[過去ﾛｸﾞ] 大阪板自治スレpart2 (1001ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
385(1): ななしやねん 2016/10/15(土)00:27 ID:OCaW6MGA(1) HOST:BAF0-DA39-6E04 AAS
推奨アプロダとか指定あったほうが捗りそう
引用メインなら不要だけどね
386: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/15(土)02:24 ID:byF51yBQ(1/2) HOST:MODERATOR AAS
>>385
作りましょうか？こちらが管理できるのが望ましいですね。
外部ﾘﾝｸ:ux.getuploader.com
387(1): ななしやねん 2016/10/15(土)06:23 ID:A+3j9k9w(1/2) HOST:FFEA-DA39-D4BD AAS
良いかと思います。
ちなみにこの場合、アップされた画像の著作権、財産権等はどうゆう配当になりますか？
将来的に画像の商用利用なども懸念されます。
388: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/15(土)09:12 ID:byF51yBQ(2/2) HOST:MODERATOR AAS
>>387
個人所有ですからね。
当然、アップされた方に権限のあるものに限られます。
いい写真はぜひ看板に起用させて頂きたいです。
389: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/15(土)11:26 ID:o/ExRbSg(1) HOST:MODERATOR AAS
作ってみましたよ＾＾
外部ﾘﾝｸ:ux.getuploader.com
390: ななしやねん 2016/10/15(土)13:22 ID:A+3j9k9w(2/2) HOST:FFEA-DA39-D4BD AAS
管理人様
アップローダの件確認しました。
さすが有難う御座います。
URLを1に掲載させて頂きます。よろしくお願い致します。
391(2): ななしやねん 2016/10/15(土)13:52 ID:keKPcx8g(1) HOST:0052-DA39-E45F AAS
提案者です。
タイトル、1の内容、作り直してみました。
確認よろしくお願い致しますm(__)m
タイトル↓
【大阪】今昔写真デジタルアーカイブ【懐古】
1の内容↓
公開可能な個人所有の大阪府内の‘今は無き’風景や建物、構造物が映っている古写真や資料（昔の広告チラシ・古地図など）を載せ、今の風景と見比べたり何処かを調べて貰ったり検証したりして
古き良き大阪を懐かしみながらまったり語り合いましょう。
※数ヶ月前とか１０年前から１００年前など年代は特に問いません。
現存しない過去の風景が映っていればOKとします。
省5
392: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/16(日)05:56 ID:wUto72xQ(1) HOST:MODERATOR AAS
>>391のスレタイ、テンプレでいかがでしょうか？
修正案あればお願いします。
393: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/17(月)06:19 ID:z89y9f0A(1/2) HOST:MODERATOR AAS
では、あと1日待って何もなければ明日の朝に>>391で立てます。
394: ななしやねん 2016/10/17(月)12:42 ID:LuJUpYoA(1) HOST:03A0-DA39-F3D0 AAS
よろしくお願いします。
395(1): ななしやねん 2016/10/17(月)15:23 ID:y/HAdAjw(1) HOST:7742-DA39-A691 AAS
古い写真になると、多分詳細がわからないものが出てくるかもしれません
例えば、ウチの爺ちゃんが戦前撮ったんだけど撮影場所が分からんとか・・・
できましたら、大阪府内を大阪周辺にしていただけると投稿しやすくなるかもです
引用については、引用元のサイト名とURLを載せる感じでしょうか
著作権の期間は、50年でしたっけ？
396: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/17(月)18:34 ID:4GmbWhPQ(1) HOST:MODERATOR AAS
>>395
『大阪および周辺』では？
『大阪周辺』だと変な誤解をしそうです。
397: ななしやねん 2016/10/17(月)19:16 ID:Sc+/0GjA(1) HOST:91B3-DA39-7D25 AAS
もう少しザックリで「大阪エリア」でいいような気が
詳細不明資料で堺県が出てくるとどエラいことに（現奈良県が含まれる時期があるから）
場合によっては尼崎とか川西とかの辺りも入ってくるし
398(2): SABERTIGERφ@大阪 2016/10/17(月)23:31 ID:z89y9f0A(2/2) HOST:MODERATOR AAS
じゃ、これでいいですかね？
タイトル↓
【大阪】今昔写真デジタルアーカイブ【懐古】
1の内容↓
公開可能な個人所有の大阪エリアの‘今は無き’風景や建物、構造物が映っている古写真や資料（昔の広告チラシ・古地図など）を載せ、今の風景と見比べたり何処かを調べて貰ったり検証したりして
古き良き大阪を懐かしみながらまったり語り合いましょう。
※数ヶ月前とか１０年前から１００年前など年代は特に問いません。
現存しない過去の風景が映っていればOKとします。
推奨アップローダ↓
外部ﾘﾝｸ:ux.getuploader.com
省3
399: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/18(火)04:24 ID:cX6o59JA(1) HOST:MODERATOR AAS
立てようと思いましたが>>398でどうでしょうか？
もうちょっと待ちます。
400: ななしやねん 2016/10/18(火)13:44 ID:BPaZlVeg(1) HOST:7742-DA39-01CD AAS
現代の風景と比べるということは、最近の写真も載せるということになるんでしょうか？
比較する写真がなかなか集まらない場合、著作権を
侵害しないよう配慮した上で他サイト画像のリンクを出典情報を添えてURLを載せるのはOKですか？
旧大阪三越
外部ﾘﾝｸ:umeda.exblog.jp
(exciteブログ 大阪百貨ニュースさんより)
401: ななしやねん 2016/10/18(火)14:35 ID:asA/7NuA(1) HOST:AE01-DA39-755D AAS
