[過去ﾛｸﾞ] 対抗呪文がなくなったせいでMTGはつまらなくなった2 (987ﾚｽ)
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568: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/07(火) 04:09:36 ID:JcTJxPrC0(1)調 AAS
フィッテスト使ってたおれにあやまれ
569(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/07(火) 13:00:56 ID:XbVc+oGeO携(1)調 AAS
>>566
黒いデッキには暗黒の儀式4積み、赤いデッキには稲妻4積み、そんな時代もあったと思うのだがそれらは無視？
570(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/07(火) 13:13:30 ID:n4n1+enl0(1/2)調 AAS
>>569
暗黒の儀式は退場しましたね
稲妻はたまにはオーバーパワーのカードも復活させようということでm10で入りましたが
571(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/07(火) 14:50:46 ID:5DPmSz5HO携(1/2)調 AAS
>>570
その理屈だと対抗呪文も稲妻みたいに帰ってくる可能性高いってことになるじゃん
対抗呪文の一番の欠点は亜種作るときに枷になることだと個人的には思ってる。
対抗呪文が打ち消しの基準だと環境に強いカウンターが何種類も現れて開発側が嫌うパーミ系が強くなってしまう。
かといって対抗呪文より数段劣る亜種ばかりだと新カードへの期待感が減るだろうし
稲妻もたいがいだけど。
今後は炎の投げ槍のような優秀な亜種のデザインは慎重になると思う。それとも絆魂ライフゲインが強くなってきてダメランも落ちたから火力が強くなっても余裕なのかしら
572(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/07(火) 17:34:20 ID:n4n1+enl0(2/2)調 AAS
>>571
１枚ばかり復活したら他のカードも高いってなる理屈のところ詳しく
573: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/07(火) 20:59:32 ID:5DPmSz5HO携(2/2)調 AAS
たまにはオーバーパワーのカードも復活させましょうの理屈だと対抗呪文も稲妻みたいに復活してきそうってこと
574: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/07(火) 23:47:29 ID:esNsxI9c0(1)調 AAS
>>566
その時代は対抗呪文よりマスティコアや呪われた巻物のがヒドかった。
後今より土地の性能が悪かったから青タッチ程度じゃUUは出ない。
白青クロックパーミとかだとマナ漏出の選択のほうが多かっただろうね。
575(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/07(火) 23:59:35 ID:a9GRL8pe0(2/2)調 AAS
>>572
最近の打ち消し呪文は取り消しを基準に作ってあるが、
対抗呪文が環境にあるなら、亜種も禁止・雲散霧消のような強力なものにせざるを得ず、
（対抗呪文があるのに、他の打ち消し呪文は取り消しが基準なんてやりづらいだろうし）
それを嫌って・・・って感じじゃないだろうか。
環境に存在するカウンターが対抗呪文一種というわけにもいかないだろうし。
576: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/08(水) 00:00:53 ID:qct5Do0r0(1)調 AAS
とりあえずお前ら、《粉砕/Shatter》に土下座してこい
577: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/08(水) 00:11:02 ID:dP/ykX4r0(1/2)調 AAS
>>575
命令は無視なんだな。
578(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/08(水) 00:29:49 ID:R4HHdr6R0(1)調 AAS
謎めいた命令はトリプルシンボルだから、
フィルター・鮮烈・反射池の反則マナベースがなければ
ローウィン当時のように青単に近いデッキでしか使われなかったはず
他の時代に収録されたとして、今のような採用率は間違いなく望めないと思う。
579(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/08(水) 00:51:01 ID:dP/ykX4r0(2/2)調 AAS
土地が同じならそうだけど肝心の土地が違うんだから。しかも同時期の土地なんだし
単体の性能だけじゃなくシナジーを加味して考えなきゃいかん。
あと、このスレの対抗呪文拒否派は前時代の土地の悪さを考慮していない。
昔は現在のようにタッチでやすやすダブルシンボルは出なかったんだよ。（現在はタッチでトリプルでる）
