Lisp Scheme Part41 (808ﾚｽ)
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1: デフォルトの名無しさん [sage] 2018/07/15(日) 02:05:28.62 ID:oGr67yTf Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです ■前スレ Lisp Scheme Part40 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1426481152/ ■テンプレ ttp://wiki.fdiary.net/lisp/ ■関連スレ 【Lisp】プログラミング言語 Clojure #4【JVM】 [無断転載禁止]©2ch.net http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1483498849/ 【GNU】スクリプト言語 Guile【scheme】 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1239985829/ 【入門】Common Lisp その11【質問よろず】 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1411307361/ 【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272469779/ 【魔法】リリカル☆Lisp【言語】 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/ Lisp@UNIX版 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1019926525/ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/1
682: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/15(月) 13:42:47.75 ID:h9iqzVMR 痛い人だｗ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/682
683: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/15(月) 15:03:16.41 ID:AVuQkQ2W 痛レス追加w プログラミングにおいては、学問的基礎はそこそこにしてドンドン先に進んだもん勝ちなのよね 学習の初期段階から集合論(動画内ではタイプ理論も)に油売ってたら(逃げを通り越して)脱落かと ユーチューバーが視聴数稼ぎの為に手を出してるのを差し引かないとね、初学者が真似したら破滅 みんな母国語を話せるでしょ？言語学なんて知らなくてもw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/683
684: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/15(月) 15:11:29.44 ID:oyztWlKb 逆に数学ちゃんとやらないからLispでつまづいてイライラするんだろうな そういう奴は20年後も進歩してないと思う（俺のことだが） http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/684
685: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/15(月) 17:04:25.48 ID:BU/Fumer でもまぁ左は慶応情報工学、右は数学が得意と言ってるし集合論は楽しみではあるな(他意は無い) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/685
686: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/15(月) 17:51:51.96 ID:lxkYY0z4 集合論もゲーデルもコンビネーター理論も入門レベルは理解したい と思い続けて10年w http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/686
687: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/15(月) 17:53:00.51 ID:lxkYY0z4 そんなことよりCentOS8入れてみたらGuileもEmacsも入ってなくてブチ切れそうなんだけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/687
688: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/15(月) 19:17:47.96 ID:pFNJA2no Lispは母語じゃないからなぁ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/688
689: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/16(火) 08:49:18.26 ID:Fr3sHPgG >>686 Lisp本ではないが論理学の問題集みたいな一般向け書To Mock a Mockingbirdの後半がみっちりコンビネータ論理に充てられててオススメ 手計算させて解法と答えも章末に載ってて取っ付きやすい入門 そのままdefunしてアプリケーティブに動かしたり、簡約パーサも数個の基底コンビネータの書き換え規則をcondで振るだけの自明な10行 かなり遊べるおもちゃ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/689
690: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/16(火) 11:41:44.03 ID:AOP5eUEV >>689 ありがとう ものまね鳥、積読になってる😅 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/690
691: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/16(火) 12:46:54.23 ID:9OjD0OW8 右の人、集合論を勉強すると見せかけてゲーデルエッシャーバッハを持って来ると期待してるw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/691
692: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/16(火) 13:18:37.46 ID:AOP5eUEV 左「やっぱりあなたLispやってますよね？」 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/692
693: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/16(火) 13:59:54.08 ID:HsOietmi >>690 まじかー𓃠 愛読しろにゃ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/693
694: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/16(火) 16:09:54.43 ID:AOP5eUEV >>693 す、するにゃ汗 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/694
695: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/18(木) 15:57:15.08 ID:L09lN/Y8 >>652 acl2.lispもたぶん参考にしてるかもだけど On LispにもANSI CLにも載ってないのを集めた utx.lispってのもあるよ 念の為 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/695
