□■メンヘル板の自治を考えるスレ part32■□

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42: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 16:47:04 ID:AQYD+9j4(9/13)調 AAS
>>38
言いだしっぺは僕じゃないし申請したのも僕じゃないけど。

空気・・・とか、半年何とかって言う言葉もあるしね。

43(1): 2006/02/25(土) 16:50:02 ID:WIs0hHq2(6/7)調 AAS
要するにお前は言いだしっぺじゃないからと自分の責任を感じることなく他人に責任を押し付けて、
外野でどうでもいいことをレスしているだけの能無しって事でいいの？

44: 提案 2006/02/25(土) 16:53:22 ID:0rzZ5JPO(5/7)調 AAS
名無し変更は却下されましたが、この件については変更するかしないかも併せて、
1001とTATESUGIの申請結果を待ってから議論することにしませんか？

45(1): さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 16:55:28 ID:AQYD+9j4(10/13)調 AAS
>>41
かっこいい言葉があると使いたくなるのは分かるけど、
俺が無責任である事をログを引用して証明してくれる？
あなたの主観のみで結論付けられても困ります。
考える事を放棄しないでください。

>>43
タテスギ値については、名無しさんがいろいろ力説して
変更の重要性を述べていた記憶があります。
つーか、あなたはもう、何が重要であるかどうでもよくなっていませんか？

46(2): 2006/02/25(土) 17:00:36 ID:WIs0hHq2(7/7)調 AAS
重要なのは、お前が議論に参加せず自治スレにそぐわないレスをして、
このスレの機能を損ねていることなんだが、
統合失調症のために無自覚に荒らしているあんたに、
そのことを言っても無駄だと分かっているので、
どう対応したらいいか困っているんだよ。

47(1): 2006/02/25(土) 17:02:49 ID:0rzZ5JPO(6/7)調 AAS
>>45-46
お願いだから二人とも他でやってください。二人ともじゃまなんです。

48: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 17:05:16 ID:AQYD+9j4(11/13)調 AAS
>>46
医者には「他人からは、あなたが病気である事は分かりません」
と言われておりますが？

それを見抜くとは、おぬし、かなりの人物のようであるな。

49: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 17:10:30 ID:AQYD+9j4(12/13)調 AAS
>>47
あなたのような当たり前のことを当たり前に言える方を待ち望んでおりました。
適宜、ご助言願います。

では落ち・・・・

50(1): さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 17:25:52 ID:AQYD+9j4(13/13)調 AAS
と思ったけど一つ。
アクアリウム板では名無し投票期間前後だけ

「12/18-24は名無し投票日」

に変えて名無し投票したんですよ。

で、メンタルヘルス板として議論を尽くしたとしても、設定・1001などを変更して
よい結果になるとは限りません。

そこで、期間限定の変更は運営が認めない、との意見が前スレであったのですが、
他板ではこのような例があるので、期間限定で設定の変更と周知のための
名無し変更を運営さんにお願いしたら認めてもらえませんでしょうか？
それでよい結果であれば本決まりとして、そうでなかったら元に戻す、と。

繰り返しになりますが、議論を尽くしても、
やってみないと分からない部分もあると思います。

51(1): 2006/02/25(土) 17:57:45 ID:0rzZ5JPO(7/7)調 AAS
>>50
期間限定の変更ができるかどうかはここで話をしても駄目だと思います。

上記の依頼では「雑談はメンサロ板へ」となっていますが、メンサロ板は患者
同士の交流を目的とした板です。この板で行われている板違いのスレがすべ
てメンサロ板向けかどうかわかりません。また、誘導を目的としている訳です
が、どのぐらいの期間が必要なのかわかりませんし、名無しを変えたから移動
してくれるのかもわかりませんよね？

そういった意味では「アクアリウム板」の例とは違うと思います。アクアリウム板
は期間も目的もはっきりしているわけでから。

ただ「やってみなければわからないから」というのは妥当な変更理由にはならな
いと思いますよ。

52: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 18:12:05 ID:3fdtCO9s(1/5)調 AAS
>>51
方針としては賛同いただけるのであれば、
もっと前向きで説得力のある理由の一考をお願いします。
単なる名無し変更とは全然違う事は分かっておりますが、
他に引き合いに出せるような事も無かったもので・・・・・
申請済み案件については結果待ちということでOK？

53: 2006/02/25(土) 18:14:27 ID:LCjkWOqG(2/4)調 AAS
理解能力ゼロの方がいますね。

54: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 18:21:41 ID:3fdtCO9s(2/5)調 AAS
悪意を持てばそのように、
好意を持てばそのように解釈が変わります。

55: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 18:34:35 ID:3fdtCO9s(3/5)調 AAS
好きな人からラブレターをもらったらうれしいけど、
嫌いな人からもらったらうれしくない。

相手は、同じ「好意」を伝えようとしているのに・・・・

56(1): 2006/02/25(土) 18:35:13 ID:LCjkWOqG(3/4)調 AAS
自分に都合のいいように解釈する、のとは全く別もの。

57: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 18:42:20 ID:3fdtCO9s(4/5)調 AAS
>>56
ある点で思考が止まるからそうなるのでは？
否定的観点から物を見たがる人が多いね。
じゃあ試しに俺の都合のいいように考えて、
次に都合の悪いように2つの立場から考えてみて。

やだね、つーんなら無理にとは言わない。

58: 2006/02/25(土) 18:44:52 ID:LCjkWOqG(4/4)調 AAS
嫌なのでお断りします。
主さん、スレ汚し失礼しました。

59(1): さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 18:52:40 ID:3fdtCO9s(5/5)調 AAS
重要なのは俺が名無しさんを論破して勝ち誇る事ではありません。
メンタルヘルス板の問題を住人さんが知恵を出し合って解決する事です。
ですが、立場が固定されてて動かない人が多すぎる。

　　　　　　「おまい　いい事言うな」

のひとことで、どれだけその場がなごむことか・・・・・
良い意見であれば、それまでの自分の立場にこだわる必要は無いはずです。

60: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 21:01:16 ID:p+jL0RCv(1)調 AAS
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

