[過去ﾛｸﾞ] □■メンヘル板の自治を考えるスレ part52■□ (1001ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
288(1): 2009/11/22(日) 19:45:14 ID:lZPmQMHC(1)調 AAS
>>286
削除人って消しゴムじゃないから
争いのあるスレはあまり削除しないよ
289: 2009/11/22(日) 22:31:43 ID:KUjK1xIQ(1)調 AAS
>>287
我々は直接手を下すことができない。
根気よく説明するしかないよ。
その為にも自治スレに来てもらう必要があるし、
掲示システムで皆の見解が着いているところを見て貰えれば尚更良い。
>>288
実際に削除されるかどうかは削除人の判断に従うしかない。
したがって我々はあくまでも依頼するまでを話し合うしかないのは仕方が無いし、
前からずっとそうだと思っていた。
いまだにここで話し合ったことが、
そのまま実行されると思っているひとがいることが逆に驚き。
290: 2009/11/22(日) 23:36:34 ID:G2qRKK49(2/2)調 AAS
>287
バカにつける薬はない、と見限るのも一つの方向。
説明も、それが通じる人間には通じるけど、聞く耳を持たない奴には何一つ効果はない。
とはいえ、スレに貼られた説明を読んだ、新たな書き込み参加者の抑制にはなると思わないでもない。
そう考えてみれば、時々は誘導や説明を板違いのスレで繰り返すのも、そう悪い事じゃないか。
291: 2009/11/23(月) 02:44:12 ID:dAmaoyOQ(1)調 AAS
私は名無しに雑談禁止と書くのがいいと思う。
292(1): 2009/11/23(月) 08:36:33 ID:AoKUyRKx(1)調 AAS
たとえば誘導する時に「重複です・板違いですURL」だけよりも
それにプラスしてこういう経緯でまとめてほしいとか
違う板に行ってほしいと書けば
そのスレで雑談している人以外に効果があるよね
そうやって意識を高めることができると思う
293(1): 2009/11/23(月) 11:59:20 ID:DrEdmj8p(1/5)調 AAS
>>292
その通りだな。
今必要なのはルールで決めることじゃなくて意識を高める事。
その為には誘導する方の意識も高めないとね。
そんな理由で削除依頼システムも早く導入できると良いね。
294(1): 2009/11/23(月) 12:54:45 ID:NV7FAZuE(1/2)調 AAS
>>264
例えば、
「疾患や症状や薬など各々自体についてではなく、
それらの持ち主を重視するようなスレタイやテンプレは禁止です。」なら良いのか？
具体例が無いとわかりにくい気はするけど。
>>265は屁理屈の度合いが過ぎていると思う。
「だったら、せめて『薬剤Xに関心ある人』ぐらいにしておけよ」と言われて
その先は水掛け論にはなりえないように思うのだが、どうか。
295(1): 2009/11/23(月) 13:45:42 ID:DssOK/yB(1)調 AAS
>>293
削除システムがなくても意識が高まるともっといいですね
削除システムもルールですから
296(1): 2009/11/23(月) 14:42:30 ID:DrEdmj8p(2/5)調 AAS
>>294
少数のグレースレを規制しようとして、真っ当なスレまで言葉遊びをしなくてはいけなくなるのは疑問だな。
そういう問題ではない気がする。
もっと根本的な問題だよね。
利用者のモラルとかさ。
参加者制限を論じてる根本は、参加者制限→雑談スレ化という何の根拠も無い暴論からだろ。
言葉遊びを繰り返すより、何故雑談スレがこの板に居座ることに拘るのかを論じた方が良いのでは？
傍目で考えれば、メンヘラしかいないメンサロで雑談する方がずっと羽を伸ばせると思えるんだけどな。
そうなっていない原因を探るべきでは？
法律で禁じるより住人の嗜好を利用して誘導するのが世の中の流れだよ。
>>295
削除システムが無い方が良い理由をお願いします。
まあ進行役が再開を宣言してからでも良いけど。
いまだ理由も示されていない個人的感想を書きたかったら、それこそ雑談スレにどうぞ。
297(1): 2009/11/23(月) 14:54:09 ID:hy6thkyN(1/3)調 AAS
>>296
「雑談か、専門的情報交換か」で見分けようとするから、
グレーなんてものが発生する。
「メンヘラー限定スレは、メンタルヘルス板では禁止。
メンヘラーだけで雑談したいなら、メンヘルサロン板へ。
メンヘラーが専門的情報交換したいなら、参加者限定せずにメンタルヘルス板で。」なら
グレーなんてものは発生しないだろう。
298(3): 2009/11/23(月) 16:38:13 ID:DrEdmj8p(3/5)調 AAS
>>297
理由無く物事を決められるのは半島の将軍様だけ。
299: 2009/11/23(月) 16:53:42 ID:hy6thkyN(2/3)調 AAS
>>298
300(2): 2009/11/23(月) 16:59:07 ID:hy6thkyN(3/3)調 AAS
すまん操作ミス。改めて。
>>298
メンヘラーがメンヘラーだけで、
メンタルヘルス板で雑談しないようにするために
どんな方策が有効だと思っているわけ？
「メンヘラーだけで、メンタルヘルス板で雑談しても良い」というのは
既存のローカルルールにも反しているという理解の上で答えてね。
301(3): 2009/11/23(月) 17:04:15 ID:RD4rsDyK(1)調 AAS
>298みたいな奴が、>265みたいなトンデモ理論を展開するんだろうな。
参加者限定が板違いなのは削除ガイドライン見たら分かるから、この板で限定スレを可にしたいなら、ローカルルールを変えてもらえ。
302(2): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/23(月) 19:40:32 ID:Etvs4hNv(1/2)調 AAS
ちょっと規制状況を知りたいので
投票の予行演習もかねて調査アンケートを実施します
自治参加者各位、御協力をお願いします
規制解除状況調査アンケート
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www14.atpages.jp
参加者による項目の追加も出来ます
なお、繋ぎ変えによる二重回答については
参加者の良心に期待したいと思います
303(4): 2009/11/23(月) 21:22:17 ID:DrEdmj8p(4/5)調 AAS
>>300
>>301
メンヘラーがメンヘラーだけでするのも、健常者が混ざってするのも、同じ「雑談」。
全面雑談化したスレはGL上も板違いだが、メンヘラー限定はGLに抵触する項目は無い。
抵触すると言い張るんだったら、項目を引用して具体的にやってください。
限定スレ＝雑談スレという考え方は間違い。
間違いではないと主張するなら具体的に理由を添えてください。
どんな方策が有効だと問われれば、
板全体のモラルの向上を促進する。
その為に削除依頼する場合は、必ず当該スレに詳しい理由を書き込み、自治スレにも誘導する。
まずは、確実にGLに抵触しているブラックスレを粛々と削除依頼していく。
ブラックスレを確定するために、自治スレの議論を現実的なものにしていく。
その為には削除依頼掲示推奨システムを導入して議論を活発化させる。
メンサロはシャトルさんが引退した後もちゃんとしかるべくさんが削除対応してる。
メンサロには削除が廻ってきて何故メンヘルには廻ってこないのか。
少しは現実を見て考えないと。
304(2): 2009/11/23(月) 21:48:10 ID:NV7FAZuE(2/2)調 AAS
>>303
＞抵触すると言い張るんだったら、項目を引用して具体的にやってください。
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
305(1): 2009/11/23(月) 22:25:17 ID:BPJxa5Gk(1)調 AAS
>>302
怪しげなURLを私は見ませんので、
変わりに…。
この投稿が投稿されれば、infowebは解除されています。
306: Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/23(月) 22:30:02 ID:Etvs4hNv(2/2)調 AAS
>>305
勇気が無くて見れない画像解説スレ Part916
2chｽﾚ:entrance
307(1): 2009/11/23(月) 22:35:17 ID:DrEdmj8p(5/5)調 AAS
>>304
勘弁してくれ。
>>303の一段目だけで良いから、ちゃんと読んでちゃんと理解してね。
>>301は限定スレがＧＬで制限されていると言ってる。
308(2): 2009/11/24(火) 00:17:11 ID:1zf5aaT5(1)調 AAS
>>302
2chｽﾚ:entrance
ただし、ここを私が使うとしてもそれは、規制情報を提供することのみ。
投票自体には使わない。主な理由は２点。
１．２ちゃんねる外部の投票所である。
２．個人設置の投票所である。
309: 2009/11/24(火) 00:44:57 ID:WiYaXKir(1)調 AAS
投票所なのですが、