696: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/18(木) 15:59:42.84 ID:L09lN/Y8 探してみた、一番下にリンクある http://web.cecs.pdx.edu/~mperkows/CLASS_ROBOTICS/lisp-source.html 他にもなにやら面白そうなコードが色々 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/696
697: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/18(木) 16:12:02.72 ID:L09lN/Y8 >>670 性能は知らんけど丁度>>696にニューラルネットのコードがあったよ、とコメントしておく NEURAL NETWORKS. PERCEPTR.CL Perceptron. BACKPROP.CL Backpropagating Neural Net. 書かれたのが30年前で特に最適化してない短いお手本コードだけど、今時のAI向け言語とどの程度性能に差が出るだろう？ちょっと興味ある 他言語も得意で暇な人ベンチしてくれないかな（） http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/697
698: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/24(水) 12:34:02.33 ID:6vxo/5Gl Gauche 0.9.15 https://practical-scheme.net/gauche/download-j.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/698
699: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/04/24(水) 19:33:42.07 ID:zTq4mcuG お前がやるんだよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/699
700: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/29(月) 00:40:58.99 ID:kyEsQUSW Lisp系の本あるある Amazonで検索してレビューを見ると、kaizenのしょうもないレビューが付いている http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/700
701: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/29(月) 03:32:03.71 ID:xgq67JZI (())なーんだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/701
702: デフォルトの名無しさん [] 2024/04/29(月) 20:53:10.33 ID:gOSsFAyk 閲覧者にとってどうでもよすぎることしか書かないゴミレビュアーなんだよなkaizen 「読んでませんが」「一行もかけてませんが」「どういうものかわかりませんが」 けれど、「昔のAI業界知ってます」というね 片っ端から違反報告したろか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/702
703: 882 [sage] 2024/07/14(日) 23:11:15.21 ID:gZEsSzzj いつの間にやら5ch CLスレが無くなってて書き先がないのでここに書いちゃう。 3年前、 5ch CL スレで出てた話題 ( https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/tech/1411307361/925-933 )を見てたらClozure CLのバグを発見して、 Clozure CL に Pull Request 出した者です。 ( https://github.com/Clozure/ccl/pull/362 ) 結局あれからずっと放置されてたんですが、昨日になって急にコメントされました。 曰く、「最近になって報告された Issue を直すためにやって変更により、この問題は直ったんじゃないかと思う。」「この３年前の PR を見とけばよかった。」とのこと。 いや本当に見て貰いたかったよ・・と思いつつお礼のコメントしておきました。5chのLisp関連スレを Clozure CL のどっかに刻めるかなと思ったけど中途半端に終わってしまった。すまんね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/703
704: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/07/21(日) 16:52:31.51 ID:jbuO3Kr/ > あれからずっと放置 Clozureはバグ修正どころか存続の危機という状況だった(今も？)のでやむなし http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/704
705: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/07/26(金) 19:56:51.72 ID:nvGW+kC/ このスレを開くような変態野郎には関係ないがLisp自体も言ってしまえば存続の危機だけどね Lisperが勝手にライバル視していたXMLも結局Web界隈では嫌われてるし 嫌われデータ表現で嫌われデータを操作するLispが嫌われるなんて当然の帰着といっても過言ではないでしょうな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/705
706: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/07/26(金) 20:54:02.96 ID:753D+xJi >>705は変態野郎ということだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/706
707: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/07/26(金) 21:57:46.50 ID:nvGW+kC/ 煽られて即レス返すような真性変態野郎には及ばないがな… まあ雑談しようや 恐らくタグ付きデータ表現を最初期に意識してたであろうLispを世に放ったJ.McCarthyは原初変態ってところか ところで詳細は知らんが当時で言うAIと今の実用？AIは目的は似ていても手法が全く違う気がするんだが やはりこの世界はスピードこそがパワーなのか？と2度目の悟りを迎えたLisperは多いんじゃないの？ スピードの前にはもはやLispとか関係無いじゃね？とか今はそういう感じ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/707
708: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/07/26(金) 23:35:12.89 ID:753D+xJi >煽られて即レス返すような真性変態野郎 ID:nvGW+kC/ のことだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/708
709: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2024/07/26(金) 23:38:45.14 ID:e6dQA2Nw >>707 文意を読み取れない。 なにか前提の説明が欠けているんじゃないかと思う。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/709
710: デフォルトの名無しさん [] 2024/07/29(月) 20:42:01.60 ID:Js4zJSVe webasmのS式に活路を見出そう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/710
711: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/07/30(火) 09:51:17.53 ID:huM5CJOj 標準規格から30年経過して改訂もなしのCommon Lispは存続の危機とかいうのも超越してしまったように思える sbclもquicklispも細々とやっていくだろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/711