61(1): 2006/02/25(土) 21:43:16 ID:nthR320/(1)調 AAS
>さすらいのパティシエ
とりあえず、死んで下さい。

>俺に対してだったらやばいぞ、それは。いろんな意味で。
脅しのつもりですか？
死んでから言って下さい。

62(2): 2006/02/25(土) 21:45:55 ID:aDRvxZTI(1/2)調 AAS
メンヘル板の自治に関しては
・メンヘル板に９ヶ月以上いる
・自治スレを最低半年ＲＯＭっている
の条件は満たしていた方が良いですね。
でないと、迷惑かけるだけだと思います。

63(2): 2006/02/25(土) 21:49:01 ID:aDRvxZTI(2/2)調 AAS
>>59
＞重要なのは俺が名無しさんを論破して勝ち誇る事ではありません。
前スレでは全部論破されていましたね。

518 ：さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/16(木) 22:25:04 ID:qrQEvDf2
>>517
法律で俺に勝てると思ってんの？

これなんか傑作でしたね～
物理でも惨敗
喧嘩の仕方とやらでも惨敗
（以上、全て１時間以内に惨敗）
自治っぽい事言っても全部惨敗

一度でも論破できた事、あるんですか？
できない事をいかにもできるかのように言わない事です。

# メンサロに逝ってくれないかなぁ、ホントに。
# 長いコテハンの人だいたいみんなメンサロに移動したよ？

64: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 21:53:15 ID:OxYUOGvS(1/2)調 AAS
>>61-63
重要なのはメンタルヘルス板の問題を住人さんが知恵を出し合って解決する事です。
その観点から見た場合、あなた方の発言にはどんな意味がありますか？

65: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/25(土) 21:56:51 ID:OxYUOGvS(2/2)調 AAS
>>62
そのような方であればよりよい議論ができて、
良い結果が得られるのですか？
うまくいかないのは、その条件に合わない
不適格な住人の責任であると？

66(1): 2006/02/25(土) 22:33:01 ID:rrJy8oaf(1)調 AAS
自称自治会長（じしょうじちかいちょう）＝「潔癖自治荒らし」
　　メンヘル板を“以前のような情報価値の高い板にしなければいけない”という強迫観念に
　　とらわれているメンヘラー。運営陣を含む脳内仲間がメッセやミクにいる。

　　持論は自殺スレは人生相談板へ、メンヘラーはメンサロ板へ。
　　反対意見にはログを読んでない人扱い、蔑視発言・暴言・誹謗中傷で対応し、
　　ID繋ぎ変えで“自治スレの流れ”をつくり決定済みということにし独断で申請してしまう。
　　自演を指摘されると妄想、別人などと返すのが定番。

　　「移動しなければ運営の決定でアク禁」「～は移動と自治で決定」などのマルチコピペ、
　　「ﾒﾝﾍﾙに板違いがたつのはﾒﾝｻﾛのTATESUGIが厳しいせい」の風説を流布などの
　　経歴の持主であり、雑談派メンヘラーや嫌いなコテハンには激しい暴言と蔑視発言を
　　くり出すので危険。IDであぼーん推奨。

さすらいのパティシエ◆HMDf3FhTJU（さすらいのぱてぃしえ◆HMDf3FhTJU）
　　彼のまとめや過去ログ抜粋、２chの仕組みは５０％は正しいが５０％は間違っているので
　　要検証のこと。自治活動に精力的な反面、無自覚に半荒らし的言動をみせるなど病状は重い。
　　スルーして回復を待とう。

67(2): 2006/02/25(土) 23:44:31 ID:dpsA+EhU(1)調 AAS
パテシエは精神分裂病らしいし、社会的行動なんて取れないだろ？
ほとんどの発言が妄想と虚言からきているし。
他にもボーダーとか鬱とか自治をするのに適さない病気の人間が
自治に口を出さないようにすればきちんとルールとかも決まって
板も良くなっていくのにね。

68: 2006/02/26(日) 00:36:06 ID:c/NDwRDo(1)調 AAS
どういう病気の人だったら自治をするのに適してるのでしょうか？

69(1): 2006/02/26(日) 00:38:31 ID:0W54Bw2n(1)調 AAS
ここに書いていいか迷いましたが･･･
生活全般板で下記のようなスレを短期間でふたつも立てた方がいます

2chｽﾚ:kankon
【不潔】他人の作った料理食べれる？【キモい】
1 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/16(木) 22:38:02 ID:gIk0htG5
他人が作った料理食べるなんてキモイです。
平気で食べてるひといますけど、ありえませんよね。

109 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 00:16:55 ID:Zub8Wbrl
>>101 >>104
はぁ？何言ってんの？
バカじゃん　死ねばｗ

2chｽﾚ:kankon
他人が作った料理平気で食べる人キモい
1 ：おさかなくわえた名無しさん：2006/02/26(日) 00:11:47 ID:Zub8Wbrl
マジありえない

70(1): 2006/02/26(日) 00:43:22 ID:snOM8sLM(1/2)調 AAS
生活板のことをここにもってこられても困る
何が言いたいんだ

71(1): 2006/02/26(日) 01:05:37 ID:AspjynIr(1)調 AAS
>>67
自治は住民がするものだから、その考えはやっぱりおかしい。
たいていの住民がうつかトウシツなら、うつやトウシツの人が自治しないといけないけど
できそうにないような。
できるというなら、うつの人はうつスレの整理をしてほしい。
乱立状態だから、まともな板なら整理する。
適切な依頼をすれば削除されるでしょう。

72(3): 2006/02/26(日) 01:17:47 ID:W+EWG34a(1/6)調 AAS
>>71
鬱病には休息が必要なんです。
鬱病患者に決定をさせるような仕事をさせるようなことをすると
病状が悪化するって知らないんですか？
もう少し鬱のこと勉強しましょうね。

73(2): 2006/02/26(日) 01:24:42 ID:k5NgzUEA(1)調 AAS
>>72
私もそう思ってたけど、前スレではうつの人でも自治ができるという話でしたよ。