依頼主です。
・エリアは大阪府下に限定したいと思ってます。
・堺県についてですが奈良が堺県だった頃の画像資料は貴重です。
もしあれば載せても良いと思います。
・境界付近に関してはレス時にその旨載せて下さい。
・引用に関しては各引用元指定の脚注表示でお願いします。
特に引用元から何もない場合、サイト名・URLで良いかと思います。
画像の著作権、財産権に関しては原則個人所有者に起因します。
原則、商用使用は禁止が良いかと思います。
402: ななしやねん 2016/10/18(火)14:39 ID:twhWkUVg(1/2) HOST:FFEA-DA39-D4BD AAS
最近の写真は‘あれば’で良いと思います。
もし無ければ他の方がアンカー付きで今の写真を貼ってみるのも良いかと思います。
403: ななしやねん 2016/10/18(火)14:43 ID:twhWkUVg(2/2) HOST:FFEA-DA39-D4BD AAS
以上を踏まえた上で>>398で特に問題無いかと思います。
404(1): ななしやねん 2016/10/18(火)16:36 ID:0Zqu1IsA(1) HOST:91B3-DA39-7D25 AAS
昨日も書いたけど旧堺県を含む大阪だけにこだわると例えばこの辺とかの資料が出てきた時に困るかと
大阪じゃないのに…尼崎の市外局番「06」の理由 巨額費用で編入
2015年10月12日
外部ﾘﾝｸ:withnews.jp
後は道路とか橋梁とか隧道とか鉄道関係で微妙に他府県エリアに係る資料が出てきたりとか
この辺を念頭にザックリでと異議を申し出た次第
きつく締めすぎて大阪に関係する優良な資料が表に出ないのは逆にもったいないと思いまする
405(2): SABERTIGERφ@大阪 2016/10/19(水)05:44 ID:G1WvAqxw(1/2) HOST:MODERATOR AAS
>>404
まあその都度の判断になるでしょうが、現大阪府下が基本方針でもあまり厳しく
追求しないようにしますよ。
ちょっと編集してみました。
【大阪】今昔写真デジタルアーカイブ【懐古】
1の内容↓
公開可能な個人所有の大阪エリアの‘今は無き’風景や建物、構造物が映っている古写真や資料
（昔の広告チラシ・古地図など）を載せ、今の風景と見比べたり何処かを調べて貰ったり検証したりして
古き良き大阪を懐かしみながらまったり語り合いましょう。
※数ヶ月前とか１０年前から１００年前など年代は特に問いません。
省13
406: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/19(水)05:47 ID:G1WvAqxw(2/2) HOST:MODERATOR AAS
あと古い画像ですから個人特定される可能性もほとんどないので
一種の風景画として削除はできるだけしないようにします。
407: ななしやねん 2016/10/19(水)13:43 ID:PnBiQH6w(1) HOST:91B3-DA39-7D25 AAS
>>405
考慮いただきましてありがとうございます（ぺこり
408: ななしやねん 2016/10/19(水)14:13 ID:CfNuM1AA(1) HOST:FFEA-DA39-C25A AAS
>>405
の内容で良いかと思います。あくまで〝原則〟ですので“都度の判断“で良いかと思います。
宜しくお願いします。
409: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/20(木)05:50 ID:Gnq0HKUg(1) HOST:MODERATOR AAS
立てました。皆さん、ありがとうございます。
【大阪】今昔写真デジタルアーカイブ【懐古】
まちｽﾚ:osaka
まちｽﾚ:osaka
410: ななしやねん 2016/10/20(木)11:06 ID:vUKYmxOw(1) HOST:49B4-DA39-C96F AAS
管理人様、有難う御座います。
411(1): ななしやねん 2016/10/27(木)16:38 ID:dSJzs+vQ(1) HOST:7742-DA39-3501 AAS
ここの管理人はなんで偉そうなの
412: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
413: SABERTIGERφ@大阪 2016/10/31(月)07:04 ID:lSA4kXhQ(1) HOST:MODERATOR AAS
#412 [ 172.68.65.215 ]
削除GL2(誹謗中傷)GL7(板と趣旨が違う発言)
414: ななしやねん 2016/10/31(月)15:54 ID:OAjEZh8A(1) HOST:39AB-DA39-5D7D AAS
>>411
そんな偉そうな感じではないでしょ！
普通だというか紳士で毅然とした大人の人だと思います。
とても温かく優しくて、叱る時は直球。
飾らない人柄が素敵な管理人さんです。
415: ななしやねん 2016/11/01(火)12:51 ID:QBQecd2Q(1) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
ハイキングのスレがあったら面白いと思うんですけどどうですか？
これから紅葉シーズンだけど紅葉に限らず今ここが見頃ですよとかここは穴場ですよとか。
大抵コースが複数の市町に跨ってるから単スレでは話しにくいんです。
それによそからハイキングに来るためにその地に来る人が殆どなので
普段はそのコースがある土地のスレを覗いたりしませんし。
例えば生駒山へ登るコースの話で東大阪のスレでは使いにくいんです。
地域の話とはまたちょっと違いますからね。
地域スレは主に地元民でアウトドアは外から来る人が多いので。
416: SABERTIGERφ@大阪 2016/11/02(水)05:30 ID:1dkHG8eQ(1) HOST:MODERATOR AAS
トップページと告知スレで招集しました。
417: ななしやねん 2016/11/02(水)22:07 ID:sgSHF/Tw(1) HOST:AEC6-DA39-D377 AAS
過疎スレの予感
却下でお願いします
418: SABERTIGERφ@大阪 2016/11/03(木)05:05 ID:f0Crcp6Q(1/3) HOST:MODERATOR AAS
まずは賛同者が現れるかどうか見ます。
419: ななしやねん 2016/11/03(木)06:41 ID:+d2kVD8g(1) HOST:4535-DA39-0884 AAS
ハイキング限定や無くて、「ピクニック」「公園」「散歩」「バーベキュー」「アウトドアデートコース」「サイクリング」とかも含めたらどうなんやろ?
範囲が広くなりすぎかな?