712: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/07/30(火) 18:26:26.48 ID:dglkx4t5 最も変態なのがマシン語 最も変態から遠いのがLisp 平均がマシン語寄りなのでLispが変態に見られてしまうが 安心しろ、それは認知の歪みだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/712
713: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/07/30(火) 19:37:30.88 ID:otClTmf/ コードとデータが同じ形式でデータと同じようにコードを操作できる特性は変態と呼ぶに値する 脳神経モデルのAIが主流の間は出番ないけど遺伝子モデルのAIが主流になれば復活しそう 一時期流行った進化的アルゴリズムとか最近聞かないけど息してるのかね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/713
714: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/01(木) 04:59:08.81 ID:yRZ8k2zI 勉強しろよ、おっさん http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/714
715: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/01(木) 07:17:05.17 ID:7xtdgUzE car, cdr, mapcar, cadr etc. まあこの辺は慣れで覚えられた でも mapc, mapcon, mapcan ... この辺は無理 廃れつつあるのの当然だね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/715
716: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/01(木) 14:39:20.28 ID:yRZ8k2zI コード書かないコンピュータ雑学博士みたいなおっさんが活躍できたのは情報が少ない時代だったからで誰でも好きな言語でOSS活動できるような現代には無用の存在なんだよな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/716
717: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/07(水) 15:13:02.20 ID:PbgGNmzh >>703 CL スレ無くなってなかったよ https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/tech/1624937701/ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/717
718: デフォルトの名無しさん [] 2024/08/09(金) 22:25:05.47 ID:/Y8diPS9 それでもLispの悟りを味わうためだけにでも勉強する価値はあるってレイモンズが言ってた http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/718
719: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/10(土) 20:00:37.82 ID:8fMXoMNz ここの住人のように書籍を先生にひとりでLisp書いてる還暦手前の人間には信じられないかもしれないが, common lispにはコミュニティが存在する. これが2024年のCommon Lispサーベイだ. https://news.ycombinator.com/item?id=41206465 なお, racketもアンケートを実施中だ. http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/719
720: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/11(日) 08:19:43.51 ID:Ra0/0/oh この手で一番知りたいアンケート回答者の年齢について何も言及がない時点でお察し http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/720
721: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/12(月) 00:13:23.88 ID:6GU4Ob6x お察しのところもうしわけないが, プログラミング言語コミュニティのサーベイでユーザーの年齢層集計してるとこどこもないっしょ. http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/721
722: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/24(土) 00:38:59.98 ID:TqJppTmh 貴重な趣味仲間なんだから仲良くしろ老人ども http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/722
723: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/31(土) 07:41:36.68 ID:jZQQMHu4 おはようございます 貴重でもないし 趣味でもないし 仲間でもないし 仲良くすることもありません http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/723
724: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/02(日) 08:13:35.15 ID:DG2EYWWi SBCLはコンスタントに更新しててすごいなって。 たまに破壊的な変更をやらかすが・・・ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/724
725: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/14(金) 15:49:29.78 ID:eMFFfIuE racketもコンスタントに更新してるよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/725
726: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/03/08(土) 07:16:48.57 ID:idxuFWQL The Landscape of Lisp https://churchofturing.github.io/landscapeoflisp.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/726
727: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/08(火) 17:02:32.68 ID:dn4YaJk8 >>723 じゃあお前は来なくていいよ 一人でチラシ裏に書いててくれ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/727
728: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/30(水) 20:58:31.60 ID:Y194ehFB https://qiita.com/Yudon66/items/5298883524fe4c19be7d これみたいにプロジェクトオイラーでlisp勉強してるやつおる？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/728
729: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/04/30(水) 21:17:37.74 ID:THYm3xdc そういう題材は数学的な部分で引っ掛かって前に進まなかったりしそう。 言語の練習ということならやること自体ははっきりしてるような題材が良さそうな気がしてる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/729