携帯からネットにアクセスが困難な時代に「IPアドレス上位16ビット」と「ドメイン使用者」で１票としていました。
今は「携帯の製造番号」又は「sim番号」のどちらかが既に投票で使われていると多重投票とする内容です。
これで問題無ければ仕事の合間にメンヘル板用投票所として公開しますが？
310: 2009/11/24(火) 00:49:14 ID:2ObYH483(1)調 AAS
>>308であげられている二つはかなり重要。
311: 2009/11/24(火) 01:06:45 ID:jb6CTGYd(1)調 AAS
>>303
シャトルが頻繁に回ってきた状況が特別だったのであって
今の状況は他の板と同じになったと言える
これを見ればそれが分かる
★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
2chｽﾚ:saku
それにシャトル引退のきっかけとなったしかるべくは
削除しない削除人だしな・・・・・
312: 2009/11/24(火) 05:09:12 ID:6go/H5pH(1/4)調 AAS
>>303
>>301はメンヘラ限定とは書いていないけど。
メンヘラ限定とこう度々強調されるのは、健常者限定スレはこの板にないからじゃね？
313(1): 2009/11/24(火) 05:22:00 ID:6go/H5pH(2/4)調 AAS
>>307
>>304を読めば、参加者限定が、掲示板自体の参加者を重要視する、という事に該当する事は分かるだろう。
参加者限定＝雑談だから不可じゃなくて、参加者限定の時点で不可。
314(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/24(火) 08:21:05 ID:EB1fHiGT(1/6)調 AAS
>>308
誰が本チャンの投票所だと言ったのかな〜？
本チャンは誰かが作ってるんだろ？
それが出来るまでの間の繋ぎ、お遊び用だよ。
ついでに解除状況が見えればいいかなと思って、設置してみただけだ。
ま、本チャンの投票所がどこに置かれるのかは知らないけど、
>１．２ちゃんねる外部の投票所である。
>２．個人設置の投票所である。
以外となると、メンヘル板wiki内くらいか？
あそこもモロ、上記二点に引っ掛かるけど。
315(1): 2009/11/24(火) 08:47:21 ID:W1IQwl0G(1)調 AAS
>>314
昔からのねらーだと外部である時点で拒否反応がバリバリ
316: Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/24(火) 09:09:50 ID:EB1fHiGT(2/6)調 AAS
>>315
となると、2ch内部って事になるんだろうけど、
何処かのスレ内で投票やらなきゃならん、って事になるのかな？
同一IDで午前、午後、二投稿で一票、とかってやるのかな。
317(4): 2009/11/24(火) 09:21:01 ID:Gw4zMER3(1/4)調 AAS
>>313
ちょっと、ちょっと〜〜〜、本気？
本気で書いてるとしたらかなり危険ですね〜〜
掲示板の趣旨より←最初にこのセンテンスから始まってますよ。
ということは参加者限定スレであろうと、メンヘルに関する内容ならば何の問題もありません。
318(2): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/24(火) 09:34:02 ID:EB1fHiGT(3/6)調 AAS
>>317
>掲示板の趣旨より←最初にこのセンテンスから始まってますよ。
掲示板の趣旨、『メンタルヘルスに関する専門情報交換』をスレッドのテーマ、第一義として、
その上で参加者を制限するのであれば、GL的には問題が無い、と言う解釈が成り立つ、と言う事でOK?
上記条件ならGL的に参加者制限に問題ないとすると、
どうしても参加者制限を不可にしたい場合は、
ローカルルールで制限条項を設ける必要がある、と言う事だね。
319(1): 2009/11/24(火) 10:38:22 ID:Gw4zMER3(2/4)調 AAS
>>318
そう、その理解で間違いないと思いますよ。
GLで制限されるのは、雑談占有スレですよね？
雑談占有スレは大いに問題視して減少を目指すべきだけれども、
参加者制限スレは、雑談占有スレとの直接的な関わりを誰も説明できない、
というかそんな関係なんて最初から思い込みなんだから、
参加者制限スレを取り上げている理由がわからない。
だから参加者制限スレの制限項目をLRに設けたい意味がわからない。
参加者制限スレの問題点ですら誰も説明できていないですよね？
参加者制限スレを一方的に雑談占有スレと同一視してるだけじゃ何も解決にもならない。
320: 2009/11/24(火) 12:09:08 ID:6go/H5pH(3/4)調 AAS
>>317-319
なるほど、屁理屈の原点は、参加者を限定した時点で、メンヘルに関する事はスレの第二になる、という事を理解できないからなのか。
321(2): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/24(火) 12:35:34 ID:EB1fHiGT(4/6)調 AAS
え〜と、
途中までだけど、まとめて整理すると、
＊スレッドの趣旨が、メンタルヘルスに関する情報交換であれば、参加者を限定する事も可（ガイドラインに違反しない）。
・例）【高校生】精神疾患と学生生活【中学生】
＊スレッドの趣旨が、メンタルヘルスに関する情報交換でなければ、その時点でガイドライン違反（板違い、削除対象）。
＊メンタルヘルスに関する情報交換をしていても、スレッドの趣旨が参加者の条件付けを第一義としていた場合、メンタルヘルス板では不可、若しくは推奨しない。
・例）【40代限定】メンヘラーでも仕事してる人
・例）【高校生】通院しながら通学してる人【中学生】
って感じかな。
何かスレタイ例が適切じゃないかもしれないけど。
ここらへん、どんどん意見が欲しい処だ。
322(3): 2009/11/24(火) 14:00:27 ID:ZAjUb2om(1)調 AAS
削除されねーからって調子乗ったバカがどしよーもないスレ立てしてる件
【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
2chｽﾚ:utu
323(1): 2009/11/24(火) 15:33:35 ID:6go/H5pH(4/4)調 AAS
>>321
参加者限定の例として挙げているスレタイが、参加者限定になってないのはどうなのよ。
それとも、中学生高校生しかダメというつもりで、そのスレタイなの？
そういう例を挙げるのを見る限り、語る対象の限定を、参加者の限定だと誤解しているように思えるが。
324: 2009/11/24(火) 15:53:58 ID:Gw4zMER3(3/4)調 AAS
>>321
>>323の言うとおりですねー。
）【高校生】通院しながら通学してる人【中学生】は、
通院してながら通学している中学生・高校生に関して語るスレ
だからテンプレに制限を書いてない限り問題ないでしょうね。
しかも条件付けを第一義にしてるとも言えないです。
）【40代限定】メンヘラーでも仕事してる人にしても、
40代のメンヘラーで仕事している人について語るスレ、
と言われれば、これまたテンプレに制限が書いてない限り認めざるを得ないでしょう。
このように参加者限定だから規制すると考えるのは無理があるでしょう。
スレを立てる人もバカじゃないんだから、引っ掛からないようなスレタイと
テンプレで立てるでしょう。
もっと根本的なところを改善していかなきゃ駄目でしょう。
参加者を第一義にしている限定スレと言ったら
【メンヘラ】メンヘラ同士が嫌な事を忘れるために語り合うスレ【限定】
こういうのでしょうね。
でも、こういうのは元々専門スレでは雑談のGL違反だから、
参加者限定という理由で告発する、しなくてはいけない理由は無いです。
したがって、参加者限定という規制方針は必要ないです。
325: Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/24(火) 19:34:37 ID:EB1fHiGT(5/6)調 AAS
で、ここで>>4の下段五行が出て来る訳で
メンヘラ限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
健常者限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
地域別のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
３０代限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
雑談風でもネタ風でも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
ガイドラインに沿って考えるのならば
この五行は（スレタイとテンプレさえ気を付ければ）蛇足的文言となる
これを無くすか、あるいは、これに代わる明確な『掲示板の趣旨に沿ったスレッド以外は認めない』と言う意の文言を策定するか
スレ立ての際の指針になる物が
逆に言えば、板違いとの判別の指針になる物が、必要になってくる