420(2): ななしやねん 2016/11/03(木)06:44 ID:GFx6QKog(1) HOST:E51C-DA39-8156 AAS
大阪府の観光・遊び場スポット
まちｽﾚ:osaka
上記スレのテンプレに登山やアウトドアも含む旨が書かれてますが、重複しないですかね？
421: ななしやねん 2016/11/03(木)06:46 ID:YktGO8Bw(1) HOST:7742-DA39-2313 AAS
六甲山ではイノシシが出て大変らしいね
大阪でも出るのかな？
これから紅葉の季節、ハイキングにでも出かけて見ますか
オススメのスポットを教えていただければ幸いです
422: SABERTIGERφ@大阪 2016/11/03(木)07:57 ID:f0Crcp6Q(2/3) HOST:MODERATOR AAS
>>420
重複しそうですね。
ハイキングスポットそのものはスレが続く程あるとは思えばません。
リンク頂いたスレの趣旨にも含まれるはずです。
今回は却下でいいのでは？
423(1): ななしやねん 2016/11/03(木)08:09 ID:UNfS2wJQ(1/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
発案した者ですが、今のままでは確かに>>420のスレと被りますね。
（そのスレに登山やハイキングの文言あるの知らなかったのですいません）
ただ、その今あるスレの範囲が広すぎるのでむしろそれを分けた方がいいと思いますが。
遊園地やテーマパーク、公園や動物園、神社やお寺、登山やハイキングとか全部が一緒くたになってるのでね。
ざっと中身を見てきましたが大抵大阪市内のスポットやイベントに特化してる感じするので
アウトドアの話はしにくい感じがするんですが・・。
424(2): ななしやねん 2016/11/03(木)08:14 ID:UNfS2wJQ(2/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
あと、専スレがあると外からも人が来やすいと思いまして。
ハイキングのことで情報を集めてる人がググる→専スレが引っかかる→入るってな感じで。
上のスレだけだと引っかかりにくいのと、入って来ても中身見てすぐ退出しますからね。
425: SABERTIGERφ@大阪 2016/11/03(木)08:46 ID:f0Crcp6Q(3/3) HOST:MODERATOR AAS
では練り直しお願いします。
426: ななしやねん 2016/11/03(木)10:16 ID:+cN3L82g(1) HOST:7742-DA39-F44B AAS
>>423
俺もそれは思った。遊び場スレにはグルメも含まれてるけど、
各グルメ専スレあって埋もれてるスレもあるんだから、アウトドアに特化したスレ立てても良いとは思う。
イベントだけでなくアウトドア用品のオススメグッズや店舗情報、失敗談を交えたアドバイス等で、
アウトドア総合的なスレにすれば遊び場スレとの住み分けになるかと。
【ハイキング】大阪のアウトドア好き集まれ～ みたいな感じでどうでしょうか
427: ななしやねん 2016/11/03(木)10:43 ID:pDQvUhTA(1/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
その場合本家に地域別の情報スレがあって活動盛んだからまず検索する人はそっちに行くと思うよ
一応ここにもそういう情報スレがあるわけだし、その理由だけで特化したスレを別に立てるのは弱いと思う
428: ななしやねん 2016/11/03(木)11:24 ID:riEwirpw(1/5) HOST:5F52-DA39-617C AAS
個人的にはスレたて賛成。
確かに426みたいに道具まで含めれば面白い。
本家は荒れるんだよ。ここは管理人の対応も早いし出禁にもできるからね。
あと本家は大阪に特化したスレはないし
とりあえずたててみればいいんでないかな
429: ななしやねん 2016/11/03(木)11:32 ID:pDQvUhTA(2/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
まあどうせ立てるんなら完全に特化した方がいいでしょう
中途半端にアレもこれも・・ってやるよりはそっちのほうが過疎っても一部の層には需要あるだろうし
まあこのスレに関しては別の場所で代用できるから有っても無くてもいいとは思うが
430: ななしやねん 2016/11/03(木)11:53 ID:UNfS2wJQ(3/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
本家であると言い出すとラーメンとかもあるわけで。
あと遊び場で言うと天王寺動物園やUSJ、海遊館も専用スレがあちらにありますからね。
元々ここの住人が使うと言うよりは上でも書いたように外からそのスレ目的で来る人が増えればなと思ってます。
なので認知度が最初は低いと思うので、
「ほら少ないやん」っていう評価は短期的にはしないで頂きたいｗ
それとできればキャンプはピクニックは遊び場の方が助かります
431: ななしやねん 2016/11/03(木)12:00 ID:pDQvUhTA(3/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
> 本家であると言い出すとラーメンとかもあるわけで
↓これに対する反応だからね
> ハイキングのことで情報を集めてる人がググる→専スレが引っかかる→入るってな感じで。
> 上のスレだけだと引っかかりにくい
少なくともこの理由では弱いって話
432: ななしやねん 2016/11/03(木)12:06 ID:UNfS2wJQ(4/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
あとは住人の中でサクッとハイキングに行こうかなと思ってる人もいるかなと思うし、
子供の頃(遠足などで)ここ歩いたなあ懐かしいなぁっていう方とかも。
ガチガチの登山家を対象にしたいわけじゃないので・・。
ここの住人＋新たによそから来た人となれば増える可能性もあるかなぁと。
433: ななしやねん 2016/11/03(木)12:12 ID:pDQvUhTA(4/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
まとめるとこんな感じ
ハイキングスレ立てたい
↓
でも現時点で汎用スレがある
↓
それでも立てたい理由が”検索で引っかかりにくい”
これじゃ理由としてはいまいち
結局ここは管理人が立てるかどうか決めるから
君が管理人が納得できる理由付けを考えればいい
もちろんそれに対するツッコミ意見も出てくるわけだが
省5
434(1): ななしやねん 2016/11/03(木)12:15 ID:pDQvUhTA(5/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
