこんでいるの?
> 書込み時間のパターン似てるねえ、禿げかっぱとさ。。。
書き込み時間のパターンがアンタと似てた鈴木さんは、
アンタのなりすましだったってことですな
最低w
>>何度も言い返されちゃっているのに、まだ同じこと繰り返すの?
> あんたもどっこいどっこいじゃね
意味不明ですね
何度も論破されちゃってるのって、そちらさんですよ
756: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/24(水)10:25 ID:+F3OPYSa(2/2)調 AAS
>>754
何度も書いてますやん
自信持って16番とも呼んでるし、
自信持ってHOゲージとも呼んでますよ
で、やっぱり、
同じ話の繰り返しなんだよなあ
如何に薄っぺらい主張かってことですよ
こりゃ本当に小学生の方がマシなレベルだな(嘲笑)
757: 09/25(木)09:10 ID:KHVKRU+x(1/3)調 AAS
>>752
1/80をHOと呼ばれてキレているキミは本当にばかだと言うことだね。
> >過去にはスイスで呼ばれてましたよ
>とっくの昔の話しだね、今は2025年だぜ
日本では今も呼ばれていますね。
> 禿げと言われて逆ギレ、事実バレバレやんnnn
毛量の話まで持ち出して言い返さなきゃ会話もできないキミがばかですね。
まず、毛量と模型の縮尺の名称にどんな関係があるのかから説明してください。
>能書き垂れる時間も自由にならない。。。
無職は時間が自由になっていいですね。
時間が自由になるだけで偉いならば、一番偉いのは無職で、
個人タクシーの運転手も上位ですね。
758(3): 09/25(木)14:45 ID:uxbGdYKc(1/3)調 AAS
>>755 ああ言えばこう言うにも、時間が自由にならない蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/24(水) 10:23:39.95ID:+F3OPYSa
>>>過去にはスイスで呼ばれてましたよ
>>とっくの昔の話しだね、今は2025年だぜ
>昔でも事実は事実
>歴史的事実は消せない
でも、1/87に直したよね。。。
日本でも「HOゲージ」だの「HO模型」と呼んで、製品にも書いてたけど、止めたよね。。。
何故だと思う? 誰かに文句言われたから?? 違うだろう!!
>>書込み時間のパターン似てるねえ、禿げかっぱとさ。。。
>書き込み時間のパターンがアンタと似てた鈴木さんは、
>アンタのなりすましだったってことですな
>最低w
あら、図星だったかな? でも証明出来ないよね(笑)
>>>何度も言い返されちゃっているのに、まだ同じこと繰り返すの?
>> あんたもどっこいどっこいじゃね
>意味不明ですね
>何度も論破されちゃってるのって、そちらさんですよ
ほほう、論破ねえ おつむがロンパーじゃね(哀)
759: 09/25(木)17:42 ID:ukXDRyyQ(1/3)調 AAS
>>758
>何故だと思う? 誰かに文句言われたから?? 違うだろう!!
違うの?
誰に文句を言われたからやめたの?
クレーマーのオマエに文句言われたから?
>あら、図星だったかな? でも証明出来ないよね(笑)
オタクは証明できていない妄想で同一人物説を繰り返しているだけでしょ。
>ほほう、論破ねえ おつむがロンパーじゃね(哀)
うわぁ、おもしろい。
素晴らしいセンスですね(哀)
760: 09/25(木)17:44 ID:ukXDRyyQ(2/3)調 AAS
>>758
>あら、図星だったかな? でも証明出来ないよね(笑)
では、元祖君は別人なりすましだったということを証明できたのかな?
証明なんてできていないようだが?
761(2): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/25(木)19:19 ID:EKmCuzUR(1/2)調 AAS
>>758
> でも、1/87に直したよね。。。
表記を直してなんかいませんよ
デタラメはいけませんね
> 日本でも「HOゲージ」だの「HO模型」と呼んで、製品にも書いてたけど、止めたよね。。。
止めてないメーカーさんもありますよ
デタラメばっかりですね
> 何故だと思う? 誰かに文句言われたから?? 違うだろう!!
そもそも止めてないメーカーさんがあるのですから、違いますね、貴方の書き込みがね
> あら、図星だったかな? でも証明出来ないよね(笑)
貴方は鈴木さんのなりすましだと言われて図星だったんですか?