326(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/24(火) 20:08:41 ID:EB1fHiGT(6/6)調 AAS
あ、>>4の下段五行のうち、五行目は参加者限定に関する物じゃないから
別に議論するべき物だね
今は一〜四行目についての話だ
327(1): 2009/11/24(火) 23:31:52 ID:Gw4zMER3(4/4)調 AAS
>>326
俺はこの５行が出た時の経緯を殆ど憶えてないのだが、どういう経緯だったのかね？
何かの問題提起があってのことなのは確かだと思うのだが。
もともとこのテンプレはＬＲの補足という位置づけだったと思うけど、
５行目がストレートにＬＲの補足になっている以外は、突然出てきてるよね。
この５行が今も残っていると言う事は、その頃は今と全く逆の流れがあったはずで、
その流れを確認する事は凄く大事だと思うんだよね。
時間が経ったとはいえ、全く逆の流れが出てくる理由も検討しなきゃいけないだろう。
ちょっと過去ログ漁ってくるわ。
328(1): 2009/11/25(水) 11:29:03 ID:axS5zNs2(1/2)調 AAS
スレ立て代行を使って板違いスレを立てようとしている人がいる
スレ立て代行人は板違いかどうか判断が甘いから建てるケースも出てくる
スレ立て代行スレで板違いを見たら異議を唱えてほしい
2chｽﾚ:entrance
>597 ：名無しさん？ ：2009/11/25(水) 11:09:55 ID:lOEh5Llu
>よろしくお願いします
>
>【板名】メンタルヘルス
>【板のURL】2ch板:utu
>【タイトル】過食嘔吐なし達のオフ
>【名前】
>【メール欄】sage
>【本文】↓
>過食嘔吐なしのオフについてはこちらでどぞ
>sage進行でお願いします
329(2): 2009/11/25(水) 11:30:36 ID:axS5zNs2(2/2)調 AAS
あとLRとか削除システムとかの議論になっていて
>>322が削除対象かどうかアドバイスがない
それがLRだの削除システムだのの議論の弊害
330: Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/25(水) 12:17:47 ID:/2iHemWL(1/3)調 AAS
>>329
>あとLRとか削除システムとかの議論になっていて
>>>322が削除対象かどうかアドバイスがない
>
>それがLRだの削除システムだのの議論の弊害
>>322が、アドバイスを求めての書き込みなのか
それとも『早く議論を進めないとこんな奴が多発するぞ』と言う警鐘なのか
ハッキリしないから、皆スルーしていたんだろう
そもそも>>322は
>【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
>2chｽﾚ:utu
>心の支えになるメル友を募集するスレッドです
>出会い系ではないので削除対象外です
>
>自己紹介テンプレ（全て記入する必要はありません）
>捨てアド推奨です
『メル友募集』と、スレタイ、テンプレにあり
・精神疾患に関する専門情報交換を第一義としてはいない
・投稿内容は仲間募集のメールアドレス交換である
上記二点から、メンヘル板はおろか、メンサロ板でも不適当なスレッドと判断できる
結論としては『削除対象であり、2ch外の掲示板で行って下さい』となる
331: Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/25(水) 12:31:50 ID:/2iHemWL(2/3)調 AAS
>>329
>あとLRとか削除システムとかの議論になっていて
>>>322が削除対象かどうかアドバイスがない
>
>それがLRだの削除システムだのの議論の弊害
弊害、と言うからにはLR、削除システム（仮称）議論に依って
板運営上の妨げになる何らかの害、不都合、事象が生じている、と言う事だろうか？
もしそうならば、『議論する事に依って、こんな害がある』と、ハッキリと明確に示してほしい
『>>322が削除対象かどうかアドバイスがない』
これを持って『弊害』と言うのならば、それは『弊害』の意味を取り違えている
へいがい【弊害】の意味 国語辞典 - goo辞書
外部ﾘﾝｸ:dictionary.goo.ne.jp
へいがい【弊害】
* 他に害を及ぼす物事。害となる悪いこと。
*「―を除く」「―を生ずる」
332: Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/25(水) 13:02:38 ID:/2iHemWL(3/3)調 AAS
>>328
スレ立て代行に関しては
代行者にも自治での議論に参加してもらいたい所ですね
代行スレのテンプレに、ローカルルールに反する物は立てないと言う旨の注意書きがあるけれど、誰かが専任で代行しているのではなく
ギブ＆テイクで『立てて貰ったら、立ててあげよう』と言うスタイルでやっている様なので
代行スレに関る人には、やはり自治での議論を注視して欲しいと伝えるべきだと思う
もっとも、他板の『問答無用版』を使われたら効果がないけどね
333: 2009/11/25(水) 22:42:39 ID:mX/Joi8w(1)調 AAS
３３３ ３３３ ３３３
334(1): 2009/11/25(水) 23:02:20 ID:Ha+eyGf6(1)調 AAS
>>327
メンヘル板から馴れ合いをなどを排除しようとした人に対して
例のメンヘラー自治厨がテンプレジャックで掲げたもの。
もともと提案されていたのは真逆の内容だった。
335(1): 2009/11/25(水) 23:18:48 ID:WCcZdPSy(1)調 AAS
>>334
調べられたのならソース貰えませんか？
PartXXの>>XXXとか。
私でも確かめますので。
336(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/11/26(木) 16:57:42 ID:Y1Xm6Qh0(1)調 AAS
>>335
外部ﾘﾝｸ[php]:mental2ch.s201.xrea.com
337: 2009/11/26(木) 20:49:22 ID:uKUpBrQq(1/4)調 AAS
携帯からはめっさ確認しづらいので俺用メモ。
>>4の上の方は26の111で出てきたのを見た。下の方はまだ見つけてない。
スレ全部確認なんかしていられんので、頭の方だけだが読んでみると、今と全く同じ話しているのがなんともw
338: 2009/11/26(木) 21:34:31 ID:uKUpBrQq(2/4)調 AAS
30の33に下半分足されたものがLR案として書かれていた。
どうやら29スレで下半分は出てきた模様。
339: 2009/11/26(木) 22:29:47 ID:uKUpBrQq(3/4)調 AAS
30の33にあった通り、29の420が初出なのを確認した。
個人的に見た大雑把な流れ。
○○限定とか雑談だしサロンに誘導がいいんじゃという流れ
↓
自治での誘導案まとまらず各自でブラックには誘導とトーンダウン
↓
○○限定系スレにサロン行けコピペ厨発生
↓
コピペ厨のIDが自治スレに全くない事が判明
↓
判明直後コピペ厨は荒らしという言葉と共に>>4下半分がカキコされる
340(2): 2009/11/26(木) 23:40:40 ID:7/yVP4oE(1)調 AAS
一通り目を通してきた。
テンプレ>>4に絡める議論で板違い議論がされているね。
まず最初に独断でLR改訂直後に決められたテンプレを書き換える奴が出てきてる。
これがフーリガンと呼ばれてる。
これは自治的には、とても許される行為ではないので問題外だな。
その後、テンプレをどうしても変えたい逝っちゃってる奴が登場。
無茶苦茶に独善的な発言と行動を繰り返し、正論に潰されて退場。
こいつの無茶苦茶な理論展開が逆に慎重派の登場の引き金になった。
ここで、慎重派の冷静な理論が展開されてる。
これが今と真逆な印象を与えてる原因でしょう。
この流れに乗って、テンプレの下5行だけを改訂すると言う動議が出され、そのまま決定。
それが今のテンプレ>>4の５行になった。
決定は、論拠のある反論が1週間無い場合は決定と言う方法で行われている。
この方法でちゃんと決まっている。
反対派＝潔癖派は終始ちゃんとした論拠を出せずに自滅してる。
興味深い事に、限定スレ＝雑談スレ＝板違いという意見も出されているが、理由を示せずに撤退。
今と同じ過ちを犯している。
つまり、今行われている議論は、ほんの数ヶ月前に却下されてる意見の蒸し返しと言う事だ。
続ける意味があるとは思えない。
続けるなら、数ヶ月前に示せなかった理由を示す必要があるな。
Part.48〜Part.50くらい。為になるから一読をお勧めする。
341: 2009/11/26(木) 23:53:58 ID:uKUpBrQq(4/4)調 AAS
レス番も書いた方がいいよね、みんな？
342(1): 2009/11/27(金) 03:12:42 ID:/zTN96Wh(1)調 AAS
目を通したって言うより、記憶だけで書いている気がするのは、私だけじゃないだろうな。
343(2): 2009/11/28(土) 01:04:18 ID:WBaZfmsM(1)調 AAS
少し削除してくれたのかな？
ほっちゃーん！ ほ、ほーっ、ﾎｱｱｰｯ!! ﾎｱｰｯ!!