> 子供の頃(遠足などで)ここ歩いたなあ懐かしいなぁっていう方とかも。
> ガチガチの登山家を対象にしたいわけじゃないので・・。
ますます反対したくなる理由だな
懐古話ししたいなら雑談スレでもいいじゃないか
もっとハイキング特化の話がしたいのかと思ってたわ
435: ななしやねん 2016/11/03(木)12:46 ID:UNfS2wJQ(5/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
>>434
そういう人もいるかもしれないってことですよ。
もしレスの数で存続が決まるなら、そういう話でレスが増える可能性もあるということです。
私自身は特化してる方が良いと思ってますんで。
例えば海遊館の話したい人が此花区のスレに行かないのと同じで
山の話したい人がその山がある自治体のスレに行かないわけです。
436: ななしやねん 2016/11/03(木)15:22 ID:f8ACWH3Q(1) HOST:3B5D-DA39-DD9D AAS
行楽スレでも作ればいいんじゃね？
437: ななしやねん 2016/11/03(木)15:43 ID:riEwirpw(2/5) HOST:5F52-DA39-617C AAS
例えばさ、2ちゃん自体嫌う人もおるわけやん。
そういうのはここにあったら来るんやない？
鯖の負担とか管理人の手間とかはしらんけどたててみて
泣かず飛ばずならまた考えたらええ話で
438(1): ななしやねん 2016/11/03(木)16:02 ID:Ae8hdtYQ(1) HOST:C6A0-DA39-DD00 AAS
そういう泣かず飛ばずでもほったらかしのスレはいっぱいある
考えることもなくほったらかし
一掃してほしいな
439(1): ななしやねん 2016/11/03(木)18:28 ID:E2panpIQ(1/4) HOST:B101-DA39-C75B AAS
>>438
それはまた別の話になってくる。
まともな内容で需要があれば、基本的には新スレ立てる方向性なんだから、
余計な心配をせずに中身を詰めた議論をすべき。
440(1): SABERTIGERφ@大阪 2016/11/03(木)18:32 ID:cxMmrPhA(1) HOST:MODERATOR AAS
長期的には必要なスレになると思います。
リンク集も作ったから探し易いでしょう。
まず点呼。
ハイキング、ピクニック、キャンプも含めて
アウトドア関連スレが必要と思われる方はどれだけいますか？
441(1): ななしやねん 2016/11/03(木)18:42 ID:pDQvUhTA(6/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
またこれか
前にも言ったけどあんたがあんたの基準で決めるんだから
あんたが立てたほうがいいと思うならもう四の五の言わず作ればいいんだよ
いくらでも偽装できる場所で賛成のみを集める点呼に意味なんて無いのは皆わかってるんだし
442: ななしやねん 2016/11/03(木)19:00 ID:riEwirpw(3/5) HOST:5F52-DA39-617C AAS
アウトドアはあれば良い。
ただ発案者はキャンプとかは対象にしてない気がする
ピクニックやキャンプは遊び場の方でええんやない
443(1): ななしやねん 2016/11/03(木)19:10 ID:E2panpIQ(2/4) HOST:B101-DA39-C75B AAS
>>441
＞あんたがあんたの基準で決める
何が気にくわないか知らないけど、それが管理人の役割でしょ。
2ちゃんは重複しようが板にそぐわない内容であろうが、誰でも好き勝手に立てられるけど
街bbsでは管理人さんがフィルターになってそれを防いでいるんじゃないの？
だから偽装するしないは問題ではなく、
必要とする住民同士で内容を詰めるのが目的なんだと俺は思ってる。
444: ななしやねん 2016/11/03(木)19:21 ID:E2panpIQ(3/4) HOST:B101-DA39-C75B AAS
せっかくの新スレが埋もれたら元も子もないのでアウトドア総合がいいと思うけど、
発案者がハイキング専用を望んでいるのなら、その意思は尊重してあげたい。
445(1): ななしやねん 2016/11/03(木)20:22 ID:pDQvUhTA(7/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
>>443
せめて過去の管理人の発言拾ってこい
446: ななしやねん 2016/11/03(木)20:45 ID:4K0HeLVw(1) HOST:39AB-DA39-B570 AAS
管理人さんは、新規スレについて必要か不要かを推し測る為に、この場を設けているし議論無しにスレ立てていたら、それこそ
サイトの主旨に反するでしょ！
此処は、管理人さんが自治会長な訳で、此処は町内会議の様なもん。
447(1): ななしやねん 2016/11/03(木)21:09 ID:riEwirpw(4/5) HOST:5F52-DA39-617C AAS
しかし発案者が紅葉の名所とか言うてるけどそれなら
寺社とかも入れないとね
448: ななしやねん 2016/11/03(木)21:20 ID:E2panpIQ(4/4) HOST:B101-DA39-C75B AAS
>>445
スレ立ての趣旨が知りたければ自分で確認しなよ。
このスレ内で管理人さん発言されてます。
449(1): ななしやねん 2016/11/03(木)21:43 ID:pDQvUhTA(8/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
> 必要とする住民同士で内容を詰めるのが目的なんだと俺は思ってる。
管理人の過去の発言読んでこう思ってるなら大したものだ
まあスレを立てるな！とは一言も言ってないわけで
こんな茶番にもならない賛成３レスなんて、無意味以外の言葉が思いつかないってだけ
マジで意味不明すぎるから、なんならあんたが俺にその必要性を説明してほしいぐらいだわ
・スレ立ては反対意見は組み入れない
・賛成意見のみを集めて
・賛成意見を３つ取ればスレ立て
点呼取る時点で管理人は立てるのを決めてるわけで
賛成が少なかろうが立てるだけ
省2
450(1): ななしやねん 2016/11/03(木)21:52 ID:UNfS2wJQ(6/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
>>447
それは入れる、というか入るもんだと考えてます。
街道とか古道とかハイキングコースとかには神社やお寺はよくありますし、
まず遊び場ではないのでこっちのスレが妥当だと思います。