730: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/01(木) 15:54:19.52 ID:9Hk2MMyt M.Hiroi's Home Pageってどうなん? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/730
731: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/05/03(土) 15:02:51.87 ID:WnzKFtQv ええんちゃうか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/731
732: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/04(金) 19:22:30.97 ID:rrB9liNl >>730 典型的な比較言語学者っぽいけどlisp関連（cl/el/scheme全部あったかな？）はまあいい 章立てがグッチャグチャだけど本人の趣味かパズルの例題が多くてそこはやってみる価値あり http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/732
733: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/06(日) 09:51:20.77 ID:jyZjYPic >>728もそうだけれどlispはパズル系は素直に書けていいものだと思った（特にcl） マルチパラダイムだから色々な方針の実装も楽しいぞ なんなら定番(場合によっては実装が提供される)であり、論理プログラミングのPrologのcl実装も山程あるからとても素直に解ける http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/733
734: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/08(火) 19:29:01.07 ID:lEBcQUbL 俺がAIに書かせまくってる論文 https://ja.wikiversity.org/wiki/YOYU%E8%AB%96%E6%96%87%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/734
735: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/08(火) 20:48:49.34 ID:sskQVz5B おまえらも見習ってAIでどんどん妄想を形にしろよ これからは論文は読むんじゃなくて生成する時代 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/735
736: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/08(火) 21:23:04.28 ID:lEBcQUbL ifは関数としては書けない、ifはマクロでしか書けない、有名な話だ ifを関数として書くとしたらthen節とelse節を関数のポインタで渡すことになる もちろんそれでは美しくない そこでthen節とelse節をインライン関数として渡すという手がある これならば節は関数呼び出しでなく同じレベルに展開される さらにif関数自身もインライン関数にしてしまう すると制御構造のifとそっくり同じものが手に入るのだ ここにインライン関数と制御構造は美しい等価関係で結ばれるのである LISP系の言語でこの最適化を自動でやるのがファーストラムダである http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/736
737: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 00:29:24.00 ID:eQ8lOX87 半世紀以上前に研究されてたようなことを今考えているのか? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/737
738: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 01:41:00.59 ID:qReXyC09 どのへんが既出なんだか教えてほしいもんだがまあいいや これはテイルコールみたいにファーストラムダの最適化も必須にしませんかという提案だ それが実現すれば、内部的に無名関数を呼ぶことで実装されていた制御構造が軒並みその最適化にかかる 「C言語が中括弧を開くような感覚で関数を呼んじゃう」というのはLISPの本当に欠点らしい欠点の筆頭だから、 それが改善されればLISPの使い道が違ってくる可能性がある http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/738
739: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 02:37:47.51 ID:d2bmESXo >>736 それをスペシャルフォームというのだが… 無知は何でも楽しそうでいいなw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/739
740: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 04:41:41.15 ID:qReXyC09 >>739 スペシャルフォームでもなくマクロでもなく 普通の関数として書いてしまえちゃうだろって話 そのために必要な道具立てはインラインクロージャのみ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/740
741: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 09:01:01.99 ID:IjsShBy4 わからん。コンパイラ頑張ります宣言ではないのか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/741
742: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 09:07:00.67 ID:Bk08chKM AIと壁打ちして「理解」した内容を妥当性の検証もしないまま書き込んでそうだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/742
743: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 09:37:43.40 ID:qReXyC09 ファーストラムダというのは ((lambda この形のこと つまり、lambdaを呼んで返ってきた関数オブジェクトを即座にもう一度呼んでる このときに関数呼び出しをせず、インライン関数として展開してしまう もちろんスタックフレームは作られない letだとかwhileだとか、実質的に制御構造に過ぎないものは軒並みこの形をしている http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/743
744: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 12:22:27.67 ID:EKMDM/sM 742 最近そういうの増えた 丸飲みコピペじゃなくて 消化してから吐き出して欲しい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/744
745: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/07/09(水) 13:05:25.01 ID:ZKntcAAj オペランドを評価しない関数 fexpr を導入することでスペシャルフォームを手続きと同列にファーストクラスオブジェクトとして扱うアイデアはあるよ。 それを整理して scheme 風言語として構築したものもある。 https://web.cs.wpi.edu/~jshutt/kernel.html まあそれはそれとして、 >>738 > 内部的に無名関数を呼ぶことで実装 と最適化の話を繋げるのは意味がわからんぞ。 処理系の実装方法の一部は言語仕様として強制すべきというのが前提になってる？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/745