2chｽﾚ:utu
スカイプするお
2chｽﾚ:utu
【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
2chｽﾚ:utu
岡山のメンヘラ女性いたら来て下さい
2chｽﾚ:utu
しゃぶれよ
2chｽﾚ:utu
笑っていいとも！の言語狂害者森田カス義
2chｽﾚ:utu
344(1): 2009/11/28(土) 02:55:11 ID:t6P2at+o(1)調 AAS
これ>340ぞ印象操作か
345: 2009/11/28(土) 09:02:39 ID:9wMXP6Et(1)調 AAS
>>342
>>344
論理破綻した当事者乙
346(1): 2009/11/28(土) 10:12:39 ID:xWmpna+P(1)調 AAS
>>343
さすがにその辺はアウトすぎたから削除してくれたんじゃね
347: 2009/11/28(土) 12:26:22 ID:yVUanBtt(1)調 AAS
>>343
>>346
重要削除でなければ、個別対応はしません。
その辺のスレは自分で落ちます。
348(5): 名無しでもいーの ◇w42dVepsno 2009/12/02(水) 23:33:03 ID:Q/3tcT9H(1)調 AAS
予告していた１２月になりましたので、まずは議事をすすめさせて頂きます。
議事がストップした時点には、皆さんに意見を求めていました。
以下に再掲します。
積極的マイナス要因が指摘されなければ「少しでも状況が改善される可能性があるもの」を否定する根拠は無いのではないか？
これについて、現在までにしっかりとした理由に基づいた反対意見は出ていません。
あと１週間猶予期間を設けて、論拠ある反対意見が無ければ、
導入を前提としたシステムの内容の議論に移りたいと思います。
内容については、現時点で最新案
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
2chｽﾚ:utu
が一番支持を集めていますので雛形にしたいと思います。
今のところ、システム自体の掲示場所はテンプレ以外には無いと思っています。
つまりLRとは完全に切り離して話を進めるということです。
349(1): 2009/12/03(木) 00:48:57 ID:++Bw2wp4(1)調 AAS
>>348
> 積極的マイナス要因が指摘されなければ「少しでも状況が改善される可能性があるもの」を否定する根拠は無いのではないか？
> これについて、現在までにしっかりとした理由に基づいた反対意見は出ていません。
決まりが複雑になり、言い合い、自治離れの原因となる。
350(1): 2009/12/03(木) 02:57:21 ID:vQLH/TVc(1/3)調 AAS
そんな物を議論したいなら名無し一時変更してからにしてください。
351(1): 2009/12/03(木) 04:36:04 ID:F5zVMCLZ(1)調 AAS
>348
それ、やりたい奴は勝手にやれ、でいいんじゃないの〜。
付き合う人がいるかはわかんないけど。
352(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/03(木) 08:28:21 ID:xDgiTfUY(1/2)調 AAS
>>349
反対意見としては曖昧すぎる。
何がどう複雑になるのか？
どういう流れで言い合いになるのか？
そして何故自治離れの原因になるのか？
それを具体的に説明してもらいたい。
そうすれば、反対意見として汲み上げられると思う。
>>350
議論を始める前に名無し変更とは本末転倒。
>>351
それならば、あなたは議論に参加しない、でいいと思う。
353(1): 2009/12/03(木) 08:59:59 ID:vQLH/TVc(2/3)調 AAS
あと、もちろんシステムとやらはこのスレではやらないんだよね？
迷惑だし。
354: 2009/12/03(木) 09:11:39 ID:3fgQIyEL(1)調 AAS
>>353
ここでやらなきゃ意味が無いだろ。
自治の意識向上も重要な目的なんだから。
355(2): 2009/12/03(木) 16:57:54 ID:hSxz2PiY(1)調 AAS
>>348
巻き添えとはいえ依然規制中で、代行ボランティアを通さないとレスできないなら
内容信頼性やレス可能速度から見て、トリップつけて議事進行するには不向き。
規制解除を待つか、規制されていない有志に議事進行を依頼するか
何らかの手を打った方が良いと思う。
356: Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/03(木) 17:06:35 ID:xDgiTfUY(2/2)調 AAS
>>355
p2使ってもらうか？
必要な森は支援出来るけど
そうすると他の参加者に対して不公平感を抱かせるか…
357(1): 2009/12/03(木) 19:39:25 ID:vQLH/TVc(3/3)調 AAS
推進側、否定側、どちらも進行役には適さないと思う。
やるなら中立な人がやらないと。
358(1): 2009/12/04(金) 16:14:12 ID:0dEvxz4C(1/2)調 AAS
>>357
なにを今更。
オレの見る限りちゃんとやってるじゃん。
じゃなきゃこのスレだったら批判続出でしょう。
どっちにしろ遅すぎ、却下。
>>355
細かすぎ。
もう少し力を抜きなよ。
いーのの気取った文体なら判別できるでしょ。
359(1): 2009/12/04(金) 18:36:53 ID:upRON3VW(1)調 AAS
Cleaner ◆zabXkbE2Qs はスルーで。＞ALL
360: 2009/12/04(金) 18:41:43 ID:8mlqIebu(1/2)調 AAS
キャラなりきりする奴が痛い
日記とかでキャラに自分代理はほんとに勘弁してほしい
内容が恋人とかに向けたもので
それをキャラに置き換えて自カプでやられたら精神的ブラクラの域
361: 2009/12/04(金) 18:43:59 ID:8mlqIebu(2/2)調 AAS
社会面ニュースの構成が共依存に見えたんですが
よく見たら女教師がヒステリーの治療をしているだけでした。
362: 2009/12/04(金) 18:54:35 ID:80cSCtEM(1)調 AA×
363: Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/04(金) 20:09:12 ID:365fGVdv(1)調 AAS
>>359
了解
364: 2009/12/04(金) 21:12:24 ID:NVQdVoIq(1)調 AAS
>>336の過去スレ、携帯からだと何故か読めないスレがある。
ちょうど読めないスレなんで、いきなり自分の感想だけ書いている>>340さんに、そのやりとりをちょっと抜き出してコピペしてもらいたい。
365(1): 2009/12/04(金) 23:06:57 ID:3uRBfNxr(1)調 AAS
>>358
明らかに自分に都合の悪い意見は聞く耳持たないようにしか見えないけど？
366: 2009/12/04(金) 23:46:54 ID:0dEvxz4C(2/2)調 AAS
>>365
俺にはまともな理由もちゃんと書けない、
取り上げる価値もない意見だからに見えるんだけどな。
取り上げて欲しかったら、ちゃんとした理由を添えたら良いと思うぞ。
>>348にも「論拠ある反対意見がなければ」と書いてあるよ。
書いた事を実行してるように見えないかい？
367(3): 2009/12/05(土) 00:17:23 ID:wRmYjWDs(1/2)調 AAS
>>352
ルールが増える → 複雑になる
まずは、必要があればスレに説明して）削除依頼し、削除人の判断を仰げば良いのに、
GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断 → 流れで言い合いになる
上記を踏まえ、自治離れを起こす事を予想するのは、難しくない。
368(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/05(土) 08:59:09 ID:QbkT/x4G(1/3)調 AAS
>>367
>GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断
この前提は無理が無いか？
369(1): 2009/12/05(土) 10:18:44 ID:kJAhDWI6(1/2)調 AAS
>>367
＞削除依頼し、削除人の判断を仰げば
それがまともに出来なくて、混乱してるってのが
このシステム議論のきっかけなのだが。
議論の根本を否定するなら、それなりの理由を書いて貰わないと。
ＧＬを理解してない、ではなくＧＬだけに基づいたスマートな
削除依頼ができない人がいるってことだよね。
それを改善する為にもＧＬ議論を活発化させることも目的としてる
システムが必要なんじゃないか？
370(1): 2009/12/05(土) 12:57:45 ID:uB69b89n(1)調 AAS
このスレ以外でやるならどうでもいい。
このスレでやるなら自演でもなんでもして阻止する。