青が濃ければ対抗呪文は確定４スロットだが、それをいえば>>578の論理での謎めいた命令も確定４じゃん。いってることが矛盾してるよ
580: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/08(水) 06:05:35 ID:uViHgCq30(1)調 AAS
コモンで確定４スロットだと儲からないだろバカ
581(2): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/09(木) 15:21:01 ID:iGv+bVy50(1/3)調 AAS
>>579
土地が悪かったのは何も青絡みに限ったことじゃないだろ。
582(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/09(木) 16:08:21 ID:z/4v7jTh0(1/3)調 AAS
>>581 いや、そうだけど、今話してるのは当時の多色におけるカンスぺの使いづらさだろ？
他の色が使いづらいって話がどう絡んでくるのか全く分からん。とりあえず、色の強弱を語ってるわけじゃないから
カンスぺ云々以前に今のマナ基盤は狂ってる、黒はエンチャント触れないからディスクに頼らざるを得ない
とかそういう色の弱点が全く浮き彫りにならないから色の特色が薄れて本当に遊戯王みたいになってる。
583(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/09(木) 17:41:58 ID:iGv+bVy50(2/3)調 AAS
>>582
だから何？
今でも多色が（昔程ではないとはいえ）それなりの制限の上で成り立ってるのは変わらないし、
使い辛かろうが何だろうがそんなカードが一線張ってたのはその高性能さ故だろ？
それにカンスペ云々以前の話をするならそもそもこのスレは妥当じゃないから。
スレタイ読み直してきなよ。
584: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[] 2009/07/09(木) 19:21:25 ID:59Mio/JaO携(1)調 AAS
ってかマナドレインの事は無視かい？
585(2): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/09(木) 20:17:22 ID:z/4v7jTh0(2/3)調 AAS
>>583
言いたいのはむしろ上の二行なんだがな。マナ基盤が狂ってるってのは今の状況が異常だと強調したかっただけ。
５色デッキでもトリプルシンボルが簡単に撃てる環境で二マナ確定カウンターのカンスぺは危険だと俺も思うが、マナ基盤や環境如何では
４積み確定とはならないって事
そっちこそ履き違えてないか？
現在ほど狂ったマナ基盤が無かった当時は二色でも多色でカンスぺ使うのはそれなりのリスクがあったんじゃないんじゃないの？
って話をしていたのにマナ基盤が今ほどじゃないのは他も一緒って言われても困るって指摘しただけだよ。
常に一線級だったというレベルでそのカードパワーが問題にされるなら強迫だって、稲妻だってスタンにいた時は常に一線級だったじゃん？
586: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/09(木) 20:25:42 ID:0QRs4kyD0(1)調 AAS
カンスペはぶっちゃけゲームがつまんなくなるクソカードだから再録されないんだお^ω^
587: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/09(木) 20:53:43 ID:iGv+bVy50(3/3)調 AAS
>>585
何故現在ほど狂ったマナ基盤にせざるをえない状況になったか少しは考えてみろよ。
588(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/09(木) 22:12:06 ID:VenhxgCHO携(1)調 AAS
カンスペがあると、取り敢えず４積みして安定して打てるマナ基盤に構築するのが多くなるんじゃないかな～
マナ基盤いじるっても、青噛んでカンスペも打てない・積めないようにするには、複色土地なくしてダブルシンボル出すのにも苦労するようにするとか、相手ターン青出ないとかにしないと…
環境で４積みできなくなれば…っていうなら、今のキャンセルでよくね？
589(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/09(木) 22:49:22 ID:z/4v7jTh0(3/3)調 AAS
>>588
やっぱりキャンセルとはテンポが違うからね２マナってのが大きいと思うんだ。
これは散々言われてるけどね
まぁカンスぺはトリコロールとかでは普通に４枚積みだったし、多色だろうとトロンのような特殊なデッキを除いては基本４積みされると思う。
でもダメラン痛かったり、２ターン目間に合わなかったりってのは結構あるって話、ダブルシンボルのフィニッシャーを出してそいつを守るのにカンスぺ使うとすると青マナが４マナ出せないといけない
結局カンスぺは強力なフィニッシャーなりアドバンテージカードが無いと強さが引き立たないカードなんだよね、逆にカンスぺ無くてもその両者があれば青は強い、フェアリーなんてのはその代表だし