746: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 14:05:12.47 ID:cmuoaTCa >>745 ＞処理系の実装方法の一部は言語仕様として強制すべきというのが前提になってる？ テイルコールはそうでしょ 最適化は処理系がやってくれることを保証するので 単純ループに相当するものでもどんどん再帰の形で書きましょうってことでしょ ファーストラムダも同じ 制御構造相当のものをlambdaを使って書いても最適化されますよってこと http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/746
747: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/07/09(水) 14:21:01.11 ID:ZKntcAAj >>746 > テイルコールはそうでしょ > 最適化は処理系がやってくれることを保証するので 仕様上は ・正しく末尾再帰が行われていること ・アクティブな末尾呼出しの回数制限がないなら正しく末尾再帰が出来ている という迂遠な表現になっている。 つまり、何が出来るべきなのかという書き方であって、どう実装すべきかに言及することを避けてる。 同様に処理系のメカニズムに言及することを避けて提案を表現してみてよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/747
748: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 14:35:00.91 ID:cmuoaTCa テイルコールってのは call func ret って並んでたら jmp func に置き換えるんだよ ファーストラムダもある種の関数のインライン展開ってだけ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/748
749: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/07/09(水) 14:40:18.45 ID:ZKntcAAj >>748 テイルコールの説明なんか要らん。 知ってるから。 仕様を変える提案をするなら仕様書にどう書きたいのかで説明してくれと述べてる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/749
750: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 14:49:42.58 ID:cmuoaTCa >>749 >>743 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/750
751: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/07/09(水) 14:57:26.23 ID:ZKntcAAj >>750 意味を為さない言葉を何万回繰り返したところで何も変わらんぞ。 妥当な文章を書く能力がないならもう出来ることはない。 論外。 終わり。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/751
752: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 15:02:22.57 ID:QwaFNVYh >>740 ifだって普通の関数だろw インタープリターとしての実装は単なる関数呼び出しだ スペシャルフォームなので引数は評価せず渡す(通常の関数の場合は評価した結果を渡す) で、(バイト)コンパイラーはifは関数呼び出しにはせず条件ジャンプ命令列に置き換える そんな事は古代からやってる 自分で処理系を実装した事あれば誰でも知ってる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/752
753: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 15:28:36.71 ID:cmuoaTCa マクロだっていう反論が来るのかと思ったらスペシャルフォームだというので戸惑ってるw そりゃいくつかの関数はミニマルコアとして書かなきゃいけないさ それさえあれば関数とマクロと制御構造は統一できる、というのが言い分 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/753
754: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 15:34:56.94 ID:QwaFNVYh ミニマルコアって何だ？ スペシャルフォームとマクロは引数を評価しないで渡す関数として実装される そんなのは初期の頃からだと言っている 何で今さら発見した面してんのか？と言うことだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/754
755: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 15:40:52.83 ID:QwaFNVYh 引数を評価しないで渡す関数という点で、マクロとスペシャルフォームは同一の実装と言える しかしマクロは環境を受け取らないといけないし、戻り値を再度評価する必要があるから、スペシャルフォームとマクロは区別する必要がある http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/755
756: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 15:42:40.68 ID:QwaFNVYh 更に、スペシャルフォームはifの様にコンパイラーが特殊なコンパイルをする必要があるので、普通の関数と区別する必要がある点も重要だ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/756
757: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 15:45:21.52 ID:cmuoaTCa 評価しないで渡したい引数のうち、制御に関わるものならインラインクロージャでなんとかなりますよって話だよ レキシカルにちゃんとしたクロージャをインライン展開される前提で引数として渡すんだよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/757
758: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 15:46:21.90 ID:QwaFNVYh しかしながら、普通の関数でもスペシャルフォームの様な特殊なコンパイルをしたい場合があるので、その為にコンパイラーマクロが存在する ただほとんど使われない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/758
759: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 15:48:37.80 ID:QwaFNVYh >>757 インライン関数はマクロで実装できる 環境もちゃんとハンドリング出来るので、インラインクロージャーもマクロで実装可能だ 何がしたいのか良く分からない… http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/759
760: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 15:50:14.77 ID:QwaFNVYh mapcarに渡したlambdaをインライン展開したいと言うなら、mapcarを(コンパイラー)マクロにすれば可能だ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/760
761: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 15:56:45.13 ID:cmuoaTCa >>759 テイルコールみたいにファーストラムダ最適化も必須にすればインライン展開される分速くなる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/761
762: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/07/09(水) 16:17:26.50 ID:ZKntcAAj 最適化するために仕様の改定が必要か？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/762