937 ：優しい名無しさん：2006/02/23(木) 01:01:25 ID:+ENAH41r
メンタルヘルス板の自治は、住人で十分に可能だと思います。
板に立つスレを見ればわかる通り、うつ病で住人になる人がとても多いようです。
うつ病は感情の起伏を自分で制御できない病気ですから、
理論的な思考はできますし、落ちていない時の行動は健常人と変わりません。

74(1): 2006/02/26(日) 01:28:16 ID:VB2PpEDx(1)調 AAS
>>72 >>73
で、どっちが正しいと言うんだ。
結局は個人差じゃないのか。

75(2): 2006/02/26(日) 01:31:18 ID:W+EWG34a(2/6)調 AAS
鬱病とかだと、調子のいいときに責任感から何でも受けて
実際行動の段で動けないときがある。
周りは責めなくても自己嫌悪で更に病状が悪化する場合も多い。
なんにも分かってないんですね。
自治スレに来るくらいなら、ちゃんと勉強してください。

76: 2006/02/26(日) 01:39:49 ID:JBttSQmW(1)調 AAS
>>75
前スレから反論。

955 ：優しい名無しさん：2006/02/23(木) 23:46:24 ID:+ENAH41r
>>954
誘導・削除依頼はうつ病でも可能な人はいると思います。

960 ：優しい名無しさん：2006/02/24(金) 01:16:24 ID:y7qZD+Qq
>>954
私は元うつ病患者、現在は強迫性障害治療中ですけど、誘導も削除依頼も
してますよ。もちろんコピペ荒らしみたいなことはしたことないし、いわゆる雑
談系スレは見ないですね。

自治スレはよく見ますし、議論に参加することもあります。
おかげで、コピペ荒らしについては、自分のいるスレでそれが行われた場合、
直ぐに「これはコピペ荒らしなので無視してください」と書き込めますね。
わざわざ自治スレに「これは何なんだ」なんて書き込むこともないです。

メンヘラだから自治ができないとは思わないですね。中にはできない人もいる
かもしれません。けど、これは健常者であっても性格の範囲でありえることだ
と思いますよ。

77(1): 2006/02/26(日) 01:42:49 ID:UGhhqcRb(1)調 AAS
病気としての鬱と、健常者が嫌なことあった時に口にする鬱は違うはずなんだが
後者の鬱スレはどこ向けになるの？

78: 2006/02/26(日) 01:46:36 ID:rYKpeosq(1)調 AAS
>>77
後者は病気じゃないから板違いのはず。
それぞれ適切な板向きじゃないかな。
うつ病の人が嫌なことがあったときのうつはどうなんだろう？

79: 2006/02/26(日) 02:12:05 ID:+EwHDwAq(1)調 AAS
>>69 >>70
たぶんスレ立てた人が生活板にふさわしくない
精神的に病んでる人だと言いたいのでないですか？

80: 2006/02/26(日) 02:28:09 ID:hFkkgLOz(1)調 AAS
メンヘラだから自治ができない。中にはできる人もいるかもしれません。

これが正解かな。

81(1): 2006/02/26(日) 02:36:29 ID:Hu9dkiBM(1)調 AAS
>>74
>>73さんが引用されたのは私のレスですね。
私の場合、過去の辛い出来事による心のダメージが重荷になって眠れなくなり、
病名「うつ病」の診断書を出されて、現在に至るまで半年間、休職中です。
しかし症状としては、ほぼ睡眠障害・熟眠障害だけで、いわゆるうつ病特有の「落ちる」
状態になることはほとんどなく、精神的には安定しています。ですが抗うつ剤は必須です。
要するに、うつ病にもいろいろなバリエーションがありまして、
その行動パターンについて、一括りには論じられないということですね。

82(1): 2006/02/26(日) 02:36:52 ID:V3rAEAwB(1/2)調 AAS
患者でもできる人もいればできない人（しないほうがいい人）がいると
いうことですよ。ただそれだけのことです。
問題なのは、何かまずいことあったときに、それが患者がやったことだ
と決めつける人がいることじゃないですか？
その結果、自治の住人からの信頼は低くなっているし、運営サイドの方
からの評判も悪くなっていると思います。

恐らく、この掲示板で有用なレスをしているのは患者と元患者がほとん
どだと思いますよ。そういった人達に自治はできないと言えませよね。

83: 2006/02/26(日) 02:46:42 ID:V3rAEAwB(2/2)調 AAS
>>72=75の認識は少し違うのではないですか。
うつ病患者は人生を左右するような決定を衝動的にすることがあるので、
そういった決断は先延ばしにする…というのが正しいと思います。
人生を左右するような決定とは退職・転職・不動産の処分・結婚・離婚等
>>75については、強い鬱状態（極期とか呼ばれますが）だと強い自責念が
働くということでしょう。

うつ病で症状は無いけれど、再発予防のため薬を服用している人は多いで
すよ。>>81はそうですよね。

84: 2006/02/26(日) 02:55:39 ID:EtSTOewp(1/2)調 AAS
あのー、もっと解りやすい言葉で説明して貰えると私にも理解できてありがたいんですが

85(1): 2006/02/26(日) 03:09:05 ID:xSFQOicx(1)調 AAS
理解力落ちてる？

86(1): さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/26(日) 04:52:48 ID:pOjK3QGa(1/7)調 AAS
>>66
場違いなコピペを引用してまでスルーさせたいのですか？
自称自治会長は今のところ現れていないようですが？

>>67
あなたの書き込み自体が妄想でメンヘラ差別では？

>>85
＞理解力落ちてる？
詳しい説明を求められていることに対して適切な回答ではないですね。

繰り返しになりますが、重要なのはメンタルヘルス板の問題を住人さんが
知恵を出し合って解決する事ですので、自分のことで精一杯な方は
治療に専念されるのが良いかと思われます。

悪意が無くても誤解は生じます。メンヘラーでなくても誤解は生じます。
話が通じない人・同意見じゃない人に対して

　　　「お前は病気だから話にならない」

と言って思考停止してしまっては議論になりません。
それから、相手に対して失礼な言い回しも控えましょう。
面倒に感じるかもしれませんが、理解されやすい文章を心がけましょう。

他人を病人扱いして発言能力なしとみなし、その人を見下す事によって上位に立とう、
という人が多すぎますね。
そういった人がその後で建設的意見を述べる事はありませんし、
程度の高い人は他人に失礼な発言をしません。