451: ななしやねん 2016/11/03(木)22:08 ID:pDQvUhTA(9/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
>>450
ていうかハイキングに特化させてその辺は曖昧でいいでしょ
これとこれはOKなんてやるとキリがない
既存の該当スレと一線引くなら、ハイキング・散策あたりにとどめて明確な表現は避けた方が良い
広げるとますます既存のスレとかぶるだけ、それだけでスレの意図は理解できる
管理人がもうすでに立てること決定したんだし、あとはテンプレとスレタイ考えて書き込めばいい
452: ななしやねん 2016/11/03(木)22:11 ID:riEwirpw(5/5) HOST:5F52-DA39-617C AAS
>>449
新しいスレができたらなんかあんたに不都合でもあるのか？
形式として最後に管理人が認め印を押すって形になってるだけだ。
勿論一旦は住民に是非を問いかけはしてるしそれを参考にはしてるけど。
上で誰か言ってるけど専用スレであまり伸びず埋もれてるのもあるし
立ててみないとわからんて
453: ななしやねん 2016/11/03(木)22:23 ID:pDQvUhTA(10/10) HOST:3B5D-DA39-DCAD AAS
> 一旦は住民に是非を問いかけはしてるし
だからこの管理人は是非なんて問うてないって
肯定以外拾わないってここで本人が言ってるんだから
最終管理人が独断で決めるだけだからはんこも必要無いって話だ
あと 立てるな、なんて私は一言も書いていない
個人的には不要と思っても決めるのは管理人、そもそも反対意見は拾わないんだから
454: ななしやねん 2016/11/04(金)01:13 ID:5RU1fZAA(1) HOST:B101-DA39-C75B AAS
まだ言ってんの？『議論』って言葉に噛み付いてるだけやん。
>>291以降のやり取りで同様の意見で反発してたのもあなたでしょ？
実際にアピールが足りなければ却下されてるし、何でもかんでもオッケーて訳でもない。
今回の案にしても重複の指摘で初めは却下の意思を示していたけど、
発案者のアピール＋新たな提案があって決定の方向に流れている。
以上を踏まえたやり取りを『議論』か『独断』か問われれば私は議論と答えますね。
逆にあなたの反対する理由が個人的に不要との意見こそ独断だと思いますが？
455(2): SABERTIGERφ@大阪 2016/11/04(金)05:16 ID:P73o7gCA(1) HOST:MODERATOR AAS
ntoska*.oska.*.ppp.infoweb.ne.jp規制します。
巻き添えの方は申し訳ありませんが代行スレをご利用ください。
【お願い】書込み代行所【私の代わりに！】 2
まちｽﾚ:tawara
代理書きこみ依頼スレッド 【ホスト規制中】
したらばｽﾚ:travel_8980
提案された方、ハイキング特化スレが希望でしょうか？
アウトドアのスレにした方が私も需要があると思いますが、いかがでしょう？
それによって賛同者も増えると思います。
456: ななしやねん 2016/11/04(金)05:35 ID:27vuUP1w(1/2) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
>>455
前向きな回答を頂けたので、その先の話をさせて頂きますね。
そうですね、アウトドアとして広い範囲にはしたいと思いますが
キャンプや公園のピクニックとかはやはり違う気はしてます。
アウトドア用品やお店、神社やお寺などは含めたいですね。
現存の写真スレが基本市街地の写真が多いので出来る限り自然に特化した
物にしたいと考えてます。
457: ななしやねん 2016/11/04(金)07:32 ID:FlydMkPQ(1/3) HOST:5F52-DA39-617C AAS
改めて思うけど大阪って結構山多いよな
しかも難しいとこはなくてどこもサクッと上がれるイメージ
需要は多いかも
458(1): ななしやねん 2016/11/04(金)09:27 ID:gAYkcyVA(1/2) HOST:1F4C-DA39-FB7F AAS
>>440や>>455で管理人さまがハイキング、ピクニック、キャンプを含めるアウトドア関連スレを提案しているのに、提案者はアウトドアとして広い範囲と言いながらキャンプやピクニックは違う…ということは実質ハイキング特化のスレを望んでらっしゃるんですよね？
あと、アウトドア用品の話はまちBBSに関係なさそうな気がしますし、寺社仏閣についてはそれこそ寺社仏閣専用スレとして独立させたほうがよさそうに思います。
459: ななしやねん 2016/11/04(金)09:37 ID:FlydMkPQ(2/3) HOST:5F52-DA39-617C AAS
管理人さまってのがちょっと気持ち悪いが、
ピクニックって公園で弁当食うとかそんなのだろ？
それってアウトドアかいな
あと道具と言うよりは店の話だったらいいと思う
460(2): ななしやねん 2016/11/04(金)12:45 ID:/0KzQg+w(1) HOST:7742-DA39-AE03 AAS
とりあえず範囲を絞る所から議論した方が良さそうですね。
アウトドアはスポーツを含めた野外活動を指すみたいですが、
おそらく発案者さんの意図とは異なると思うのでそれ以外の項目をざっと挙げます。
ハイキング(野外歩き)、登山(山頂を目指す)、ピクニック(食事が目的)、
キャンプ(一時的な生活や宿泊)、トレッキング(山歩き)
、
野鳥や植物等の自然観察、天体観測、森林浴、魚釣り、山菜取り
461: ななしやねん 2016/11/04(金)17:57 ID:dyzLTPRg(1/3) HOST:39AB-DA39-5ABE AAS
個人的意見ですが、スレ立った場合、レス文で、オススメ場所、オススメコース、休憩場所情報、ベンチの数とかもレス文化
に有るなら、賛成したいです。
重装備しないと駄目な山とか海ではなく、まち中にある場所の施設や公園とかでハイキング、ピクニック出来る場所の情報スレが欲しいです。
462(1): ななしやねん 2016/11/04(金)18:26 ID:27vuUP1w(2/2) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
>>458
「大阪の」アウトドア店は関係ないですか？それを言うと他のお店も同じだと思いますが。
>>460
その辺大部分を網羅したスレにした方がいいみたいですね。
ただ魚釣りは違うと思います。海は対象にしてないですね。
釣り関係なら別に立てた方がいいかも。
個人的には何を基準にしてるかと言いますと「常に移動してる」ってことですかね。
なのでピクニックとかはちょっと引っかかったんです。
ピクニックやバーベキューは遊び場で良いと思ってます。
463: ななしやねん 2016/11/04(金)18:46 ID:dyzLTPRg(2/3) HOST:39AB-DA39-5ABE AAS