371(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/05(土) 15:08:22 ID:QbkT/x4G(2/3)調 AAS
>>370
感情が先走って冷静になれないのでしたら、
どうぞお引き取り下さい。
それが出来ないのであれば、
皆を納得させる為の論拠を示して下さい。
372(2): 2009/12/05(土) 15:48:02 ID:8O9EyhCZ(1)調 AAS
>>371
非民主主義論者の論拠厨さん、
テンプレの>>21-23は読みましたか？
373(1): 2009/12/05(土) 16:23:18 ID:olPT7YCU(1)調 AAS
>>372
みんなソレを読んで失笑している訳で。
374(1): 2009/12/05(土) 16:28:50 ID:kJAhDWI6(2/2)調 AAS
>>372
>>21-23をテンプレと言い切ってしまう異常な判断力をどうにかしてくれないか？
論拠が無いチラ裏が無視されるのは当然だろ？
異常な思い込みに支配されてるよ、アンタ。
375(2): 2009/12/05(土) 20:27:04 ID:wRmYjWDs(2/2)調 AAS
>>368
> >>367
> >GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断
> この前提は無理が無いか？
システムを作ろうという流れからして、私としてはそれ以外の判断が出来ない。
別に今まででも、依頼した方が良いかどうか迷ったら、自治スレで意見を聞けば良いので。
>>369
> >>367
> ＞削除依頼し、削除人の判断を仰げば
> それがまともに出来なくて、混乱してるってのが
> このシステム議論のきっかけなのだが。
ん？
別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
長期未処理の他の板を示されたはずだが？
> 議論の根本を否定するなら、それなりの理由を書いて貰わないと。
> ＧＬを理解してない、ではなくＧＬだけに基づいたスマートな
> 削除依頼ができない人がいるってことだよね。
同上。
それに、LRに基づいた削除依頼も立派な削除依頼ですよ？
変な削除依頼なら、一回だけ削除依頼に反論すれば良し。
（自治スレに投げて、自治スレの>>nnnからってのもあり。）
> それを改善する為にもＧＬ議論を活発化させることも目的としてる
> システムが必要なんじゃないか？
自治スレで相談したければ、今までどおり相談すれば良いだけの話。
わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。このスレもあるし。（2chｽﾚ:sakud）
376(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/05(土) 21:10:28 ID:QbkT/x4G(3/3)調 AAS
>>375
>わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。
ルールが無ければそれこそ『只の言い合い』になると思われる。
それを避ける為のルール作りとは解釈出来ないだろうか？
>別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
>長期未処理の他の板を示されたはずだが？
きっかけは削除依頼の乱発であったのは周知の事と思われる。
そして、今議論しようとしているのは、
削除する側、では無く『削除依頼をする側』に働きかける物だ、と言う事を忘れないで欲しい。
その点での反論にはなっていない様なので、再度繰り返しておく。
相談に対する意見助言の雛形作りと、
ガイドラインとローカルルールの適用、線引き、解釈。
自治参加者及び板利用者の、GL及びLRに対する意識向上。
これは並列して進んでいる自治スレのテンプレ議論にも有益だと思われるがどうか？
因みに削除議論板の
2chｽﾚ:sakud
このスレは、例示された様な目的で使用すべきスレではない事を併記しておく。
377(3): 2009/12/06(日) 00:29:41 ID:z5fLg5fw(1)調 AAS
>>376
> >>375
> >わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。
> ルールが無ければそれこそ『只の言い合い』になると思われる。
> それを避ける為のルール作りとは解釈出来ないだろうか？
（※）いーの氏の言ってる事が、はっきり言って分からないので、私はルールを設ける事の弊害しか思い浮かばない。
なので、私としては、利点を明確にして欲しい。だらだら長文で書くのではなく。
> >別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
> >長期未処理の他の板を示されたはずだが？
> きっかけは削除依頼の乱発であったのは周知の事と思われる。
ルール作りのきっかけになった事は認めるが、長期未処理になったとの認識は私には無い。
当然、削除人さんの発言は見ている。（これだけ多量の削除だと云々ね。）
> そして、今議論しようとしているのは、
> 削除する側、では無く『削除依頼をする側』に働きかける物だ、と言う事を忘れないで欲しい。
> その点での反論にはなっていない様なので、再度繰り返しておく。
上記（※）に明確に回答を求めたい。
> 相談に対する意見助言の雛形作りと、
> ガイドラインとローカルルールの適用、線引き、解釈。
> 自治参加者及び板利用者の、GL及びLRに対する意識向上。
> これは並列して進んでいる自治スレのテンプレ議論にも有益だと思われるがどうか？
挙げられた項目はほぼ有益と考えるが、わけのわからないルールの利点が見えない。
再度、いーの氏には上記（※）に明確に回答を求めたい。
私はやるなら、「相談に対する意見助言の雛形作り」をやるべきだとの認識である。
378: 2009/12/06(日) 01:24:40 ID:nicHej4I(1)調 AAS
テンプレはなあ。
それがガイドラインに反したものだと言われてる時点でなあ。
議論する人にそれを支持する人がいるだろうし、システムの前提自体が多分成り立たないと思う。
379: 2009/12/06(日) 02:22:48 ID:auLc1575(1)調 AAS
>>373
>>374
反論できないからってこんな罵声のみの書き込みそれも必死な連投なんかしたら「そうです反論できなくて遠吠えしてるんです」って言ってるよ−なもんだぞ−
好き放題やってきた自治厨にとっては致命的な内容かもしれんが正論は正論として受け入れないからメンヘラ−はバカにされるんだよ−
380(2): 名無しでもいーの ◇w42dVepsno 2009/12/06(日) 16:26:46 ID:vjlGiwMu(1)調 AAS
>>377
まずは、私は進行役を引き受けた時点から、自分の意見は極力抑えており、論拠のはっきりとした意見を取り上げて、まとめていることをご理解ください。
その前提で、貴殿にお聞きしたいところがありますのでお願いします。
ルールを設ける利点については、ここまで色々と出ていますが、大きくまとめると、削除依頼意識の共有→その時点でのリベラルな基準の構築→無駄な依頼の減少、を狙ってのものだと理解しています。
則って、貴殿の書いた「弊害」を具体的に挙げてください。
現在までに「弊害」としては、「煩雑になる」という意見が出ましたが、煩雑が面倒くさかったら、システムを通さない依頼を禁止しなければ問題ない、
という提案が出ているので、その方向に進めれば問題がないと思います。
上の方でシステム名の提案があり「推奨」と言う言葉を入れて「強制」ではなくす、という案が出ており、この問題は解決したものと考えます。
要は、依頼する前にできるだけ掲示してもらって、他人の意見を聞きましょう。
それによって、貴方の考え方が独り善がりのものである事がわかるかもしれません。
面倒くさければ通す必要は無いですが、意見の蓄積のためご協力をお願いします。
と言う事になるのではないでしょうか。
381(3): 2009/12/07(月) 23:20:04 ID:BJmQcNNR(1)調 AAS
>>380
> >>377
> ルールを設ける利点については、ここまで色々と出ていますが、大きくまとめると、
> 削除依頼意識の共有→その時点でのリベラルな基準の構築→無駄な依頼の減少、を狙ってのものだと理解しています。
> 則って、貴殿の書いた「弊害」を具体的に挙げてください。
そんな事は、無駄なルールは作らず、
・削除依頼の注意点のテンプレを作る
だけで、良いでしょう。
> 現在までに「弊害」としては、「煩雑になる」という意見が出ましたが、
> 煩雑が面倒くさかったら、システムを通さない依頼を禁止しなければ問題ない、
> という提案が出ているので、その方向に進めれば問題がないと思います。
> 上の方でシステム名の提案があり「推奨」と言う言葉を入れて「強制」ではなくす、
> という案が出ており、この問題は解決したものと考えます。
強制力の無いルールを作る事自体が、自治スレの理解の邪魔になる。
分からない事があれば、自治スレでも相談すれば良いんだし。
Simple is the best.