87(1): 2006/02/26(日) 05:07:53 ID:h1lkpw4w(1)調 AAS
>>86
お前は出てこなくていいよ。
否定されるのが嫌で、「いい意見を言った」と誉められたいのなら、病院でSSTでも受けてなさい。
みんなが拍手してくれるよ。

88(1): さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/26(日) 05:16:50 ID:pOjK3QGa(2/7)調 AAS
>>87
繰り返しになりますが、重要なのはメンタルヘルス板の問題を住人さんが
知恵を出し合って解決する事ですので、自分のことで精一杯な方は
治療に専念されるのが良いかと思われます。

根拠の無い誹謗中傷に近い書き込みに対してはできる限り相応の対応をして、
自治議論のできる環境を作りたいと思います。

89(2): 2006/02/26(日) 05:35:48 ID:W+EWG34a(3/6)調 AAS
>>88
いや、それ絶対無理だから。
また、途中で飽きて板荒らすのが精一杯だから。
マジレスでごめん。
でも、鬱のわたしから見て精神分裂病は本当に未知の世界だし
本格的な精神病だし、これまでの言動も含めて
到底自治が出来るとは思えない。
やっぱり、運営がきちんと鬱のことを勉強して代理でメンタルヘルスを
自治するのが正しい姿だと思うな。

90(3): さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/26(日) 05:49:00 ID:pOjK3QGa(3/7)調 AAS
>>89
あおり・荒らしは２ちゃんの華と言われますが、
相手を挑発して失言を誘い、そこに突っ込みを入れて潰しにかかるなどの事態は
まじめな議論であるこの場にふさわしくありません。
運営さんはスレッド保持数の決定・各種設定される方とボランティアの
削除人ですので、無数の板すべて板の実情を理解して
介入するのは難しいと思われます。
あくまで利用者が良識をもって利用する事が前提でなければならないかと。

91(2): 2006/02/26(日) 06:11:16 ID:W+EWG34a(4/6)調 AAS
>>90
ほら、この程度のネガティブな指摘ですぐ反応するような精神で
この板をまとめることが出来ると思っているの？

過去にも仕切ろうとして、話が進んできたら何故か壊す側に回るという
奇妙な癖を発揮しましたよね？
これは常に少数派でいたいという奇妙な自己顕示欲の表れだと思います。

しかもあなたには概念があっても提案がない。
人望もない。
もし正しい事を言っても誰も付いていかないでしょう。

92(2): 2006/02/26(日) 06:17:45 ID:59tl4BEr(1/4)調 AAS
>>89
マジレスですけど。
運営は自治の代理なんてしないですよ。

>>90
既に書き込みがあった内容について改めて（まとめて）書き込む必要
はないです。
私は患者ですが、自治にも参加したいと思っています。コテ叩きはGL
違反なので基本的にNGですが、あなたが参加することによって、スレ
が荒れるのも事実です。
前スレではそれでだいぶレスを消費しているという事実もあります。
少し自重してもらえないでしょうか？

93: 2006/02/26(日) 06:20:08 ID:59tl4BEr(2/4)調 AAS
>>91
正直なところ、あなたも他でやってほしい。

94(1): 2006/02/26(日) 06:30:59 ID:tdb+S4JW(1)調 AAS
>>82
うつ病の人にうつスレの整理ができますか？

95: 2006/02/26(日) 06:43:18 ID:59tl4BEr(3/4)調 AAS
>>94
中にはできる人もいるでしょう。また、うつスレの住人すべてが
うつ病患者ではないですよ。
元患者だっていますよね。
あなたはどうしたいんですか？
質問の意図がわからないですよ。
うつ病患者や他の疾患の患者には自治できないと認めさせたいの
ですか？
もう少し、こういう理由でこういう質問がしたいとか書き込めない
ですか？

96(1): 2006/02/26(日) 06:46:02 ID:nGV+oX0y(1)調 AAS
うつスレの整理をお願いします。
同じ病気の人じゃないと手がつけられないと思うので。

97(1): 2006/02/26(日) 06:50:34 ID:tss+glWM(1/2)調 AA×

98: 2006/02/26(日) 07:13:39 ID:59tl4BEr(4/4)調 AAS
>>96
現在、削除・誘導などで依頼されているのが約90スレあります。
その中には"うつ"にかんするスレの誘導も含まれています。
前回、削除の報告があったのは12日。今日で２週間になります。
まとめもされていたので、近日中には削除されるのではと思っ
います。それを見てからですね。

99: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/26(日) 08:43:14 ID:pOjK3QGa(4/7)調 AAS
>>91
自分の偽精神分析を正しいとする間違った前提による独善的文章でありますね。
こういう人こそトリップをつけてくれるとローカルあぼ～んできて良いのですが。

>>92
わたしは匿名の書き込み者に直接物は言えないし、
実力的に感情丸出しの攻撃的書き込みを阻止する事もできません。
コテなので目立ちますが、一部の名無しさんの書き込みの方が
よほど過激であります。

前スレで、私に対して被害届を出したと称する方がおられましたので、
お話を合わせた結果、多少はめをはずして脱線した事は認めます。
お時間があれば前スレを専用ブラウザでROMって私の発言を
抽出してみてください。

100: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/26(日) 09:11:47 ID:pOjK3QGa(5/7)調 AAS
>>63
前スレで私が、他人の立場に立った思いやりのある書き込みをしよう、
とか、顔の見えない他人でも死ねとか言うのもやめよう、と言う書き込みは
引っ張り出してくれないんですね。

ところで一向に警察官か家に来ないのですが？慰謝料っていくら？
2chｽﾚ:utu
先ほど、被疑者不詳で刑事告訴してきました。
さすらいのパティシエを名乗る方には数ヶ月以内に逮捕状が出ると思います。
その後、私からは民事訴訟（慰謝料・損害賠償請求）をさせて頂きます。

101(2): 2006/02/26(日) 11:26:11 ID:gkoqnx77(1)調 AAS
各自、NGネームに設定してレスしないようにしよう。

383 名前:さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU メール:sage 投稿日:2006/02/25(土) 17:02:05 ID:X97MAeDU
よく燃える油を注いであげたよ。
最初から飛ばしてもらわないと困る。