貴方自身が証明できていないのですから、意味不明ですね
> ほほう、論破ねえ おつむがロンパーじゃね(哀)
貴方のオツムが壊れてるって話ならわかりますよ(悲哀)w
762: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/25(木)19:22 ID:EKmCuzUR(2/2)調 AAS
スルーされなかったら「スルーできない」
スルーされたら「答えられない」
自己中w
763: 09/25(木)19:51 ID:ukXDRyyQ(3/3)調 AAS
>>761
> 貴方は鈴木さんのなりすましだと言われて図星だったんですか?
事実だったんじゃね?
行空けも含めて。
764(2): 09/25(木)20:44 ID:yfr4GoLz(1)調 AAS
確かにKATOは1/80・16.5mmをHOと呼称しています。
が、世界のスタンダードの何たるかを知り、恥を知り、論理性を重んじる真っ当で知識ある模型人は、
・1/80・16.5mmをHOと呼ぶべきではない、呼ばない方がいい、能天気にHOと呼ぶのは恥知らず
だと思いますね。
765: 09/25(木)22:47 ID:KHVKRU+x(2/3)調 AAS
>>764
キミが俺そう思っているだけで、呼んでも「差し支えない」と思っている人がたくさんいるってことだね。
766(2): 09/25(木)23:00 ID:uxbGdYKc(2/3)調 AAS
>>761 おばか蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/25(木) 19:19:37.67ID:EKmCuzUR
>>でも、1/87に直したよね。。。
>表記を直してなんかいませんよデタラメはいけませんね
バカですか。。。
大きさが1/80だったんだよ、モーターが入らないとかな。。。今はH0 scaleのお約束1/87だな
知らなかったんですか(笑)
767(1): 09/25(木)23:04 ID:uxbGdYKc(3/3)調 AAS
>呼んでも「差し支えない」と思っている人
たくさんいらっしゃるなら。。。
他のメーカーや鉄道模型雑誌が「呼ばない」「書かない」のは何故でしょうか?
流石に西落合も「製品に堂々とHOゲージ」は書かなくなった」かな?
なんかまともな事書いてみな!!
768: 09/25(木)23:05 ID:yvBWvdtI(1)調 AAS
エンドウさんも天賞堂さんも「HOゲージ」と普通に呼んでいると割と最近知った
なんだ結局一部の声の大きい著述家やメーカーが偏屈なこと言ってるだけなんだなって
769: 09/25(木)23:33 ID:KHVKRU+x(3/3)調 AAS
>>766
今はモーターが入りそうでも1/80だけど?
知らないんですか?
770: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/26(金)05:00 ID:a8eaVpmd(1/3)調 AAS
>>766
> バカですか。。。
バカはそちら
> 大きさが1/80だったんだよ、モーターが入らないとかな。。。今はH0 scaleのお約束1/87だな
それでも事実は事実
事実をねじ曲げることはできません
> 知らなかったんですか(笑)
1/87がHOじゃないなんて書いてませんよ
分かって無かったのですか?(嘲笑)
771(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/26(金)05:01 ID:a8eaVpmd(2/3)調 AAS
>>764
世界のスタンダードって何?
勝手に世界のスタンダードを決めることはできませんよ
772(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/26(金)05:03 ID:a8eaVpmd(3/3)調 AAS
>>767
だから、
天賞堂もwebで書いてますし、トミックスもwebには「HO情報室」の項目がありますね
まず貴方は現実を知るべきですね
773(1): 09/26(金)10:52 ID:h4J2hgCT(1/2)調 AAS
>>771能書きカキコする時間も不自由する、蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2025/09/26(金) 05:01:24.12ID:a8eaVpmd
>>772能書きカキコする時間も不自由する、◆sUsWyf6ekg 2025/09/26(金) 05:03:17.08ID:a8eaVpmd
>世界のスタンダードって何?
>勝手に世界のスタンダードを決めることはできませんよ
決めちゃいないが、世界中でHOとはHO scaleとは、どんな認知をされてるかな?
NMRAは世界中に支部があり、Moropは欧州をカバーしているよ。
>だから、
>天賞堂もwebで書いてますし、トミックスもwebには「HO情報室」の項目がありますね
頑張って開発した自社製品にの箱に書けない、まずは現実を知るべきですね。
昔は堂々と書いていたんだよ、なぜ書けなくなった!! 間違い気付き修正したからでは(高笑い)
774(1): 09/26(金)12:25 ID:h4J2hgCT(2/2)調 AAS
天賞堂もwebで書いてますし、トミックスもwebには「HO情報室」の項目があります。。。
と言ったところで、とても良く出来た複数縮尺の自社製品の箱にHOとは書けない、まずは現実を知るべきですね。
昔は堂々と書いていたんだよ、なぜ書けなくなった、間違いを認識し修正したからでしょうよ!!