と、言う事で。
382(1): 2009/12/07(月) 23:43:57 ID:OOE+ewKT(1)調 AAS
>>381
そのレベルまで主観的感想文になっちゃうと、
もはや積極的マイナス点を指摘しろという注文に答えて無いだろう。
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
と言われたらそれまでです。
例えば「ただテンプレに書くより、参加型のほうが説得力がある」
と言われたら反論しようがないでしょ？
自治スレの理解の邪魔って、あなたの理解力ってそんな程度なの？とかさ。
システムの機能的欠陥を指摘しなきゃ駄目なんじゃないか？
383(2): 2009/12/08(火) 00:08:43 ID:8mLvJAoi(1/6)調 AAS
>>382
じゃあ、私も
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
と、返しておきます。（ｗ
例にも反論出来るし、私の判断もそうなんだけど、例だから回答は避けておきます。
じゃあ、答えろと仰られるなら投稿しますけど。
384: 2009/12/08(火) 00:10:56 ID:aBjyhIfO(1)調 AAS
他にする事が無い人が集まるのがメンヘル板自治スレｗｗ
385(2): 2009/12/08(火) 09:54:02 ID:aV6P/b1h(1)調 AAS
>>383
じゃあ、俺も、
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
ということで。
あ、自分でも「感情論を議論の場に乗せるのは馬鹿がやること」
ってのは理解してるみたいだね。
そりゃそうだ、お互いに「そうは思わない」って言い続けて結論が出ないのが
目に見えてる門名。
感情論の基礎に客観的裏づけというか統計的裏づけが無くてはね。
あったら書いてるだろうから無いんだろうけど。
つまり、こういう低レベルで、お子様で、議論のノウハウを理解できてない
意見を書く時点で、結論を導くための意見ではなく、反対したいだけの議論厨
だということだよ。
386(3): 2009/12/08(火) 17:40:52 ID:8mLvJAoi(2/6)調 AAS
>>385
> >>383
> 感情論の基礎に客観的裏づけというか統計的裏づけが無くてはね。
> あったら書いてるだろうから無いんだろうけど。
ルールがあった方が良いという統計的裏づけがあるなら、書いて欲しいものですね。
387(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/08(火) 18:19:06 ID:rSGTfj+C(1/2)調 AAS
>>386
>ルールがあった方が良いという統計的裏づけがあるなら、書いて欲しいものですね。
統計的裏付けは知らんが、
このスレでの今迄の意見交換に於いては、
ルールが有る場合のメリットは説かれているが、
ルールが有る場合のデメリット、若しくは、
ルールが無い場合のメリットが挙げられてはいない、と言うこと。
388(2): 2009/12/08(火) 18:25:49 ID:AM00rhiX(1)調 AAS
>>386
議論の流れくらい理解しろよ。
システム議論が提案された事を尊重しろよ。
ちゃんと進行役が積極的マイナス点を論拠ある意見で述べてくれと書いている。
それに対して主観論を展開したら叩かれるのは当然だよ。
まあ、客観的裏づけに拘るんなら、
議論により依頼条件を知らない人が知る事が出来るなら、条件に満たない依頼が減る事が容易に予想できる。
という事でいいんじゃない？
実際にスレ立て代行にコテハンスレを依頼する人がいるわけだし。
>>377は弊害の具体例を全く挙げていない。
>>381は「理解の邪魔になる」としか書いてなく、何故かを書いていない。
この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
などの理由が色々出ている推進派の意見に対して客観論が足りないのは明らか。
反対するのなら、客観論を否定できるかだよ。
誰でもが予想できるような事で。
進行役もそれを求めているんだろ？
「こういう理由で何の役にも立たない事が容易に予想できる」ってさ。
「邪魔になる」ってだけじゃ「役に立つ」って事との比較になっちゃうだろ？
比較になれば「改善が望めるのだからやってみる価値はある」ってことに勝てないよ。
こういうのが「明確なマイナス点を挙げろ」って事だと思うよ。
389(3): 2009/12/08(火) 21:25:30 ID:8mLvJAoi(3/6)調 AAS
>>387>>388
メリットもデメリットもどっちも主観的にしか説かれてないと思いますよ。（>>385）
もしそうでないと仰るなら、客観的なメリットをちゃんと説明して下さい。
>>388
> >>386
> まあ、客観的裏づけに拘るんなら、
> 議論により依頼条件を知らない人が知る事が出来るなら、条件に満たない依頼が減る事が容易に予想できる。
> という事でいいんじゃない？
だから、そんなのは、自治スレのテンプレに書いておけば良いだろ？
２ちゃんねるでは依頼条件を満たしていなくても、削除依頼は出来るんだから。
> 実際にスレ立て代行にコテハンスレを依頼する人がいるわけだし。
GLを分かってない人が多いって意味で仰ってるんでしょうが、
そういう人には、スレ立て代行しない理由を書けば良い。
> この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
> 基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
> などの理由が色々出ている推進派の意見に対して客観論が足りないのは明らか。
明らかでない。
削除システムを利用する
→ 自治スレの存在を知っており、なお且つ削除依頼システムを知っている
→ 基本的な基準の理解は出来てる
→ 基本的な基準を知らない人が知る事にはならない
つーか、槍玉に挙げられたsoftbankなんか基準は知ってるだろ？その上で、槍玉に挙げられた内容はLRに掛かる部分だろ？
なので、やるとしたら基本的な削除依頼についてのテンプレを書いておけば良い。
基準を知らない人で自治スレの存在を知ってる人はテンプレ無くても自治スレに相談するので、そのつど教授すれば良い。
390(2): 2009/12/08(火) 23:01:06 ID:ESashPf9(1/2)調 AAS
>>389
あなたの提案の決定的な間違い。
テンプレに書いておけば良いと言っているが、
そんなものは元々GLに書いてあるんだから読む人は読んでる。
それでも知らない人がいると言う事は、どこかに書くだけじゃ不充分ということだろ？
だったら何か別の方法を考えなければいけないと思うのは当然。
その中で考えれば「行動型」であるシステムはムーブメントを起こせる可能性がある。
これがテンプレじゃ駄目でシステムの方が良いという理由。
このくらい明確な理由を添えて欲しいところだ。
別の方法でもっと良い方法があれば、このシステムには拘る理由は無い。
だけど今のところシステムが一番効果的らしい、といかこれしか出てない。
今のところあなたのテンプレに書くという方法と、システムの2択なのが現状。
だったら、上に書いた理由でシステムの方が明らかに良い。
付け足しだが、
＞もしそうでないと仰るなら、客観的なメリットをちゃんと説明して下さい。
とのことだが、たった１スレ前に。
＞この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
＞基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
と書いてあるわけだが。
391(2): 2009/12/08(火) 23:08:29 ID:ESashPf9(2/2)調 AAS
ついでだ。いちいち反論しとかないと後を引くんでね。
＞そういう人には、スレ立て代行しない理由を書けば良い。
個別対応より一括対応のほうが効率的にも効果的にも良いというのが世の中の常識。
常に代行スレに張り付いていろというのは酷。
まずは、原因を取り除く努力をして、尚も念を入れるために監視するというのが普通。
＞softbankなんか基準は知ってるだろ？
そう。知っているのに無視している。
何故か？
自分の判断が一番正しいと言う、独善的な判断に縛られているから。
ならば、上のレスに書かれている、独善的な依頼を考え直させる機会を与えられる
このシステムは、softbankのような輩にこそ必要なもの。
何故だか判るよな？人の意見を目にすることができるからだ。
テンプレに書いただけじゃ、人の意見は聞けない。
そんなことが通用するとは思えない、って考え方は無しね。
上手くいくかいかないかは神のみぞ知る、なんだから。
まあ、そういう袋小路に踏み込んじゃうほど、議論を知らないバカじゃないと思うけど。
392(1): 2009/12/08(火) 23:12:05 ID:8mLvJAoi(4/6)調 AAS
>>390
> >>389
> あなたの提案の決定的な間違い。
>
> テンプレに書いておけば良いと言っているが、
> そんなものは元々GLに書いてあるんだから読む人は読んでる。