管理人様が最終的に纏まる判断をして下さるので、どういう趣旨の内容に括るかですね！
464: SABERTIGERφ@大阪 2016/11/04(金)18:52 ID:uLoNJc/g(1) HOST:MODERATOR AAS
いや、私が独断で採決するのは意見や案を出し尽くして
最終的に纏める必要が出た場合です。
まだ骨子もできてないですから思うところお願いします。
465(1): ななしやねん 2016/11/04(金)20:04 ID:gAYkcyVA(2/2) HOST:1F4C-DA39-FB7F AAS
>>462
お店ではなく「アウトドア用品」の話です。
○○の靴がどうとか、◎◎のリュックがどうとか…
466: ななしやねん 2016/11/04(金)21:12 ID:dyzLTPRg(3/3) HOST:39AB-DA39-5ABE AAS
そうですね、案を出し尽くす迄じっくり確りとですね！(^^)
467: ななしやねん 2016/11/04(金)23:29 ID:FlydMkPQ(3/3) HOST:5F52-DA39-617C AAS
もう発案者のスタンスは決まってるみたいやん。それでたてたらエエんちゃう？
外野がアウトドアにはこれも入れろとか言うんやなく発案者が中身はこれでいきたいってのが最優先やろ
でないといつまでも決まらんて
>>465
それもエエやん。地域の話ではないけどさ
地域スレでも地域の話から脱線してるのよう見るで
今度うちの町がテレビに出る→あの番組の誰々嫌いや→
あの人どうのこうのとか
完璧に地域スレ守ってるとこないで
468: ななしやねん 2016/11/05(土)00:45 ID:uXlT4dDA(1) HOST:B101-DA39-C75B AAS
何にせよスレタイとテンプレがないと形が見えてこないので、
大まかでも良いので発案者さん一度出してみてはどうでしょう
469: ななしやねん 2016/11/08(火)22:55 ID:ZQ9v93/w(1) HOST:1B11-DA39-1BA7 AAS
>>439
470(6): ななしやねん 2016/11/10(木)05:38 ID:1Qt5j8jA(1/2) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
ざっと作ってみました。
スレタイ
大阪の登山・ハイキングスレ1コース目
本文
大都市で賑やかな大阪ですが、周りと見ると山や自然が沢山あります。
また歴史も深いので多くの街道や古い町並みが沢山残されています。
そんな自然や名所、旧跡を観ながら歩くのが好きな人、集まってください。
季節の開花情報や見頃、穴場などの情報交換もOK！
471(1): ななしやねん 2016/11/10(木)09:45 ID:xI4az+Ag(1) HOST:1F4C-DA39-FE4B AAS
>>470
季節の開花情報や見頃、穴場などは専用スレがあるようです。
大阪板 お花見情報！
まちｽﾚ:osaka
472: ななしやねん 2016/11/10(木)10:25 ID:uCuaf0jQ(1) HOST:3AB0-DA39-0646 AAS
金剛山の桜が見ごろとかそういうのやろ
473(1): ななしやねん 2016/11/10(木)12:29 ID:/wwnJJsg(1) HOST:7742-DA39-A691 AAS
お花見だと、なんか春限定な感じがしてしまいますね
「大阪の緑化を推進しながら花を眺めるスレッド」に改名した方がよろしいのではないでしょうか？
大阪の登山・ハイキングスレ1コース目
に
ウォーキングも加えていただけないでしょうか？
大阪の登山・ハイキング・お散歩スレ 1里目
474(3): ななしやねん 2016/11/10(木)23:03 ID:1Qt5j8jA(2/2) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
>>473
ウォーキングはハイキングの範疇で良いと思いますよ。
ハイキングも歩くのでウォーキングですし。
散歩ってのは家の近所を歩く感覚みたいです。
あと>>470の「周りと見ると」は「周りを見ると」の間違いです。
475(1): SABERTIGERφ@大阪 2016/11/11(金)04:12 ID:dvxah+bA(1/2) HOST:MODERATOR AAS
>>474
いちおうウォーキングもスレタイに入れた方がいいと思います。
例えば地元に住んでる方なら散歩とハイキングでは意味合いが違ってくると思うので。
476: ななしやねん 2016/11/11(金)06:52 ID:CGAsLleg(1/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
>>475
ウォーキングを入れると長くなりませんかね？
入れるなら本文に入れる方がいいかなと。
あと散歩はどうもアウトドアっぽく感じないんですが・・・
散策にしましょうか？この辺単なる私の感じ方でしかないんですがｗ
477: SABERTIGERφ@大阪 2016/11/11(金)06:56 ID:dvxah+bA(2/2) HOST:MODERATOR AAS
そうですね。テンプレでも構わないでしょう。
478(1): ななしやねん 2016/11/11(金)07:57 ID:EF5jJphA(1) HOST:7742-DA39-3C33 AAS
なぜウォーキングも入れた方が良いかと思ったかというと、
過疎ってしまう恐れがあるからです
今までにいろいろな雑談スレを見てきましたが、
あまりにも範囲を狭めてしまうと敷居が高くなってしまい
書き込みしづらくなると思います
何処何処の公園にピクニックに行ってきましたとかだと、誰でも書き込みしやすいでしょ？
六甲山レベルは登山に入らないみたいな方向に行ってしまうと、いっきにスレッド人口が減るのでは？
NHKのてくてく散歩に始まり、ちい散歩など、ウォーキングブームな訳で、
定年退職した団魂の世代にも親しみやすいスレにしてみてはいかがでしょうか？
お散歩を入れたくないのなら、アウトドアを入れても良いかと思います
省2
479(1): ななしやねん 2016/11/11(金)12:38 ID:CGAsLleg(2/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
>>478
そうですね。私自身もぶらタモリとか好きなんでそういうのもありですし、
実際街歩きもよくしてます。たとえば天王寺七坂めぐりとか。
それと私はガチガチの登山じゃなく、山歩き程度なんで大丈夫です＾＾；
登山のワードは外しましょうかね。
大阪のハイキング、山歩き総合スレみたいな感じで。
ウォーキングは本文に入れますが街歩きや街ぶらは入れないでおこうと思ってます。
普通に都会の街中歩いて、どこどこにどんな店が出来た、とかが増えそうな気がしたので、
出来れば名所や旧跡とかにとどめておきたいなと。