そこらへんのさじ加減間違えなければ環境にいてもいい気はする。多色環境でいろんな色が使えるってのは多様化に見えるけど、要は他の色でも欲しいカードには簡単に手が出せるって事だからむしろ多様性をつぶしてる気がする
590: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/09(木) 23:53:34 ID:G+1IESwF0(1)調 AAS
>>585
鮮烈・反射池のシナジーはやりすぎた、
って製作陣も反省しているらしいぞ
禁止カードとか言う次元ではないが、まあやりすぎだったんだろう
591: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 02:48:32 ID:Tv3zhH1g0(1/2)調 AAS
昔を知らないカンスペアンチが対抗呪文は強すぎだといい、昔を知る人がそうでもなかったと答えてるだけのスレだよね。
592: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[] 2009/07/10(金) 03:15:43 ID:0znEuX0BO携(1)調 AAS
皆さんマナドレインってカード使った事無いの？？？
対抗呪文最高って言っている初心者さんに使わせたら狂喜乱舞しちゃうぞ(^^)
593(2): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 06:05:57 ID:h0EhG38IO携(1)調 AAS
>>589
こいつは「対抗呪文じゃライフ20点削れない」みたいな当たり前のことを長々と何回にもわたってレスしてるけどなんなの？
594: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 06:35:41 ID:Tv3zhH1g0(2/2)調 AAS
>>593
>>581が致命的に馬鹿だから噛み砕いて教えてくれてるんだよ
595: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 16:08:25 ID:rrqSH/xyO携(1/2)調 AAS
というか否認も続投するしリムソも同型再版されるってのにこれ以上打ち消しに何を求めるってんだよ。
そんなのより連絡消えることの方がよっぽど辛いわ。
596: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 18:41:11 ID:T8tlMjIf0(1)調 AAS
>>593
いつもの必死な人なんじゃない？
597: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 19:19:29 ID:5I2EEX8z0(1)調 AAS
キャンセルみたいなスペルを常駐させたくないってことなんだろ
カンスペ厨はカウンターがが好きというより単にキャンセルを嫌ってるだけなのが真相
がしかし、サマイトや黒の嫁だって使われなくとも居続けてたわけだし
キャンセルを使おうが使うまいが、別に基準として存在させてたっていいだろ
そしてカンスペは基準としてみるにはバランスとしてどうよ？ってこった
そして今はショックからボルトに回帰したみたいな他の色を見て嫉妬しているだけのこと
598(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 22:43:32 ID:EsJhzd+SO携(1)調 AAS
赤に稲妻あるのに俺達にカンスペないのはｵｶｼｲ！
…ってことだよな
他の色だっていろいろカード入れ替わってるのに何を言ってるんだろう
実用クラスのスペルが無いわけでも無いだろうに
グダグダいうなら下の環境で好きなだけ使えばいい
599: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 22:58:51 ID:rrqSH/xyO携(2/2)調 AAS
稲妻は精々クリーチャーとPWくらいしか捌けない上に
そのクリーチャーもインフレで焼きにくくなってるけど
カンスペは打ち消せればインフレしてようがクリーチャー以外だろうが関係無しだからなぁ。
600: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 23:02:20 ID:vYUpNCUR0(1)調 AAS
もう土地とクリーチャー以外みんな廃止でいいよ
そういうのを推奨したいんだろｗ
601: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/10(金) 23:27:17 ID:pKyF+DE30(1)調 AAS
他のカードがどんだけインフレしてもカウンターの強さは変わらんってのは大きいな
602: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 00:29:21 ID:Q2TtWKX00(1)調 AAS
カンスペと謎めいた命令の比較してるのに突然他の色の話振っといてさ、
都合が悪くなったらキャンセルを持ち出すってどうよ。
少なくともこのスレのカンスペ派が嫌ってるのはキャンセルじゃなくて謎めいた命令。
突き詰めて言えば、レア商売するwotcの姿勢。
稲妻に関してもカンスペ支持派が強さ的には再録ありかもと言ったら罵倒しといて。話都合よすぎだろ。
>>598
復活なんて求めてないっての