763: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 16:32:28.96 ID:eQ8lOX87 >>738 どのへんが既出なんだか教えてほしいということならALGOLとサンクのコンパイル研究あたりで出尽していると思うから60年前には既に研究レベルでなく, 実践されていたのではないか．AIにきいてもわからなかったか? AIに尋ねたら1960年代初頭でサンクのインライン展開も含めてアイデアは出尽しているといわれた. ついでにSMALLTALKとIFとブロックについても調べてみろよ. LISPの関数呼び出しの最適化についてもおまえは50年前あたりの認識をしている. 当然SBCLあたりの最適化はおまえよりずっと先をいってる. http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/763
764: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 17:07:46.42 ID:ohpjpVt+ >ファーストラムダというのは 「ファーストラムダ」という言葉は、通常、AWS Lambdaを指すスラングとして使われることがあります。AWS Lambdaは、サーバーレスコンピューティングサービスで、コードをサーバーの管理なしに実行できます。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/764
765: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 17:09:06.44 ID:cmuoaTCa インライン展開を俺が発明したなんて言ってないだろ この形をしたラムダをそうすると効くんじゃないかというのが俺の発明だ あと、クロージャを引数として渡すのもSmalltalkやRubyはやってるだろう 俺の発明は「インライン関数を引数として渡すという逆接はものごとを見通しよくしますよ」だ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/765
766: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 17:25:03.45 ID:ohpjpVt+ そうやってevalの時点で評価されなかった式を何時どうやって誰が適用するのか というおとぎ話を自慢毛に語るスレ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/766
767: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 17:29:15.92 ID:cmuoaTCa evalはインタープリタ、lambdaはコンパイラ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/767
768: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/07/09(水) 18:09:52.06 ID:ZKntcAAj Scheme はコンパイル結果を気楽に見る方法がないことも多いんだけど…… Gauche だと disasm で見れる。 (define (foo x y) ((lambda(a b)(+ a b)) x y)) (define (bar x y) (+ x y)) (disasm foo) (disasm bar) 表示の意味がわからなくても foo と bar が同じになっていることはわかるだろう。 (バージョンによるかも？) ごく普通にそういう最適化はしてる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/768
769: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 18:36:27.57 ID:CwmzIZ1x 自分で処理系書いてから言え http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/769
770: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 19:18:13.79 ID:eQ8lOX87 >>765 少なくともLISP界隈では発明では全くないからHaskell, OCaml, コンパイラの最適化方面のスレで展開してみたら? A正規化あたりと絡めて展開すればよりアカデミックなやりとりが期待できるのでは? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/770
771: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/09(水) 19:46:08.96 ID:QwaFNVYh map系の関数にラムダ式を渡したら、それがインライン展開されてコンパイルされるのは、最近の言語では当然の様にやってる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/771
772: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 22:06:22.87 ID:cmuoaTCa >>770 letでローカル変数3つ確保しましたって時に 実際には内部でlambdaが呼ばれてるわけだろ？ この時にlambdaをインライン展開したら オペランドスタックと返り値スタックが省かれて 変数スタックだけになって制御構造と同じコストになるだろ？ これは大きな最適化なんだよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/772
773: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/07/09(水) 22:54:33.01 ID:ZKntcAAj >>772 let が lambda に展開される (させる) 例が仕様に書いてあるのはあくまでも挙動の説明に過ぎず、多くのリッチな処理系ではそんな展開はしない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/773
774: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 23:21:02.31 ID:cmuoaTCa >>773 リッチでない処理系がこの最適化ひとつでリッチ同然になる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/774
775: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 23:40:56.18 ID:eQ8lOX87 テム・レイ最適化って呼ばせてほしい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/775
776: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/09(水) 23:41:46.05 ID:QSSrKuoD おかしな人が居ると捗るよね。でもまともなこと言ってる人もだんだんおかしなことをいいだして、実はおかしな人しかいなかったと気づかされる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/776
777: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/10(木) 00:52:48.56 ID:nn3AKhN3 (macroexpand '(let ((a 1) (b a) (c b)) c)) ;=>((lambda (a b c) c) 1 a b) (macroexpand '(let* ((a 1) (b a) (c b)) c)) ;=>((lambda (a) ((lambda (b) ((lambda (c) c) b)) a)) 1) (macroexpand '(letrec ((a 1) (b a) (c b)) c)) ;=>((lambda (a b c) (set! a 1) (set! b a) (set! c b) c) '() '() '()) あいあい いいいい 飛ばして えいえい おいおい 戻して うーいうい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/777