480(1): ななしやねん 2016/11/11(金)12:39 ID:CGAsLleg(3/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
話脱線しますが、
ぶらタモリ、街ぶら←これ
カタカナにするとNGワード規制になるので今後ご注意をｗ
書き込めるようになるまでしばらく待ちました
481: ななしやねん 2016/11/11(金)13:42 ID:kTRw1DDw(1/2) HOST:18C4-DA39-E21A AAS
ウォーキングをタイトルに追加するのに賛成。
>>424で発案者ご自身がスレタイに入れないと検索に引っかからないとおっしゃってるように見えますが…
482: ななしやねん 2016/11/11(金)14:18 ID:fWeG+80A(1/6) HOST:122F-DA39-7991 AAS
ハイキングウォーキングになるがなw
ええやんハイキングだけで
発案者もだいぶ譲歩してるけど本来は街中やなくて自然を感じながら
ってことやったんじゃないの？
普通の街中散策はその土地のスレにいけばエエだけで。
発案者は複数の市町にまたがるから地域スレではあかんてことやったはず
483(1): ななしやねん 2016/11/11(金)14:28 ID:SPopSKRg(1) HOST:7742-DA39-EF8E AAS
俺もウォーキング追加に賛成。
ウォーキング入れたらどこぞの芸人みたいなスレタイになるけど、
街ぶらウォーキングの層も基本歩くのが好きな人達な訳で、
スレきっかけでハイキングに挑戦するかも知れないですよね。
【山歩き】大阪のハイキング・ウォーキングスレ1コース目【散策】
484: ななしやねん 2016/11/11(金)14:31 ID:o1LUZuTg(1/2) HOST:39AB-DA39-0AC1 AAS
>>480
それなら、★街散策★《ぶらサーベル》★ウォーキングストリート★の方が、良くない？
485(1): ななしやねん 2016/11/11(金)14:58 ID:fWeG+80A(2/6) HOST:122F-DA39-7991 AAS
ウォーキングって運動のために歩くことを言うんだろ？
なにかを目指したり見に行くためのハイキングとは違うし
発案者がそれを含めたくなさそうやから尊重すべきでは
486(1): ななしやねん 2016/11/11(金)15:24 ID:o1LUZuTg(2/2) HOST:39AB-DA39-0AC1 AAS
街散策はOKですか？ 【ぶらサーベル】は、絶対に入れて貰えると、まちBBSファンとしては、嬉しい！
今後ニコニコ動画で、番組化しても楽しいし、YouTubeでも【ぶらサーベル動画】として、まちBBS住民が動画投稿しても良いんじゃない？
487(2): ななしやねん 2016/11/11(金)15:35 ID:kTRw1DDw(2/2) HOST:18C4-DA39-E21A AAS
>>485
外部ﾘﾝｸ[html]:www.pref.osaka.lg.jp
外部ﾘﾝｸ:eonet.jp
外部ﾘﾝｸ:www.okeihan.net
外部ﾘﾝｸ[html]:www.wstv.jp
外部ﾘﾝｸ:www.osakakokuhoren.jp
>>474
何より発案者自身が「ウォーキングはハイキングの範疇」と思ってるみたいです。
488: ななしやねん 2016/11/11(金)16:17 ID:fWeG+80A(3/6) HOST:122F-DA39-7991 AAS
>>486
ノリがキモい
何で管理人の名前いれたがるの？ファンなのか？
管理人が歩いてきた所を語るスレでもないのに
あくまでハイキングのスレを立てることの是非を問うてるだけやで
スレタイは発案者が決めればいい
>>487
なんかしぶしぶ入れた感があるけどなあ
489: ななしやねん 2016/11/11(金)16:22 ID:fWeG+80A(4/6) HOST:122F-DA39-7991 AAS
自分で書いててなんやが
ウォーキングとハイキングとトレッキングてどう違うんや
490: ななしやねん 2016/11/11(金)16:32 ID:UUa4WWcw(1/2) HOST:7742-DA39-246F AAS
>>460で書いたよ。
言葉としてのウォーキングは上の人も言ってたように運動メイン。
491: ななしやねん 2016/11/11(金)16:39 ID:fWeG+80A(5/6) HOST:122F-DA39-7991 AAS
ウォーキング好きな人は自分がやってることをハイキングだと言われるのが嫌なのか？
492: SABERTIGERφ@大阪 2016/11/11(金)17:06 ID:EOgYEV7w(1) HOST:MODERATOR AAS
すいません。NG ワード外し忘れてました。
マルチ宣伝する人がいましたので。
493(2): ななしやねん 2016/11/11(金)17:26 ID:cXiuKspQ(1) HOST:D245-DA39-B476 AAS
ウォーキングはジョギングの仲間（日常エクササイズ）
ハイキング、トレッキングは登山の仲間（行楽寄り）
各用語に馴染みのある人は大体こういう認識じゃないのかな
494(1): ななしやねん 2016/11/11(金)17:56 ID:oXeGm/xQ(1/3) HOST:39AB-DA39-CD25 AAS
ハイキングは、山野を散策。トレッキングは、頂上を目指すのではなく山麓をのんびり楽しみながら旅をする。
ピクニックは、野外遠足。
ウォーキングは、散歩運動気分転換、健康療法って色が強いよね！(笑)
【まちサーベル】がダメ出し出たので、【街ぶらサーベルウォーカー】って良いんじゃない？
どうですか？
495: ななしやねん 2016/11/11(金)18:24 ID:UUa4WWcw(2/2) HOST:7742-DA39-246F AAS
>>493
改めてウォーキングってどんな感じか想像してみたら、
背筋伸ばして腕を大きく前後に振ってスタスタ歩いてるイメージ。
バリバリの有酸素運動だわ。
当初は街中の川沿いや緑地公園なんかの風景を楽しみながら歩くのも
ウォーキング扱いしてから追加に賛成してけど別物やね。
496(1): ななしやねん 2016/11/11(金)18:36 ID:oXeGm/xQ(2/3) HOST:39AB-DA39-CD25 AAS
発案者さん、【ピクニックしよう！☆街ぶらサーベルウォーカー☆】ってどうですか？
497(1): ななしやねん 2016/11/11(金)18:36 ID:CGAsLleg(4/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
スレタイはハイキングと山歩きにします。
上でも書いてる方いますが、
自然を感じ乍らウォーキングしてるぞと言う方、それをハイキングだと言い換えるのはダメでしょうか。
>>494
管理人さんの名前は入れるつもりは全くないです。
なぜそこまで推すのか分かりませんが。