102: 2006/02/26(日) 11:29:32 ID:EtSTOewp(2/2)調 AAS
>>97
それが出来ないのがﾒﾝﾍﾙｸｵﾘﾃｨ

103: 2006/02/26(日) 11:37:18 ID:pOjK3QGa(6/7)調 AAS
>>101

じゃあ名無しになる

別にコテハンとかどうでもいいし

104(1): 2006/02/26(日) 11:42:22 ID:pOjK3QGa(7/7)調 AAS
2chｽﾚ:utu
先ほど、被疑者不詳で刑事告訴してきました。
さすらいのパティシエを名乗る方には数ヶ月以内に逮捕状が出ると思います。
その後、私からは民事訴訟（慰謝料・損害賠償請求）をさせて頂きます。

過去ログは外部ﾘﾝｸ:kintubo.kakiko.comで検索できます。

警察来ないよ～～～

永遠に語り継いであげるよ

105: さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/26(日) 14:54:43 ID:TCvc6xVU(1)調 AAS
歴史をひもとくと、中国共産党は中国国民党とタッグを組み
抗日運動を展開した。いわゆる国共合作。
しかし、共通の敵である日本がなくなると内戦を始めて、
中国と台湾に分かれた。

名無しもさあ、共同戦線を張ったらどうですか？
それでお前らがまとまるんなら敵になってあげてもいいですよ。

106(1): 2006/02/26(日) 15:08:05 ID:W+EWG34a(5/6)調 AAS
>>92
これからはするべきだと思いますね。
特に病気系の板では。
箱だけ作って後は勝手につかえというのは無料でも無責任。
病気の話題を扱うからには、管理者は細心の注意を払って
患者が傷つかないようにしなければならないと思いませんか？
特に鬱とかメンタルの病気で一回の選択ミスが命取りになるかも知れないのに
管理はせずに仕事をユーザーに押しつけて
要望はなんだかんだ言ってはぐらかす。
無神経な発言は消さないのは間違っています。
おかしくないですか？今の２ｃｈは。

107(1): さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU 2006/02/26(日) 15:25:47 ID:kW7I9Kfv(1/4)調 AAS
めんどくさい事になるとメンヘル板ごと消されかねない。かも。

108(1): 2006/02/26(日) 16:22:34 ID:eD+e4HQk(1)調 AAS
>>106
無料である上に、運営もあれだけ細かいルールを設定しており、
運営側も運営のルールにしたがって削除・移動などしている以上、
自治まで運営にもとめるのは難しいと思います。
メンヘル板とはいえ。

確かに精神疾患を抱える住人が多い板での自治は困難ではありますが、
困難であれば困難であるなりに、じっくりと議論するしかないのではないでしょうか。
議論してまとまらないのであれば、それが自治の限界でしょう。
少なくとも特例は無理だと思いますし、特例を作るべきでもないと思います。

109: 2006/02/26(日) 16:25:35 ID:Nxmdku0t(1)調 AAS
>>107
名無しになるんじゃなかったの？

110(1): 2006/02/26(日) 16:39:01 ID:Wvlzrry9(1/4)調 AAS
自治も糞もない
お前ら保守は意味のない精神医療に価値を持たせようと躍起で
議論も逃げ腰でいつも同じパターンの書き込みの宣伝
（都合の悪いとは逃げ同じ所をなぞる無能ぶり）

医療の糞は甘えている
その皺寄せがお前ら鬱
鬱の宣伝に躍起な精神科医
精神科医は自立しろ
寄生するな意味のある医療をしろ

111: 2006/02/26(日) 16:43:01 ID:Wvlzrry9(2/4)調 AAS
都合の悪い書き込みにはレスが付きませんｗ
保守寄生

112: 2006/02/26(日) 16:59:05 ID:EdRtRKnq(1)調 AAS
自称自治会長（じしょうじちかいちょう）＝「潔癖自治荒らし」
　　メンヘル板を“以前のような情報価値の高い板にしなければいけない”という強迫観念に
　　とらわれているメンヘラー。運営陣を含む脳内仲間がメッセやミクにいる。

　　持論は自殺スレは人生相談板へ、メンヘラーはメンサロ板へ。
　　反対意見にはログを読んでない人扱い、蔑視発言・暴言・誹謗中傷で対応し、
　　ID繋ぎ変えで“自治スレの流れ”をつくり決定済みということにし独断で申請してしまう。
　　自演を指摘されると妄想、別人などと返すのが定番。

　　「移動しなければ運営の決定でアク禁」「～は移動と自治で決定」などのマルチコピペ、
　　「ﾒﾝﾍﾙに板違いがたつのはﾒﾝｻﾛのTATESUGIが厳しいせい」の風説を流布などの
　　経歴の持主であり、雑談派メンヘラーや嫌いなコテハンには激しい暴言と蔑視発言を
　　くり出すので危険。IDであぼーん推奨。

113: 2006/02/26(日) 17:03:57 ID:snOM8sLM(2/2)調 AAS
>>110
「鬱患者は甘えるな」というのはよく見るが、
「精神科医は甘えるな」というのは初めて見たな。

114(1): 2006/02/26(日) 17:08:00 ID:YP9G9vR9(1/4)調 AAS
精神科医って大変ですよ。
自殺する人も多いし…

115(4): 2006/02/26(日) 17:21:36 ID:W+EWG34a(6/6)調 AAS
>>108
無料でも人が死ぬような製品を売ってはならないように
世の中に出す物にはそれなりの質が求められますよ。
メンヘラにとって言葉は下手をすると死に繋がることもあり得るので
取り扱う以上きちんと考えて人が傷つく言葉はすぐ消すとか
きちんとした対応の運営義務が生じます。
国だって保護が必要であるとちゃんと認識してますよね。

116: 2006/02/26(日) 17:24:35 ID:Wvlzrry9(3/4)調 AAS
>>114
自殺が多いのは実のない所に生きる人間の皺寄せ
人間、価値を求めるのはいいが保守の繰り返しでは
自分を見つめると価値のキャップに苦しむ
しかしそれは自己責任