木曽森林から満鉄まで「一緒に走れる」楽しい鉄道模型。。。
「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた16番
自信を持って呼びましょう。。。
なぜ、KATO以外箱に書かない「HOゲージ」差し支えないからと、申し訳なさそうに呼ぶかなあ(哀)
真面目に言い返してみな!!
そうそう、カレー喰ったのか(笑)
775: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/26(金)15:18 ID:8sNYV7D0(1/3)調 AAS
>>773
> 決めちゃいないが、世界中でHOとはHO scaleとは、どんな認知をされてるかな?
> NMRAは世界中に支部があり、Moropは欧州をカバーしているよ。
だからね、OのようにNMRAとNEMじゃ縮尺が違ってる場合があるんですよ
つまり、どちらも世界のスタンダードなんかじゃないってことですよ
> 頑張って開発した自社製品にの箱に書けない、まずは現実を知るべきですね。
天賞堂は昔から箱には書いてありませんよ
トミックスは書かなくなりましたが、「HO情報室」が残っているってことは、
貴方のようなうるさい人達への対策でしかないってことですよ
>昔は堂々と書いていたんだよ、なぜ書けなくなった!! 間違い気付き修正したからでは(高笑い)
事実を全く認識してない人ですね
無知過ぎて、話になっていません
箱に書いてなかろうが、webに書いてあったらその通りだって理解できないのだろうね
恥ずかしいレベルだな
776: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/26(金)15:24 ID:8sNYV7D0(2/3)調 AAS
>>774
>と言ったところで、とても良く出来た複数縮尺の自社製品の箱にHOとは書けない、まずは現実を知るべきですね。
天賞堂は元々、箱には書いてません
完全に事実誤認です
>昔は堂々と書いていたんだよ、なぜ書けなくなった、間違いを認識し修正したからでしょうよ!!
間違いだったなら「HO情報室」なんて項目は残らないはずですね
完全な事実誤認ですよ
>「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた16番
>自信を持って呼びましょう。。。
自身を持って16番とも呼んでますよ
自身を持ってHOゲージとも呼んでますよ
完全に堂々巡りですね
しかも、貴方は既に破綻してる論拠にしがみついているだけですよ
777: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/26(金)15:26 ID:8sNYV7D0(3/3)調 AAS
株ニートって、堂々巡りしかできないのですよね
僅かな論拠にしがみついているって、情けないし恥ずかしいことなんですけどね(笑)
778(2): 09/27(土)16:03 ID:FjZ7LEa4(1/2)調 AAS
ばかが屁理屈並べるんで、何度でも書く
>天賞堂もwebで書いてますし、トミックスもwebには「HO情報室」の項目があります。。。
と言ったところで、とても良く出来た複数縮尺の自社製品の箱にHOとは書けない、まずは現実を知るべきですね。
昔は堂々と書いていたんだよ、なぜ書けなくなった、間違いを認識し修正したからでしょうよ!!
木曽森林から満鉄まで「一緒に走れる」楽しい鉄道模型。。。
「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた16番自信を持って呼びなさいよ。。。
>僅かな論拠にしがみついているって、情けないし恥ずかしいことなんですけどね(笑)
>天賞堂もwebで書いてますし、トミックスもwebには「HO情報室」の項目があります。。。
これ「僅かな論拠にしがみついている」ってブーメランですよね(大笑い)
「HOゲージ」差し支えないからと、申し訳なさそうにwebに残してるのかな(哀)
なぜ、丹精込め開発してる製品に「KATO以外HOと箱書きしない」「出来ない」のか真面目に考えて、記述してみな!!
ばかなりにさ。。。
779(2): 09/27(土)17:58 ID:FjZ7LEa4(2/2)調 AAS
ああ言えばこう言う、ばかの論法。
>完全に堂々巡りですね
そうだね、とても良く出来た複数縮尺の自社製品の箱にHOとは書けない
まずは現実を知るべきですね。
>しかも、貴方は既に破綻してる論拠にしがみついているだけですよ
そうでもないと思う。
木曽森林から満鉄まで「一緒に走れる」楽しい鉄道模型。。。
「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた鉄道模型は「16番」
自信を持って呼びましょう!! 嫌なのか(笑)
780: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/27(土)18:24 ID:pfDotKo6(1/4)調 AAS
>>778
> と言ったところで、とても良く出来た複数縮尺の自社製品の箱にHOとは書けない、まずは現実を知るべきですね。
何をホザイたところで、webにかいてある時点で間違いじゃないという現在を、
貴方は現実を知るべきなんですよ
> 昔は堂々と書いていたんだよ、なぜ書けなくなった、間違いを認識し修正したからでしょうよ!!