そもそも「街」メインじゃなく基本は自然や旧跡とかですので。
なので>>493が仰ってるように行楽的な意味合いですね。
498: ななしやねん 2016/11/11(金)18:37 ID:CGAsLleg(5/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
>>496
全くダメです
街ぶらもピクニックも範疇に入れてません
499: ななしやねん 2016/11/11(金)19:00 ID:oXeGm/xQ(3/3) HOST:39AB-DA39-CD25 AAS
hiking=徒歩旅行
hiker=徒歩旅行をする人
なので、ウォーキングは、散歩だから時間が短い、ハイキングは、旅的な色が強くて時間が長い、時間面を考えなければ、気分転換で非日常だから一緒とも出来るかな？
管理人さんの名前を入れるのは、やはり却下なのですね、残念です。
《春夏》☆ハイキングと山歩き☆《秋冬》って感じでしょうか？
年中レスが付くスレッドが希望です。
500(1): ななしやねん 2016/11/11(金)19:05 ID:8kLujqLQ(1) HOST:7742-DA39-01CD AAS
管理人の名前を入れてしまうと、多分荒れるのではないでしょうか？
アンチの巣窟になる可能性があるため、やめた方が良いでしょう
大阪の街を散策というと、市街地も含まれますよね
例えば、立売堀川のルーツを探りに写真を撮りに行ってきました、なんて感じに写真を紹介しながらコメントするなど楽しそうです
ハイキングウォーキング云々言うのも何だかなぁと言う気もしますので
「大阪てくてくスレッド1歩目」で、シンプルにしてみてはいかがでしょうか？
発案者さんが提案されている通り、テンプレに登山やトレッキング、ウォーキングについて説明文があるとわかりやすいかもですね
早く新スレがスタートできるとイイですね
また何か思いついたら、書き込みします
501: ななしやねん 2016/11/11(金)20:30 ID:fWeG+80A(6/6) HOST:122F-DA39-7991 AAS
ハイキングのスレを立てていいかどうかの話だけだろ？
なんでスレタイにまであれこれ言うてるんや
そこは発案者任せでいいやん
502: ななしやねん 2016/11/11(金)21:24 ID:CGAsLleg(6/6) HOST:9845-DA39-5D3E AAS
元々は山や自然がメインで、ハイキングつながりで古道や街道を入れたので
今の大阪市内を前面に出した案はちょっと敬遠します。
>>500
そういうルーツ探りも好きですがそれは写真スレでもいいんじゃないでしょうか。
ハイキングコース、山道、古道や街道、旧跡などの情報交換をメインにしたいので・・。
色々案を出してもらいましたが、すいませんが市街地メインの話は個人的には却下したいです。
ハイキングつながりで街中の街道や旧跡もいいかなと思ってますがだんだん話が
市街地の街ぶらの色が濃くなってる気がするので、私の本意からどんどん離れて行ってる気がします。
503: ななしやねん 2016/11/11(金)21:33 ID:O5z9XnGA(1) HOST:39AB-DA39-A694 AAS
タイトルは、発案者さんに任せますよ！
504: SABERTIGERφ@大阪 2016/11/12(土)00:46 ID:BFIEszdQ(1/2) HOST:MODERATOR AAS
>>483の案はいかがでしょうか？
気持ちは有り難いけどスレタイに私のコテは入れなくていいですから。
505: ななしやねん 2016/11/12(土)00:54 ID:Vg2gXE/Q(1) HOST:39AB-DA39-A694 AAS
個人的には、管理人さんのコテ有る方が看板スレに成ってシリーズ化が今後続くと思うんですよ。
今回は、スレ発案者さんに却下されたので諦めますが、今後まちBBSらしい看板スレを考えます。
506: ななしやねん 2016/11/12(土)09:12 ID:/c7MmMxQ(1) HOST:556A-DA39-88A4 AAS
>>497
>スレタイはハイキングと山歩きにします。
提案・議論をしているつもりなのですが、なぜ独断で決定しているのですか？
決定権はご自身が握っているとでもお思いなのでしょうか？
・一般的に（大阪府のサイトでも）街道や史跡散策をウォーキングと呼んでいる >>487
・ご自身の発言「ウォーキングはハイキングの範疇」 >>474
・同じく、検索でひっかかることが重要 >>424
上記を踏まえた上で、なぜタイトルに追加したくないのかご説明いただけますか？
507: ななしやねん 2016/11/12(土)10:04 ID:mw1YXwAQ(1/6) HOST:122F-DA39-7991 AAS
議論はスレタイを何にするかじゃなくてハイキングのスレを立てていいかどうかだろ。
スレタイはあれがいいこれがいいって話して結論出るのか？
発案者はウォーキングもハイキングに入るっていってんだから
スレタイのハイキングはウォーキングも含まれてるってことやん。
なんでそこまでスレタイに入れたがる？
508(1): ななしやねん 2016/11/12(土)10:24 ID:mw1YXwAQ(2/6) HOST:122F-DA39-7991 AAS
管理人さん、スレタイは発案者が決めるでいいよね？
でないといつまでも決まらんて
509: SABERTIGERφ@大阪 2016/11/12(土)10:35 ID:BFIEszdQ(2/2) HOST:MODERATOR AAS
提案者中心に議論して頂くつもりですし、スレタイに『ハイキング』が入っていれば
ウォーキングであろうと散策であろうと覗きに来ると思います。
『ウォーキング』が含まれても含まれてなくても構わないと考えております。
「らしい」スレタイに決めて頂ければ十分です。
510(3): ななしやねん 2016/11/12(土)11:28 ID:CRT92tbg(1) HOST:7742-DA39-A0C8 AAS
スレタイにウォーキングを入れたら、消費カロリーやフォームがどうだとか
ダイエットや運動の話題も出てくる。
それは『自然を楽しみながら歩く』という本来の趣旨とは違うので発案者は嫌ってるんだと思うよ。
街中の川沿いや緑地公園なんかの風景を楽しみながらのウォーキングは、
ハイキングの範疇に入ると言ってるんだからそれでいいんじゃない？
511(2): SABERTIGERφ@大阪 2016/11/12(土)12:25 ID:fxz9B2qA(1) HOST:MODERATOR AAS
>>510
ですね。では>>470でスレタイ決めませんか？
テンプレについても意見あればお願いします。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 490 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.033s