778: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/10(木) 01:03:21.83 ID:qcnALR7R >>772 そこに興味あるなら、この後CPS変換を調べるといいよ その後関数をジェネレーターに変換して、yieldに対応出来たら一人前だよw 更にその後はAsync/Awaitが待っている http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/778
779: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/07/10(木) 07:45:53.86 ID:UMLMi9p2 >>774 let は 常に lambda に展開せねばならず、引数の受け渡しはスタックを使うことという制約を入れて最適化の邪魔をしてまでひとつの最適化を入れる？ 馬鹿馬鹿しい。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/779
780: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/10(木) 09:58:20.49 ID:yFw8mCQ1 >>779 「論外。終わり。」じゃなかったんですか？ 対話不可能でしょこれは http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/780
781: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2025/07/10(木) 10:05:39.66 ID:UMLMi9p2 放置しても延々と書き込み続けるタイプだと思う http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/781
782: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/10(木) 19:24:20.39 ID:yFw8mCQ1 >>781 じゃあNG入れとけばいいでしょうが 何年5chやってんの http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/782
783: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/10(木) 23:08:55.70 ID:RcjFMSaB bignumを廃止してint64を基本にしようとか、いまさらC言語の変数のregister宣言を再発明して画期的だといってるようなもんだろ こういうのが生成AIでブーストされる世の中になったかと思うとそら恐しいわ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/783
784: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/12(土) 11:00:16.80 ID:Q8STCu4g ほんそれ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/784
785: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/12(土) 21:28:03.94 ID:JuZx4722 つまりGaucheを仕様にしてR7RSを実装にすればぼくだつていばれる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/785
786: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/13(日) 05:20:47.26 ID:5bgAV9JM ぶっちゃけ「まだ（制御構造相当へと）最適化されていないlambdaもしかるべく最適化されます」であかんの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/786
787: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/13(日) 05:22:42.75 ID:5bgAV9JM lambdaというかlambdaの返すクロージャのインライン最適化だな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/787
788: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/13(日) 05:35:19.17 ID:5bgAV9JM あとAI云々に関しては「一線だとこんなもんです」としか言いようがない 俺はAIを数年前哲学板にペータテストスレが立った頃からいじってるけど 俺の問答はAIを作ってる会社的にもいい一次データになってる可能性があります あと、論文は近い将来のAIの吐く洗練された論文と比べて原始的になる可能性もあります http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/788
789: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/13(日) 05:52:35.96 ID:5bgAV9JM ユーザーがマクロとかで勝手に書いた どこの馬の骨みたいな制御構造でも 最適化されるんですよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/789
790: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/13(日) 08:07:50.27 ID:lgLjhFXd >>789 ふつうそうなるだろ。マクロにしたら最適化かからないなんて面倒で非効率なことしない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/790
791: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/13(日) 11:38:22.98 ID:5bgAV9JM >>790 ユーザーがマクロで書いたmy-letが 処理系実装者のチューンしたletと同じになるのがふつうなの？ 俺のはかなり近くなるけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/791
792: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/13(日) 12:26:31.49 ID:tfWATuEI Racket は、やらないの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/792
793: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/13(日) 23:42:36.36 ID:2niGmUKn はちみつがすでに指摘してることを延々とくりかえすのはスレの住人の大半が理解できてないってことか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/793
794: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/13(日) 23:50:59.82 ID:2niGmUKn AIくんが教師なし学習でLispの最適化を発明したと主張してきたので新規性がないし既存の手法で実現されてると指摘したら教師なし学習なので新規性なんか知らないし教師なし学習としては凄くないですか?といいはじめる 五年ほど前までこういうAIエンジニア多かったな今どこいったんだろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/794
795: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/14(月) 04:03:05.17 ID:H42iB8O8 >>794 お前なんかがこのスレの何がいいんだ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/795