> それでも知らない人がいると言う事は、どこかに書くだけじゃ不充分ということだろ？
では、削除依頼システムとやらは、どうやって存在を知らせ、内容を理解させるの？
そもそも論として、現状メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題で、その問題の原因は何ですか？
393(2): 2009/12/08(火) 23:52:09 ID:8mLvJAoi(5/6)調 AAS
>>391
後を引くのならこっちも少し。
知ってるsoftbankにこそ必要なら、それこそテンプレだけで十分でしょ？
知ってるんだから。
それに、softbankの依頼が問題なのはLRに掛かる部分じゃないですかね？
ならば、削除依頼システムの対象外なのですが？
それこそ、テンプレで
不適切と思われる削除依頼がなされた場合は、一回だけ削除依頼スレで反論する事が出来ます。
議論を自治スレに持ち込み議論のURLを添えるのも可です。
とか書いておけば良いでしょ？
394(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/09(水) 00:01:14 ID:rSGTfj+C(2/2)調 AAS
>>393
一点だけ指摘。
>知ってるsoftbankにこそ必要
ではあるが、
softbankの為に必要、では無い。
板利用者全般に働きかけるシステムとして、現在提案されている。
細部はまた別の話。
395: 2009/12/09(水) 00:03:39 ID:8mLvJAoi(6/6)調 AAS
>>394
そうですね。
「知ってるsoftbankの様な人にこそ必要ならば」
に修正します。
396(3): 2009/12/09(水) 00:49:21 ID:BVLmytF6(1/2)調 AAS
今日は色々書きましたが、しばらく書けないと思いますので再掲もありますが、
皆に初心に戻って考えて欲しい事がありますので、書きます。
１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
４．削除依頼システムを構築するとしても、その告知はどうするか？
デフォルト名無しを「名無しさん＠雑談禁止」に変更するとの提案もされてますが、
そういう変更は可能なのか可能なのならばどういう条件がそろえば変更できるのか、
自治スレで云々する前に、さくっと運営で確認を取る事を提唱します。
以上です。
397: 2009/12/09(水) 00:51:03 ID:BVLmytF6(2/2)調 AAS
>>396
訂正）
×「名無しさん＠雑談禁止」
○「削除依頼は自治スレ通してね＠自治スレ」
398: 2009/12/09(水) 09:39:16 ID:ivjf5Ybj(1)調 AAS
なにちんたらやってんだか。
今の一番の問題は自治厨(wiki管理者でもある)の存在だと早く気付けｗ
またたまに覗きにきてやる。
399: 2009/12/09(水) 11:48:27 ID:UhQSvMo/(1/2)調 AAS
どう考えても板違いな、鬱の人が思っている事を書き込むだけのスレを、いーのが必死に擁護していた事があったっけ。
そういう経緯を覚えていると、気にいっている板違いスレに出される削除依頼に、ケチつけたいだけじゃないかと思ってしまう。
400: 2009/12/09(水) 11:57:57 ID:UhQSvMo/(2/2)調 AAS
しかし鬱で検索すると似たようなスレ多いな。
鬱でも会社に行っているとか仕事をしているとか、全部重複だろ。逆に退職したとか仕事してないとかも同様。
鬱でも仕事しているか鬱で仕事していないかの二つの主旨だけで十分。
401: 名無しでもいーの ◇w42dVepsno 2009/12/09(水) 22:18:41 ID:iqpeRy+A(1/2)調 AAS
まず、前回私がレスしたBJmQcNNRさんのその後の意見から取り上げます。
「テンプレだけで充分である」という意見に対しては「充分ではない」という反論が出ています。
これは、両者とも「そうなるのではないか」という主観的な予想を挙げているだけであり、
明確な根拠を示せていません。
敢えて言えば、「GLが掲示されているのに、現実に知らない人がいる」という実例を挙げている方が説得力はあります。
しかし、両者とも主観的予想には違いが無く、明確なマイナス点ではないので、この議論自体が現在の議論に相応しくないと判断します。
「自治スレの邪魔になる」という意見については、どのように邪魔になるのか、理由は何かが示されていないので、判断できません。
「ルールがあったほうが良い統計的裏づけ」については、>>388で成されている回答が、テンプレに書く以上の効果の説明になっていません。
ただ、ルールが無かった場合の利点が書かれていませんので、「少しは良くなるかも知れないから導入してみたい」というコンセプトを否定できていません。
>>389については、>>390-391の反論が的確だと思います。
反論である>>392は、システムの内容に言及しているものであり、何も決まっていない（これから決める）内容によって解決できる問題なので、問題提起になっていません。
>>393については、上に書いたような主観的予想を基にしているので無効と言えます。
続きます
402(1): 名無しでもいーの ◇w42dVepsno 2009/12/09(水) 22:19:32 ID:iqpeRy+A(2/2)調 AAS
>>396については、これまで成されてきた多くの発言を愚弄する発言だと思います。
ここに書かれているような疑問が多くの人に共有されているものであれば、この議論は始まるまでも無く消えていたでしょう。
私がここまでを読む限り1〜3までの疑問に関しては、既に議論をされており、ここに来て蒸し返すのは貴殿の理解不足と言わざるを得ません。
この意見を議論に載せたいのであれば、1〜3について今まで出ている意見の「ここ」がおかしいと思う、と具体的に議論を提起してください。
4については、上にも書いたように、これから決まる内容に関してなので無効です。
この1週間で取り上げるべき意見には触れたつもりです。
相対的な印象を申し上げれば、システム導入を明確且つ具体的に否定する理由は出ていないと申しておきます。
ただし、1週間前に私は「明確な反論が出なければ」という条件をつけたので、反論が付いた状況を鑑み、もう1週間待ちます。
今後、同じことの繰り返しにならないように、既に出た反論を繰り返さないように注意してください。
今後1週間は、既に否定されている反論であった場合にはスルーします。
よろしくお願い致します。
403(1): 2009/12/09(水) 23:55:49 ID:mC0RYWqU(1)調 AA×
>>402
404(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/10(木) 00:24:54 ID:5CBAxPCi(1/3)調 AAS
>>403
>１〜３について、どういう認識でまとまったのか見えてない
仮にも議論に参加しようと言う者が、こういう発言をするのはどうかと思う。
wikiに過去ログが有るにも拘らず、それを読もうとせずに他者に寄りかかる姿勢は、いただけない。
>１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
> → 殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
これは、認識不足が顕著に現れている発言だ。
掲示板趣旨の認識について、各人の認識の差異が顕になっており、
それが『殆ど問題ない』とは言い切れない状態である。
従って、2以下は的外れの展開となる。
横着せずに、自分で過去ログに目を通してから、議論に参加していただきたい。
405(2): 2009/12/10(木) 00:32:29 ID:aYpJcFvI(1/14)調 AAS
>>404
> >１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
> > → 殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
> これは、認識不足が顕著に現れている発言だ。
> 掲示板趣旨の認識について、各人の認識の差異が顕になっており、
> それが『殆ど問題ない』とは言い切れない状態である。
> 従って、2以下は的外れの展開となる。
運営での回答で、殆ど問題ないと私は認識しましたけど？
貴方はちゃんと読まれてる筈ですが何故にそういう認識になるのでしょう？
削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
なので、削除依頼されたときに、削除依頼スレで一度だけ反論するなり、
議論を自治スレに持ち込んで、反論にその議論の過程のURLを添えれば良い。
添えるURLは自治スレの>>nn意向で議論を開始してます。
で、自治スレで議論出来るし、それで削除人さんの判断材料になるかも知れないわけだ。
406(3): ◆TAiJ4TWZIA 2009/12/10(木) 01:01:10 ID:syJ/6GtJ(1)調 AAS
まず、複数人居るwiki管理人の一人として今の思いを書きます。
人それぞれの現状認識が根本から割れていますし、