間違いを修正したのなら、webにも書かないはずですよ
そんな簡単なことも分からないのでしょうか?
貴方のような常識外れの人達がいるという現実を認識しなさい
堂々巡りじゃ話になりませんよ
781: 09/27(土)18:26 ID:zkown3c4(1/3)調 AAS
>>779
自信を持ってHOと呼んでいればいいのか。
782: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/27(土)18:31 ID:pfDotKo6(2/4)調 AAS
>>778
>木曽森林から満鉄まで「一緒に走れる」楽しい鉄道模型。。。
> 「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた16番自信を持って呼びなさいよ。。
自信持って16番とも呼んでますよ
自信持ってHOゲージとも呼んでますよ
> これ「僅かな論拠にしがみついている」ってブーメランですよね(大笑い)
どうしようもない低レベルですね
webにハッキリと書いてあるって、完璧な論拠ですよ
「箱だけ書いてない」こそ、僅かな論拠ですがなw
>「HOゲージ」差し支えないからと、申し訳なさそうにwebに残してるのかな(哀)
申し訳ないもなにも、間違っていないという、
厳然たる事実ですね
> なぜ、丹精込め開発してる製品に「KATO以外HOと箱書きしない」「出来ない」のか真面目に考えて、記述してみな!!
貴方のような変な人達対策だからですよ
箱書やめるだけで黙るクレーマーなんてチョロいって思われてる可能性がありますね
783: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/27(土)18:37 ID:pfDotKo6(3/4)調 AAS
>>779
> そうだね、とても良く出来た複数縮尺の自社製品の箱にHOとは書けない
> まずは現実を知るべきですね。
書いてるメーカーもありますよ
箱に書いてないメーカーでもwebに書いてるメーカーもありますよ
元々、箱に書いてないメーカーもありますよ
まずは貴方が現実を知るべきですね
元々、箱に書いてないメーカーもあるのですからね
>>しかも、貴方は既に破綻してる論拠にしがみついているだけですよ
> そうでもないと思う。
いいえ、webに書いてあることを無視してしがみついてるだけですよ
>「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた鉄道模型は「16番」
>自信を持って呼びましょう!! 嫌なのか(笑)
何度も書いてますね
自信を持って16番とも呼んでますよ
自信を持ってHOゲージとも呼んでますよ
ですから、嫌なわけがありませんね
日本語が絶望的ですなあ
784: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/27(土)18:41 ID:pfDotKo6(4/4)調 AAS
なぜ、箱書だけが論拠になると勘違いできるのでしょうか?
呼べるか呼べないかの話なのですから、どちらかにでも書いてあれば、
呼べるという根拠になるって、常識なんですけどね
785(4): 09/27(土)19:36 ID:AdAjRTop(1)調 AAS
蒸機好き ◆sUsWyf6ekg さんはこんな人、の、続・分析レポート。
・時間を自分の裁量ではコントロールできない職業
(5chに書き込めるのはほぼ、就業前・昼休み・15時休憩・終業後、深夜~早朝)
・推定、単純作業労働従事の被雇用者(夜勤の警備員とか?)