117: 2006/02/26(日) 17:28:25 ID:zuleKDcv(1)調 AAS
>>115が頑張ってメンヘル板専属削除人になればいいんじゃないの

118(1): 2006/02/26(日) 17:29:23 ID:tss+glWM(2/2)調 AAS
話題が無いと喧嘩ばっかだし、ネタ振ってみようかな？

もう別に雑談者は移動とかどうでも良くなって来たのは俺だけか？

119(1): 2006/02/26(日) 17:30:17 ID:Wvlzrry9(4/4)調 AAS
ギャップＯ　キャップＸ
誤字が多くてすみません

120: 2006/02/26(日) 17:36:54 ID:YP9G9vR9(2/4)調 AAS
>>115
運営とは話をしたことがあるけど、やらないそうです。

>>119
誤字はいいですけど、スレ違いなので他でやってください。

121(2): 2006/02/26(日) 17:53:14 ID:j/ckDX7B(1/5)調 AAS
>>118
移動させようとも思ったけど、もう無理だわ。
削除されてもサロン送りになっても戻ってくる。
きりがない。

122(1): 2006/02/26(日) 18:00:19 ID:yBU3VHXB(1)調 AAS
>>115
２ちゃんねるではメンタルヘルスは取り扱わないほうがいいですか？

123(3): 2006/02/26(日) 18:13:50 ID:kW7I9Kfv(2/4)調 AAS
>>115

困ったときに110番とか119番とかみたいに頼れるところがあるといいんだけどね。
市区町村には保健福祉課みたいな相談窓口が必ずあるし、病院に行ってもいいけど、
場合によってはそれがとても大変な事だったりする。

常識的に考えて、悪意を持って困っている人をさらに追い詰めるような事や、
冗談でも言ってはいけないようなことさえ書き込まなければ、
突発的で防ぎようのない事態以外は防ぐ事ができると思うんだけどな。

まず、匿名性を悪用する悪意の住人対策から考えてみては？

124(2): 2006/02/26(日) 18:23:03 ID:y9x2Rq4k(1)調 AAS
いつも行ってるスレが突然削除されてて鬱が悪化することって本当にあるのですか？

125(1): 2006/02/26(日) 18:26:29 ID:j/ckDX7B(2/5)調 AAS
落ち込むだけでしょ。

126: 2006/02/26(日) 18:32:44 ID:YP9G9vR9(3/4)調 AAS
>>124
パニック発作になる可能性は、まったく無いとは言えないでしょうね。
ネット依存というのを真剣に考えている医師もいます。

質問が自治と関係ないのであれば、該当スレでお願いします。

127(3): 2006/02/26(日) 18:39:39 ID:NtM9+28F(1)調 AAS
>>125
落ち込むのと、悪化するのとはちがうのですか？
落ち込むだけだったらそんなに気にすることない？
とくに「死にたい」系のスレなんかを削除するのはすごく危なっかしい気がするけど
大丈夫なんでしょうか？

128: 2006/02/26(日) 18:43:08 ID:j/ckDX7B(3/5)調 AAS
単なる憶測なので、これ以上は分からん。
というか、削除されるころにはスレ立てたことも忘れてるでしょ。

129(1): 2006/02/26(日) 18:48:10 ID:kW7I9Kfv(3/4)調 AAS
>>127
落ち込むというのは、それまでは普通であった、ということ。
悪化するというのは、良いとはいえない状態がもっと良くない方へ変わること、では？

書き込む人の気持までは直接的には変えられないけど、
ある話題に集まるのであれば、住人さんにも共通点があるだろうしね。
そこで気のきいたひとことでも書き込めば良い方に変わるのでは？

130: 2006/02/26(日) 18:59:24 ID:YP9G9vR9(4/4)調 AAS
>>127
「死にたい」系スレの住人＝「自殺念慮が働いている人達」ならば、本当はメンサロ板
に行ったほうがいいと思いますよ。それもできれば自主的にですよね。

131(1): 2006/02/26(日) 19:08:09 ID:Z9WjwJzv(1)調 AAS
自殺相手募集スレが一番あぶないと思う。
実際に死んでる人いる。
無条件で削除でいいのでは。

132: 2006/02/26(日) 19:09:35 ID:kW7I9Kfv(4/4)調 AAS
>>131
【わいわい】自殺仲間募集スレについて Part２【がやがや】
2chｽﾚ:operate
こっちでもやってます。

133: 2006/02/26(日) 22:02:39 ID:ZcG685ov(1/2)調 AAS
パテよ、コテを名乗ってくれ。
発言に責任をもつって言ってたじゃないか。
君が名無しになるとくぁwせdrftgyふじこlp；＠：「

134(1): 2006/02/26(日) 22:04:44 ID:diJwHwlY(1)調 AAS
ぜったい名無しのほうがいいって。
いいこと言うこともあるんだから。

135(1): 2006/02/26(日) 22:08:43 ID:j/ckDX7B(4/5)調 AAS
TATESUGI変更されたね。
2chｽﾚ:operate

136(1): 2006/02/26(日) 22:09:15 ID:j/ckDX7B(5/5)調 AAS
間違えたこっちだ
2chｽﾚ:operate

137: 2006/02/26(日) 22:34:30 ID:F84V/pX0(1)調 AAS
>>135-136 報告ご苦労様です。私も確認しました。
>移動させようとも思ったけど、もう無理だわ。
>削除されてもサロン送りになっても戻ってくる。
>きりがない。
>>121でこういった意見もでていますし、TATESUGI値の変更が良い方向に
向かうといいですね。

138: 2006/02/26(日) 22:37:30 ID:ZcG685ov(2/2)調 AAS
>>134
いいこと言うこともあるんだからコテをつけるべきなんだよ。
スルーするか、同意するか、あぼーんするかは読み手が判断する。
パテの場合は認知の歪みと虚言癖があるから
名無しになると、釣られる人が出てきて混乱が大きくなる。
コテの信頼回復は名無しではできないよ。

139: 2006/02/26(日) 22:43:25 ID:WNnm7SZi(1)調 AAS
いいこと言っても名前がパティシエだと誰も同意しないよ。
名無しだと先入観なしで読めるから。