それだからこそ、対策方法も完全に割れています。
その様な状態では、wikiの自治スレのテンプレは、
私には変える事が出来ません。
客観的判断が出来ないからです。
その理由は下記別の立場からも言えます。
次に、LR改変の進行役を途中までやった者としての思いを書きます。
これまでの議論を把握してる方は論拠を持ってそれをまとめ、
多量の過去スレを読めと言うのはあまりに乱暴なやり方は辞めて欲しいです。
その上で、進行役をやってらっしゃる方は、論拠を持って判断して下さい。
今の発言内容からすると、自分が削除依頼システムを導入してみたいから、
決定的な反論が無い限り押し通そうとしてるとしか見えません。
では、では。
407(1): 2009/12/10(木) 01:03:35 ID:ylVjl8vI(1)調 AAS
この1週間で取り上げるべき意見には触れたつもりです。
相対的な印象を申し上げれば、システム導入を明確且つ具体的に否定する理由は出ていないと申しておきます。
ただし、1週間前に私は「明確な反論が出なければ」という条件をつけたので、反論が付いた状況を鑑み、もう1週間待ちます。
今後、同じことの繰り返しにならないように、既に出た反論を繰り返さないように注意してください。
今後1週間は、既に否定されている反論であった場合にはスルーします。
よろしくお願い致します。
408(1): 2009/12/10(木) 01:37:55 ID:aYpJcFvI(2/14)調 AAS
>>407
> 既に否定されている反論であった場合にはスルーします。
こういう項目に関して、まとめる人が居ないから議論が進まないんですよ？
否定したと持ってる人は否定されてると思ってるし、否定されてないと思ってる人は、
否定されないと思っている。
邪推ですが、コピペすると言う事は理解してるでしょうから、項目ごとにまとめて下さい。
以下のような感じで。
導入しようとしている削除依頼システムの概要
反論：XXXXXXXX
それに対する明確な反論：YYYYYYYY
ってな感じに。
その前に、めんどくさがらずに、下記項目もまとめて下さいね。
１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
409(2): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/10(木) 08:15:41 ID:5CBAxPCi(2/3)調 AAS
>>405
>削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
別問題ではない事は、過去ログを追えば、いや、このスレの過去レスを追えばご理解頂ける筈だが、それすらも「出来ない」と言うのであろうか？
>>406
>多量の過去スレを読めと言うのはあまりに乱暴なやり方は辞めて欲しいです。
過去スレを読む努力を放棄する事を容認する事は、出来かねる。
量の過多の問題ではない。自助努力の問題だからだ。
現に、自分は頻繁に過去スレに目を通し直している。
それが他者には出来ないと言う事は、その者の議論に対する姿勢に問題が有る、と言う事になる。
過去に於いて行われた意見交換を軽んじている、と言えるだろう。
何故、現在この議題が論じられているのか、それが解らなければ、自分で調べるのは当然の事だ。
>>406
>今の発言内容からすると、自分が削除依頼システムを導入してみたいから、
>決定的な反論が無い限り押し通そうとしてるとしか見えません。
上記理由から、この意見は的外れを通り越して、盲目的拒絶としか見えない。
>>408
>邪推ですが、コピペすると言う事は理解してるでしょうから、項目ごとにまとめて下さい。
繰り返す事になるが、念押しの意味で再度書く。
他者に出来る、「過去スレや過去レスに目を通して議論の流れを読む」事が出来ないのであれば、議論に参加しないでいただきたい。
自助努力をしない者に対して、それは『甘やかし』にしかならず、増長させるだけだからだ。
もっと真剣な態度で議論に臨んでいただきたい。
410(2): 2009/12/10(木) 08:50:38 ID:aYpJcFvI(3/14)調 AAS
>>409
>>1
> ○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
参加者制限を行う貴殿の考え自体が、自治スレの趣旨と乖離している。
また、テンプレに書くだけでは云々と言う人に対しては、
過去ログを読めと言う事がどれだけ矛盾をはらんだ発言であるかは理解できるでしょう。
> >削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
> 別問題ではない事は、過去ログを追えば、いや、このスレの過去レスを追えばご理解頂ける筈だが、それすらも「出来ない」と言うのであろうか？
出来ませんね。
なぜならば、削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱うからである。
そして、板趣旨はLRにも強く依存しているからである。
外部ﾘﾝｸ[html]:info.2ch.net
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
411(1): Cleaner ◆zabXkbE2Qs 2009/12/10(木) 09:12:05 ID:5CBAxPCi(3/3)調 AAS
>>410
>削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱う
そのような合意はなされていない。
ここで、流れを読んでいない者の誤解が顕になっている。
過去の意見交換に目を通す事の重要性が、ここで顕著に表出している。
>出来ませんね。
それならば、努力放棄と見做され、発言は汲み上げられないだろう。
>参加者制限を行う貴殿の考え自体が、自治スレの趣旨と乖離している。
参加は自由だ。
だが、頓珍漢はお断り、と言う事だ。
>また、テンプレに書くだけでは云々と言う人に対しては、
>過去ログを読めと言う事がどれだけ矛盾をはらんだ発言であるかは理解できるでしょう。
ここでも、どの頓珍漢さが表出している。
議論参加者と、システム稼働時の相談者を混同して語る事こそ、議論の現状を把握していない証である。
再度書く。
参加は自由だが、意見を述べるならば、それなりの裏付けをとる努力をして戴きたい。
412: 2009/12/10(木) 09:18:24 ID:rlUBU3Oa(1)調 AAS
削除シャトルは削除依頼にダメ出しした訳じゃなくて、削除したら板が変わると書いただけでしょ？
むしろ問題は、削除対象がそこまで増えた事なんじゃ。
413(3): 2009/12/10(木) 09:25:53 ID:jfA0fZWv(1)調 AAS
えーと、削除依頼システムはLRに依存しない部分で、GL単独判断で
行えるものを優先して先送り依頼しよう、てなものではなかった？
>>396に答えると、
１．について
GLさえ理解していない（読んでいない？）依頼が多すぎる。
２．について
削除人がちゃんと選り分けてくれるよ、という甘え。
３、について
GLを読まない、理解しないのが問題なんだから、これしかない
GLをちゃんと読んで理解するように啓蒙する。
その上でテンプレより参加型の依頼システムが良い、てのは理解できるけどな〜
なんでそんなに拒否しなきゃならないのかを聞きたいので頼むね>>396さん。
１．依頼システム導入の根本的問題点を具体的に
２．問題点の理由は何なのか
３．理由を解決する手段は他に無いのか
>>406
＞自分が削除システムを導入してみたいから〜
う〜〜〜〜〜ん？？そう読めちゃうのか〜〜〜？
ちょっと違うんでないかい？
テンプレ変更を押し切った人の発言とは思えないな〜〜
414: 2009/12/10(木) 10:07:06 ID:aYpJcFvI(4/14)調 AAS
>>411
> >>410
> >削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱う
> そのような合意はなされていない。
厳密な合意はなされておりませんが、一番支持を集めていると解釈されている。
進行役である、いーのさんの発言。
>>348
> 内容については、現時点で最新案
> □■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
> 2chｽﾚ:utu
> が一番支持を集めていますので雛形にしたいと思います。
そして、その先を見ると。
2chｽﾚ:utu
> あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う事はどの案も同じ。
>>411
> ここで、流れを読んでいない者の誤解が顕になっている。
> 過去の意見交換に目を通す事の重要性が、ここで顕著に表出している。
ならば、論点や決定事項の整理を行うのは、過去の自治スレでの物事の決め方を見れば明らかでしょう。
ソースは過去ログを読んで下さい。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 587 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.060s