・推定、収入も低廉で、鉄道模型はプラ16番や中古品メインで精一杯
・従って、12mmの完成模型は3両、未組みキット含めても数量~程度しか所有していない
・メインは16番で、その為12mmの進展や繁栄を望んでいない
・従って、12mmの市場に関するポジティブ(贔屓目)な見方に対しては小馬鹿侮辱を付加してレスする
・従って、ディープな12mmゲージャーの事も憎んでいる
・12mm模型の取り扱いをやめた店が自分の街だけで3店舗ある、等と証拠も示さず風評被害伝播を目論む
・更に、16番模型否定発言者の事は極めて憎悪しており、口を極めて罵倒・人格否定で憂さ晴らしする
・職業や私生活について肥大したプライドを持っており、運転会の参加や講師で呼ばれた等の話を自慢たらしく吹聴する
・それらの自慢話が極めて痛々しく、却って蔑まれていることに気が付いていない
・他人(特に12mmゲージャー)に対して、自分より低い位置付けに見做=マウンティングによって肥大自我を保っている
・5chでは数々の出禁スレが立てられ、どのスレでも蔑まれていてまともな会話のキャッチボールはなされていない
・特に他の住人の職業(投資家だの)や金銭(金持ちだの)の話題には過敏に反応し、ヒステリーを起こして罵倒で返す
・彼を擁護するのは、不快にさせる目的の茶々入れのみで主体的意見を書けない為に軽蔑されているコテハンやg3認知症連呼の名無し程度
・複数の「出禁」スレをたてられても、「出禁」を無視し、先に「挑発された」という自己正当化は絶やさない
・何故自分があちこちで「出禁」とまで言われるに至ったのかについての自己批判や内省や謝罪はプライドが邪魔するので不可能
・HO=3.5mmスケール&非3.5mmスケール=非HO見解側の人を極めて憎んでいる
・己の本心では日本型16番も「HO」と呼びたいくせに、イザとなると自信がない為「差し支えない」とか言ってお茶を濁す
・そのくせ「日本型16番もHOで差し支えない」説について、論理性・客観性・説得力ある意見はまったく書けない
・結局のところ自分は負けてない、というプライドに執着する事のみが5chでのアイデンティティと化している
・従って、真っ当な論理的意見を書ける住人からの支持はゼロ
・ゴミ同然の酷い出来の模型をイチビって晒してみたら当然の如くボロクソに貶され、それでも「評価されている」だのとイキった態度が哀れ
786: 09/27(土)19:58 ID:zkown3c4(2/3)調 AAS
>>785
長い敗北宣言ですね。
787(1): 09/27(土)20:44 ID:iWZrr0mK(1)調 AAS
>>785
コピペしか能がない
バ閑西人みたいな奴だなwww
788: 09/27(土)21:05 ID:zkown3c4(3/3)調 AAS
>>787
同じ人なんじゃないかな。
789: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/28(日)00:06 ID:OBMxAJOD(1/2)調 AAS
惨めだねえw→>>785
790(1): 09/28(日)22:49 ID:IjHppY1a(1)調 AAS
禿げてるねえ。。。
791: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/28(日)23:38 ID:OBMxAJOD(2/2)調 AAS
>>790
ご自身の自己紹介ですか?
匿名掲示板では、基本的に自分のことしか分からないんですよ(笑)
792(1): 09/29(月)11:54 ID:UOTfKzPv(1/2)調 AAS
画像晒されてるよ、お名前もね(哀)信ずるか信じないか、来る方の自由(笑ってる場合じゃないけどな)
ちゃんと昼飯食えよ、いい負けてないか。。。
気になって喉も通らないんだろ(失笑)
793: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/29(月)12:27 ID:E3eyJdGf(1/2)調 AAS
>>792
意味不明なんだよなあ
その画像は人違いだと何度も書いてますからね
画像を切り取られる前の、もう一人の方だとも何度も書いてますからなあ
日本語が通じない人が意味不明なのは、
当然ですよね
話になってませんよ
で、立証責任はそちらですからね
794(2): 09/29(月)13:30 ID:UOTfKzPv(2/2)調 AAS
禿げが必死だなあ。。。なら「株ニート」とやらの立証責任はそちらですなあ(高笑い)
何度でも書こう!!
木曽森林から満鉄まで「一緒に走れる」楽しい鉄道模型。。。
「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた16番
自信を持って呼びましょう。。。
言い返してみそ!!
頭の禿げてるああ言えばこう言う河童くん。
795: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/29(月)15:07 ID:E3eyJdGf(2/2)調 AAS
>>794
あだ名に立証責任なんかありませんよ
悔しかったら、コテハンにすりゃ良いだけですね
おばかさんですなあ
既に何度も言い返してるんですけどね
自信持って16番とも呼んでますよ
自信持ってHOゲージとも呼んでますよ
で、その上で何度も同じこと書いてくるのは「痛い人」でしかないんですけどね
こちらの主張は一貫して、
16番とも呼んでますが、HOゲージと呼んでも差し支えないって話
これも貴方は立証できてませんからなあ
痛いw痛いw
796(1): 09/29(月)15:10 ID:IqGMCQYC(1)調 AAS
>>794
何度でも書こう!!
木曽森林から満鉄まで「一緒に走れる」楽しい鉄道模型。。。
「縮尺の正しさ」「カタチの端正さ」より、一緒に遊べる互換性、資材の流用を優先させた16番
自信を持ってHOと呼んでますよ。
何度も言い返しているんだけど、キミは文盲なのかなw?
797(2): 09/29(月)20:57 ID:kkAbPKdZ(1)調 AAS
ボクちんの1/80・16.5mm模型は、HO“ゲージ”なんだいーーーーーっっっ!!!