140: 2006/02/26(日) 23:29:01 ID:+2E9ohnC(1)調 AAS
流れ豚切りすまそ

１回の量が少ないんで通るかどうかわかりませんが
断食道場しつこいんで規制依頼しました

2chｽﾚ:sec2chd

141: 2006/02/26(日) 23:30:00 ID:7ib8lLEo(1)調 AAS
なんて192とかハンパな数値にしたの？
2倍にすれば良かったのに。

あまり変化が無かったら256とか384とかにしよう。
同時にtimecount/timecloseも厳しくしましょ。

142: 2006/02/27(月) 00:03:54 ID:PrVKgjAb(1)調 AAS
いきなり256はどうかという流れだった記憶。３スレぐらい前参照

143(1): 2006/02/27(月) 00:12:42 ID:9gx8gMn/(1)調 AAS
実際問題、２５６以上は実現しない。

18 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：04/01/13 20:49 ID:uoGwBFMK
　　　:
　　中略
　　　:
４．変更依頼内容
BBS_LINE_NUMBER=8 → BBS_LINE_NUMBER=10
BBS_MESSAGE_COUNT=1024 → BBS_MESSAGE_COUNT=2048
BBS_THREAD_TATESUGI=128 → BBS_THREAD_TATESUGI=512

22 名前：ボヤッキー ★ 投稿日： 04/01/15 23:15 ID:???
>18
BBS_THREAD_TATESUGIを２５６にしました。
他はそのままでもいいんじゃないかと。
これ以上スレ立て規制をきつくすると通常のスレッドも立ちにくくなるので
このくらいでいいのではないでしょうか。

144(2): 2006/02/27(月) 00:22:11 ID:wsob7QfH(1)調 AAS
じゃあ今週末ぐらいまで様子を見て、変化が無ければ256にする検討をしましょ。
スレ立て依頼スレだけは、しっかり活用するようにし、みんなで注意しましょ。

145(1): 2006/02/27(月) 00:48:48 ID:qeNSzkHk(1)調 AAS
>>143
TATESUGI値256以上が設定可能かどうかは分かりませんが、運営は、規制が
厳しすぎると判断した場合、申請内容より軽く設定しますよ。
timecountやtimecloseも同様です。

>>144
次の削除がされたあと、最低でも２週間ぐらいは様子を見てもいいと思います。
削除は時期的にも、そろそろ実行されると思います。
メンサロ板もどういった経緯で最終的に申請に至ったかわかりませんが、
TATEGUSI値を下げるように申請をしています。そちらも考慮したほうがいいと
思います。

146(3): 2006/02/27(月) 12:30:15 ID:5uz43Szn(1)調 AAS
>>123
悪意の住人対策

言われて傷ついた心ない書き込みを報告するスレ
2chｽﾚ:utu

147(1): 2006/02/27(月) 13:40:57 ID:Sl4WNuLf(1)調 AAS
明白な悪意（外部から来てひたすら煽る・俺様一番で勝手し放題・コテハン叩きやID叩き　etc）をヌルーする訓練を
それぞれで積んだ方がいいと思うよ
受験期でもあるんで高校３年以上は既に休みだったりするんだよね
推薦や私立の大半はもう終わってるわけで結構暇みたいだよ
いわゆる春厨の季節

自治スレだけ住人てのがいるとは思えないから、
それぞれ利用するスレで煽り荒らし釣りの放置徹底を呼びかけるとか
スルー苦手な人に専ブラのあぼーん機能を推奨するとかも立派な自治だと思う

148(1): 2006/02/27(月) 15:36:09 ID:wpnDjt7R(1)調 AAS
>>146
心の病気に関する話題じゃないから、GL5に抵触すると思います。
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、じゃないでしょうか。

149(1): 2006/02/27(月) 15:42:37 ID:9xUVNl3f(1/8)調 AAS
>>146

俺的には>>123の趣旨である

＞常識的に考えて、悪意を持って困っている人をさらに追い詰めるような事や、
＞冗談でも言ってはいけないようなことさえ書き込まなければ、
＞突発的で防ぎようのない事態以外は防ぐ事ができると思うんだけどな。

という板の正常運営のためのスレッドと考えられるので可と考える。
他の雑談目的スレッドの方がよほど問題であると考える。
荒らしはスルーといってもひどい書き込みは放置できないしね。
レス削除依頼してもすぐには消えないし。

150(3): 2006/02/27(月) 15:48:11 ID:cLYFvRRh(1)調 AAS
GLに抵触しても可という意味ですか？
自分がルールを守れないで他人にルールを守れって言える？
そんな人の言うことをきく人はいないと思うし。

151: 2006/02/27(月) 16:09:29 ID:9xUVNl3f(2/8)調 AAS
>>150
熱くならないでください。
あなたは視野が狭すぎます。
雑談目的スレは黙認・容認されるのですか？

もしかして、なにかまずいことでも？
と、疑いも生じるほど考えがかたよっていらっしゃる。

あなたがガイドライン違反と考えても、
あなたが削除人でないのであれば、
ガイドライン違反と決め付ける事はできません。
ここで言っても始まらないのでスレ削除依頼でも出されてみては？

あなたの考えは私には理解できません。

152: 2006/02/27(月) 16:16:55 ID:9xUVNl3f(3/8)調 AAS
>>150
もう一つ。
誹謗中傷・暴言も容認されるのですか？

153(1): 2006/02/27(月) 16:25:34 ID:QuVLQ53Y(1)調 AAS
ルールをよくわからない人が自治をするのは無理があると思う。

154(1): 2006/02/27(月) 16:38:48 ID:jZzi9DN1(1/2)調 AAS
何か話がよくわからなくなってるな…（ﾟдﾟ；）

>>146は削除でいいでしょう。メンサロ向け。

155(1): 2006/02/27(月) 16:51:37 ID:9xUVNl3f(4/8)調 AAS
総じて、自治スレが積極的に板違い・雑談スレ・誹謗中傷・暴言等の
好ましくない行為に対処しようという姿勢が見られませんが？
それがメンタルヘルス板の自治というものなのですか？