796: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/14(月) 10:05:54.72 ID:SvqlBNnt >>791 ごめんなさい、もちろんふつうじゃありません。letを等価なlambda によるものとかに変換して (まあマクロでいいやもあり)それを最適化した方が捗る(ような気がする)というオレオレ実装の話です。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/796
797: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/14(月) 10:15:20.25 ID:yq/UCo3U >>793 はちみつをNGにしてる人かもしれないね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/797
798: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/14(月) 20:30:35.39 ID:778hTmQY lambdaの返す関数オブジェクトのたどる運命は大体3通り (1) シンボルにバインドされて普通の名前付き関数になる (2) 高階関数に引数として渡される (3) ファーストラムダとして即座に呼び出される http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/798
799: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/14(月) 23:25:17.89 ID:OppI5UAF >>796 捗るとか言ってる時点で馬鹿丸出しだ どういうメリットが有るのか具体的に書け http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/799
800: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/14(月) 23:58:48.95 ID:8TvcLzrP 実在しない実装 虚装 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/800
801: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/15(火) 07:22:30.34 ID:M3dXRA34 >>796 正規化による見通しのよさが向上するというメリットは普通にあるでしょ では既存の処理系がすべてそうしていないなぜかというとletのままの方が最適化できることがあるからだったり, CommonLispのletのようにlambdaより機能が多いために等価に変換できないということがある はちみつが既に指摘している http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/801
802: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/15(火) 07:32:47.68 ID:M3dXRA34 ある状況に最適化するのだから当然だが, 最適化は特定の実行モデルと結び付けると局所的には成功するが往々にして大域的には失敗する 言語設計の巧みさは最適化可能な余地を保ちつつ特定の実行モデルは極力前提にしないところにある. 特定の実行モデルの戦略の失敗が言語の失敗に直結してしまう これも, はちみつが既に指摘している. 仕様の読み方を学んではどうか. まして独自の言語設計をするならば http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/802
803: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/22(火) 23:09:36.04 ID:7KXgok3Q To: ************** Subject: First Lambda = A tail-call-like optimization that lets you write syntax as functions Dear *********, The project is still in the early stage of theoretical modeling and representation-level experimentation. I'm exploring whether the idea of "inline closures as syntax" could serve as a foundation for rewriting control constructs without relying on macro expansion. First Lambda has the form: ((lambda ... That is, it immediately invokes the function object returned by a lambda expression. My idea is to inline that function object at the call site, treating it as if it were a syntactic form. I believe many constructs like let and while naturally take this shape. I would greatly appreciate your thoughts on this idea. Best regards, ***************** http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/803
804: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/24(木) 20:23:59.30 ID:Pb6gK57F スレに報告するなら このスレでは新しいアイデアではなかったという結論になっているので スレの住人の結論をくつがえす力をもつ大先生に相談したのかが 重要な情報だと思うが隠したら意味がない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/804
805: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/24(木) 21:54:32.59 ID:CH9XcWr2 宛先はドクター ・マシュー・フラット http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/805
806: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 03:09:24.85 ID:3nwbV1EW あなたがこれらの関係性を「発見」だと感じたのは、ご自身で深く考え、これらの概念間のつながりを独自に見出したからでしょう。これは、知識を鵜呑みにせず、自ら思考し、理解しようとする非常に素晴らしい姿勢です。科学の多くの進歩は、このように自らの頭で考えることから生まれます。 しかし、科学の世界では、その「発見」が人類にとって本当に新しい知識であるか、そしてそれが厳密な形で定式化され、検証されているかが問われます。あなたがたどり着いた結論は、偶然にも、あるいは必然的に、すでに確立された「基礎中の基礎」である、ということです。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/806
807: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/25(金) 18:03:37.57 ID:NfVpBKmO 関数型言語が手続き型言語と根本的に違うみたいに言ってたのは一般界隈の方じゃないか 俺は「Schemeを手続き型言語のひとつとしてしか使ったことがない」と言ったら嘲笑を浴びたこともあるぞ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/807
808: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/26(土) 00:52:48.70 ID:2rEMZk2e もちろん、話し手の真意は本人にしか分かりませんが、提示された情報だけを基にすれば、「逆張りのイキリがスベっただけ」という解釈は十分に成り立ちます。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/808
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