だってだってだって、
天下のカトー様はHO“ゲージ”と呼んでいるんだいいいいっ
天賞堂様は、HPでだけはHO“ゲージ”と書いているんだいいいいっ(店内やパンフには書いてないけど・・)
トミー様は、webの片隅の目立たない所にだけ「HO情報室」と書いているんだいっ(箱とカタログとパンフからは絶滅したけど・・
全部条件付きでHO“ゲージ”ってのが、ココロの拠り所なんだねぇ、ミジメ・惨め・みじめなHO“ゲージ”爺さんwww
798: 09/29(月)21:24 ID:y0281wsj(1/2)調 AAS
>>797
だから自信を持ってHOと呼べばいいんでしょ。
799: 09/29(月)21:49 ID:PeyfJVXb(1)調 AAS
都合が悪いエンドウは無視するという姑息さ
800: 09/29(月)22:42 ID:y0281wsj(2/2)調 AAS
>>785
敗北宣言乙
801(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/30(火)07:16 ID:TuTpKwZk(1)調 AAS
>>796
バカなの?
なんで、同じことしか書けないの?
自信持って16番と呼んでるけどね
自信持って16番と呼んでるけどね
自信持って16番と呼んでるけどね
自信持って16番と呼んでるけどね
自信持って16番と呼んでるけどね
ま、自信持ってHOゲージとも呼んでるけどね
>>797
心の拠り所も何も、webに書いてあるってことは間違っていないってことですよ
貴方こそ、webに書いてあるのに「箱に書いてない」ってことだけが、
心の拠り所になってますよ
「書いてない」は間違っていると思ってる証明にはなりませんが、
「書いてある」は間違っていないと思ってる証明になるんですよ
常識を分かっていませんね
802(3): 09/30(火)12:40 ID:zQsU057W(1/2)調 AAS
>>801
> 心の拠り所も何も、webに書いてあるってことは間違っていないってことですよ
webに書いてあってもは間違いはあるよ。
箱書きも、製品取扱書も同様。
803(1): [嘘つきは三軒の始まり] 09/30(火)14:34 ID:y2DAITcT(1)調 AAS
嘘つきだからなあ、てっぺん禿げてるし。。。
http://i.imgur.com/jpOeECF.jpg
804(2): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/30(火)15:06 ID:WEH2VDjT(1/2)調 AAS
>>802
ならば、さっさと間違いだと証明したら?
そもそも話題は、メーカーの認識ですよ
相手の人は箱書の話をしてたんですよ
会話が理解できてないのに入ってくるのですか?
805: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/30(火)15:06 ID:WEH2VDjT(2/2)調 AAS
>>803
箱書は関係無いと>>802さんが書いてますね
806(1): 09/30(火)15:12 ID:zQsU057W(2/2)調 AAS
>>804
メーカーがどう認識したかと、
それが間違っているかは、さらに
別問題ですよ。
> ならば、さっさと間違いだと証明したら?
間違いだというならば、間違いだと言った人がそれを証明すればいいんじゃないかな?
> 相手の人は箱書の話をしてたんですよ
>会話が理解できてないのに入ってくるのですか?
会話理解の前に、箱書きにあれば正しいのかどうか、
箱書きと異なるとそれ以外が嘘になっちゃうのかどうか、でしょ。
807(3): 09/30(火)18:47 ID:kVSpGdPN(1)調 AAS
鉄道模型専門誌各誌には一切記述されなくなってしまった、1・80 16.5mmゲージ=HOであるのに、
一部のメーカーの一部(webサイトなど)を拠り所にして未だ「HOゲージ」と呼んでしまうモデラーは
十分に痛々しいし、完全に軽蔑に値する。
808: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/30(火)18:52 ID:xoh26x2c(1/4)調 AAS
>>806
>メーカーがどう認識したかと、
>それが間違っているかは、さらに
>別問題ですよ。
え?
話題を理解されてなかったのですか?
相手の方がメーカーの認識を根拠にされていたので、その方向で議論していたのですよ
ですから、指摘する相手を間違えてますね
>> ならば、さっさと間違いだと証明したら?
>間違いだというならば、間違いだと言った人がそれを証明すればいいんじゃないかな?