なんだか、簡単そうなものとか、ある意味弱いものいじめ的な、
消極的自治活動が主体であるように感じられますが？

>>147さんはスルーを呼びかけていますので、
そもそも自治スレで問題解決することを放棄しています。

>>148　>>150 >>153 >>154各位も、より困難な問題である
雑談目的・板違いという項目が提示されているにもかかわらずノータッチ。

>>153さんの言われるように、そういった困難な問題については触れないのが
ここ独特のルールなのですか？

長い自治スレの住人さんの意見を特に求めます。

156(1): 2006/02/27(月) 17:05:51 ID:aXdajxZM(1)調 AAS
ご自分で削除依頼してください、と言いたいところだけど、
ルールわからない人がやるとなんでもかんでもルール違反にみえて
みさかいのない大量依頼になるんだよね。
結果削除人がこなくなる。

157(1): 2006/02/27(月) 17:12:10 ID:9xUVNl3f(5/8)調 AAS
>>156
長い住人さんですか？
あなたがおっしゃるところの「ルール」が何であるかについて、
具体的・かつ分かりやすい説明を求めます。

158(1): 2006/02/27(月) 17:13:41 ID:sgG7Dmb8(1)調 AAS
>>157
わかるようになるまでROMってたほうがいいよ。

159: 2006/02/27(月) 17:18:49 ID:9xUVNl3f(6/8)調 AAS
>>158
では、ここは存在意義の極めて薄い消極的で役に立たない
自治スレと解釈してよいのですか？
初心者をさげすむような発言ばかりが見られます。

説明できない、ということは、ある意味、
実態のないものがあたかも存在するがごとき
詐欺的な表現ですね。

160(1): 2006/02/27(月) 17:27:48 ID:bKpHpzwL(1)調 AAS
初心者なら、最初はだれでもわからないけどそのうちわかるようになる。
病気が原因でわからない場合は、その病気が治らないかぎりわからない。

161(1): 2006/02/27(月) 17:29:35 ID:jZzi9DN1(2/2)調 AAS
>>155
自治スレは板違い・雑談スレには対処していると思いますよ。

ここのところのTATESUGI値の変更等はそのために行っているのですが…
それをまったく姿勢が見られないと感じるのは少しおかしいのではないでしょうか？

私、個人としても削除依頼や誘導も行っています。

誹謗中傷や暴言については2ちゃんねるでは非常に難しい問題だと思います。
これを見つけて削除依頼してもブラウザなどで対応できるような場合には削除され
ません。GL違反であったとしても同じです。削除人と話をしたこともありますよ。

もう少し言うと、運営からは2ちゃんねるはメンタルヘルスのコミュニティには向かな
いとも言われています。
すべてが自分の思うとおりにはいかないですよ。それがしたいのなら自分でそうい
ったコミュニティを作ればいい…私はそういわれましたよ。
私はそれでも2ちゃんねるで行う意味があると思っていて、それは人が多くあつまる
ところだからなんですよ。
あくまで2ちゃんねるという土壌で行っているということを忘れないでください。
できることとできないこと、直ぐにできることと直ぐにできないことがあるんです。

162: 2006/02/27(月) 17:29:54 ID:9xUVNl3f(7/8)調 AAS
>>160
たとえば、どのような病気の場合は理解不能になりますか？

163: 2006/02/27(月) 17:35:13 ID:9xUVNl3f(8/8)調 AAS
>>161
事情があり今はお答えできませんが、
真剣なご回答、ありがとうございます。

164: 2006/02/27(月) 22:27:01 ID:Xdw3KxKK(1)調 AAS
>>149
４．投稿目的による削除対象
　レス・発言
　議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。

ここは削除人のたまり場ではないし
GL４で削除依頼に出すしか術はない。これ以上どうしろと？

ひどい書き込みを放置できていないから
削除依頼にだしても消してもらえなかったり
そういう書き込みが止まないというのもありますよ。

165(1): 報告 2006/02/28(火) 02:25:30 ID:scdwjd77(1)調 AAS
>>145です。
>861 ：ボヤッキー ★ ：2006/02/26(日) 23:49:55 ID:???0
>メンタルヘルス板の数値があがったわけですし
>まだ数値を変える必要はないと思います。

メンヘルサロン板もTATESUGI値の変更を依頼していましたが、上記のように
こちらに変更があったため、見送りになりました。

TATESUGI値
メンヘル板：192
ヘンサロ板：64

現在の状況としてはこうなっています。

私、個人の意見としては、基本的には前と変わりません。
次の削除がされたあと、最低でも２週間ぐらいは様子を見てもいいと思います。
削除は時期的にも、そろそろ実行されると思います。

削除がされたあとで、どの程度のスレが建ち、その中で板違いのスレがどの
くらいの数になるのか。また、削除依頼の数が減るのかどうか見た方がいい
と思います。

166(1): 2006/02/28(火) 15:20:03 ID:phk80/Qq(1)調 AAS
>>165
スレが沈んだり、1001になったりするまで２週間では足りないだろう。
馴れ合いスレなんかは半年一回ペースぐらい。
春厨がいなくなるまではわからん。

167(1): 2006/02/28(火) 15:33:59 ID:3sTCXUcO(1)調 AAS
うまく機能してないwikiですが、pukiwikiを設置してみました。
インストールしたまんまです、コンセンサスが得られたものを残すのにはwikiが適してると思うんですがねぇ。
（ＦＡＱとか）
＃@wikiは、折を見て削除しようかと。

@wiki
外部ﾘﾝｸ:www7.atwiki.jp

Pukiwiki
外部ﾘﾝｸ:mental2ch.s201.xrea.com

168(1): 2006/02/28(火) 17:45:02 ID:8AnnOllq(1)調 AAS
>>167
何度か丸ごと消されてるよね？
荒らしのページが何度もやられてるから荒らしの仕業かと思うので
そういうヤシのIPわかれば書き込み禁止とかしてほすい。
内容を更新するくらいならできるけど復帰とかわからなくて。

上下前次 1-新書関写板覧索設栞歴

あと 833 ﾚｽあります
ｽﾚ情報赤ﾚｽ抽出画像ﾚｽ抽出歴の未読ｽﾚ

ぬこの手ぬこTOP 0.031s