だから、指摘する相手が違いますね
間違っていると言ったのは相手側ですし、こちらは間違ってないという主張なのに、
指摘したのは貴方なのですよ
その上で、間違っているかどうかの立場の曖昧なら、話になりませんよ
>会話理解の前に、箱書きにあれば正しいのかどうか、
>箱書きと異なるとそれ以外が嘘になっちゃうのかどうか、でしょ。
いいえ、会話の主張に対しての指摘ですから、理解せずに言いたいことだけ言うのは、
全く意味がありませんね
で、貴方こそ、立場をハッキリさせなきゃ本末転倒ですね
809: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/30(火)18:56 ID:xoh26x2c(2/4)調 AAS
>>807
「記述されなくなった」を拠り所にしてるのはそちらですからね
間違ってなくても書かれなくなる場合はありますのでね
ま、後出しで言い出す時点で、話になってませんけどね
810: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/30(火)19:02 ID:xoh26x2c(3/4)調 AAS
>>807
そもそも模型誌なんて、メーカーの意向で成り立っているのですから、
完全な日和見主義ですよ
ご都合主義の根拠で軽蔑できる貴方こそ、
マトモな人達からの軽蔑の対象であると認識すべきですね
811(1): 802 09/30(火)20:42 ID:OHiy7JZz(1/2)調 AAS
>>804
どこぞのメーカーの意向で決まるならば、どこのメーカーの意向で決まるの?
どこかのメーカーの箱書きだけが正しいの?
812: 09/30(火)20:47 ID:OHiy7JZz(2/2)調 AAS
>>807
一部のメーカーの一部(webサイトなど)はいまだに「HOゲージ」と呼んでいるのに
鉄道模型専門誌だけを拠り所に「オレの決めた呼び方だけが正しいんだい」と
泣き叫んでいるキミが十分にいたいたしい、完全に軽蔑します。
813(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 09/30(火)21:31 ID:xoh26x2c(4/4)調 AAS
>>811
だからさあ、
相手側がメーカーの認識を根拠にしようとしたんですよ
その会話を理解せずに貴方が斜め上の話をしてるだけのことでしょう
で、何が正しいの?
貴方の書き込みは意味不明であり本末転倒ですね
814: [嘘つきは三軒の始まり] 09/30(火)22:56 ID:zKljlpXa(1)調 AAS
972 よしひろ[sage] 2021/09/14(火) 11:14:20.69 ID:QUTogazX
947
>12mm関係者は「HO」の名称を奪い取ることで、
>商売に結び付けようとしたのでしょうが、
>大失敗であり、完全な逆効果になってしまってますね
本当ですか?
元々、海外由来の名称、縮尺をそのまま使用しているだけであり、奪い取るということは無いはずです。
「HO」云々など関係なく、そもそも1/87 12mm自体が商売として主流にならない規格なのではないでしょうか。
1/30 35mm、1/45 24mm、1/64 16.5mm、1/80 13mm、1/150 6.5mm
いずれも商売としてはマイナーです。(1/87 12mmはまだましな方)
やはり日本では世界の標準軌で走る模型でないと商売としては主流になれない気がします。
それは、ヨーロッパにおいてBEMOでも、ナローではなく、標準軌を走る模型でないと売れないのだと思います。
それ自身の名称は、「HOn3-1/2」「HOj」「HO・1067」「HO12」「HO1067」「HOs」など全く統一性のないことは良い影響がないと思います。
973 名無しさん@線路いっぱい[] 2021/09/14(火) 11:51:26.93 ID:aHdD0gbb
972
HOを商標化しようとして
失敗したのは
鉄模連ですね。
828 名無しさん線路いっぱい[] 2021/09/15(水) 08:56:06.17 ID:NkebLkcR
980 よしひろ[sage] 2021/09/14(火) 13:30:58.13 ID:QUTogazX
976
>何を意図したかなんて本人の申告以外に決めることができませんからね
ということでしたら蒸機好きさんが、
947
>12mm関係者は「HO」の名称を奪い取ることで、
>商売に結び付けようとしたのでしょうが、
というのは、本人(誰?)からの申告があったのでしょうか。
830 名無しさん線路いっぱい[] 2021/09/15(水) 08:59:13.74 ID:ryFl1dFV
フルボッコにされてんな三軒(笑)
815(2): 10/01(水)00:25 ID:kcE+koj5(1/2)調 AAS
>>813
だからさぁ、メーカーの認識だけでは根拠にならないと同様、メーカーのウェブに書いてあっても根拠にはならないんじゃ?
816(2): 10/01(水)01:28 ID:EU23C9+s(1)調 AAS
TMSもRMMもとれいんも、日本で老舗の鉄道模型専門誌は、今や/完全無欠に1/80・16.5mm≠HOなんだね・・・
残念無念・ご愁傷さまでした
817: 10/01(水)06:55 ID:+csAQr3G(1/2)調 AAS
新聞やテレビの報道でHOって使ってないところ教えてよ
818: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 10/01(水)07:17 ID:6syvbVXf(1/5)調 AAS
>>815
ん?
だからさあ、言う相手が違いますよって話
箱書を散々根拠にしてきたのは、そちらさん側の人
根拠にならないって言うのなら、発信者に言わなきゃ全く意味がありませんよ
で、その論拠なら、模型誌が書くかどうかなんて根拠にならないってことにもなりますね
>>816
それがどうしたんですか?
明確に否定してるのって「とれいん」だけですね
しかも、12mmと繋がってるところでもありますからなあ
残念無念御愁傷様でしたね(笑)
で、間違っているという証明はまだですかな?
819: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 10/01(水)07:25 ID:6syvbVXf(2/5)調 AAS
メーカーが書くかどうかが根拠にならないのに、
模型誌が書くかどうかは根拠になっちゃう時点で、
ご都合主義そのものですからなあ
で、明確な間違いだという根拠はどこにも存在しませんからね
これこそ、
残念無念御愁傷様ですな
820(2): 10/01(水)07:31 ID:kcE+koj5(2/2)調 AAS
>>815
ん?
だからさあ
箱書きが根拠にならないって言うならば、「ウェブに書いてあるから正しい」なんて言っちゃ駄目でしょって言ってるの。
>で、その論拠なら、模型誌が書くかどうかなんて根拠にならないってことにもなりますね
だからさぁ
そう言うことを言っているの。
821(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 10/01(水)07:39 ID:6syvbVXf(3/5)調 AAS
>>820
ん?
会話を全く理解できてなかったんですね
「箱書にないから」が根拠の前提条件だったのですよ
つまり、貴方の主張として箱書の件を否定できていないのに、
こちらだけ否定するのは、矛盾でしかないってことですよ
デタラメばっかりですね
822(1): 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 10/01(水)07:44 ID:6syvbVXf(4/5)調 AAS
>>820
>>で、その論拠なら、模型誌が書くかどうかなんて根拠にならないってことにもなりますね
>だからさぁ
>そう言うことを言っているの。
箱書の件や>>816に指摘できない時点で矛盾でしかありませんね
前提としての箱書の件を貴方は否定できていないのですから、
箱書が根拠となりうるなら、webもなり得るって当たり前の話ですよ
相変わらず意味不明であり本末転倒ですよ
823: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 10/01(水)07:49 ID:6syvbVXf(5/5)調 AAS
中立のフリして片側だけ否定するって、
使い古された、浅はかな手口だってバレてることを、
理解できないんでしょうな
824(1): 10/01(水)12:15 ID:pEoPb5af(1)調 AAS
>>821-822
なんか宛先間違っているか、間違った同一人物認定していない?
825: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 10/01(水)12:18 ID:orD8djts(1/2)調 AAS
>>824
いいえ、
貴方がその人達に指摘できてない時点で、矛盾でしかないってことですよ
826: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 10/01(水)12:19 ID:orD8djts(2/2)調 AAS
使い古された、浅はかな印象操作の手口なんだよなあ
827: 10/01(水)14:00 ID:yBtlJuiG(1)調 AAS
ところで目黒区の公式サイトに、区内の法人であるカツミが紹介されています。(以下転載)
>現在の主力製品は16番ゲージ(注)の金属(真鍮)製鉄道模型。
>実物を忠実に再現し、一つひとつ手作業で丁寧に作りあげられる、精微かつ堅牢な模型は、
>鉄道模型マニア垂涎の品。
>1両あたり数万円する高価な品でありながら、国内外の愛好家の心をとらえてやみません。
>(注:16番ゲージ=日本国内における鉄道模型の縮尺と軌間を示す規格名称で、縮尺1/76-1/87(1/80)・
>軌間16.5mmのものを指す)
どうやら地方自治体として公式に、
1/80・16.5mmをHOとは呼ばず、1/80・16.5mmをHOと記すのは差し支えある、との判断です。
今の時代、着々と、1/80・16.5mm≠HOが公的に広まりつつあるようです。
従って公的サイトに「HO」と記さずに堂々と「16番ゲージ」と記載されています。
一部の人には極めて悔しくて残念な事実なのでしょうが。
828: 10/01(水)14:37 ID:+csAQr3G(2/2)調 AAS
ごく一部の事例をもって誇大的に扱うのは詭弁の典型的手法です
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