前スレからいるカンスペを不適切に強カード（確かに強いがパワーナインクラスじゃない）認定してるやつを嗜めてるだけ
603(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 01:17:08 ID:QQT+Qn5oO携(1)調 AAS
カンスペ＜パワーナイン だから大して強くない？
…お前面白いこと言うな
パワーナインには及ばないけど十分すぎるだろ。まともに考えてオーバースペックだから
変なカード長く使うとそれが普通と勘違いするんだろうな…
604(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 01:23:08 ID:c4b6Mfn90(1)調 AAS
もっと変なカードが横行している現行に比べれば・・・なぁ
605: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 01:37:30 ID:HvI8ZliwO携(1/3)調 AAS
>>604
もっと変なカードの例をｋｗｓｋ
606: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 04:12:26 ID:woPqHd6S0(1/3)調 AAS
大立者なんか赤はウィニーは苦手な色のはずなのに
緑の過去のクリーチャーよりスペックは上だよな
607(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 05:12:56 ID:HvI8ZliwO携(2/3)調 AAS
別に赤だって小物が苦手なわけでもあるまい。
スライみたいな例もあるし。
サイズだって成長のコスト考えればまだ妥当な部類だよ。
1マナで出てくる上に大抵ターンエンドに成長するからテンポ奪いにくいのがウザかっただけで。
608(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 09:44:46 ID:woPqHd6S0(2/3)調 AAS
小型の質は白＞緑＞赤＞黒＞青で低い色ではないが
苦手というのは緑や白よりって話な
それでも現時点の白と同等、過去には緑オンリーだったのが
白でも赤でもいけてサイズも上まで伸びて、追加コストはいつでもいいっつーのは変だけどなぁ
609: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 10:41:54 ID:qI8pHgar0(1)調 AAS
上とは関係ないけど２色のプロテク持たせた鹿に～は打ち消されないなんぞと
入れなければ対策カードとして機能しないっつーのはカウンターの強さを示す
良い例かなと思ふ。
610(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 17:38:09 ID:HvI8ZliwO携(3/3)調 AAS
>>608
緑は小型じゃなくて中型･大型の質な。
611: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 18:49:19 ID:woPqHd6S0(3/3)調 AAS
>>610
ｗｉｋｉの色の役割のとこは間違いってこと？
612: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/11(土) 23:43:28 ID:C0lzQa9G0(1)調 AAS
>>603
相変わらず文章読まないね君。
大して強くないなんていってねえよ。強いよ。強いが、謎めいた命令と同じくらいだといってる。
>>607
過去のスライのレシピにある赤ウィニーカードを調べてみたらいい。いかにぶっ飛んでるかわかるから。
長らく２マナ2/2バニラすらない色だったんだぞ。
613(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[] 2009/07/12(日) 11:29:09 ID:otjVnJrb0(1/2)調 AAS
昔ＭＴＧやってて久しぶりに覗きにきた者だが・・・
青の基本である対抗呪文が無くなっているというのも驚愕だが、
パワー９と比較して議論されている事実にもっと驚愕した。
今の人たちにとって対抗呪文って、シンクホール（黒黒で土地破壊）くらいには
有り得ないカードという認識なのか。
その後に出たセットのほうがよほど壊れたカード満載だと思うのだがなあ。
614: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[] 2009/07/12(日) 11:54:35 ID:f5wugT+MO携(1)調 AAS
最近の人間には昔の環境を知らないから仕方ないです。
明らかに対抗呪文＜マナドレインなのに
稲妻帰ってきたら狂喜乱舞してるし
昔普通に使ってたから俺らにゃ普通なんだよ
615: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/12(日) 11:59:36 ID:NJJal2/S0(1)調 AAS
その壊れカードにもリムソ否認で十分対抗できますのでご安心下さい
不安なら取り消しもセットでどうぞｗ
616: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/12(日) 12:00:30 ID:eaISjNznO携(1)調 AAS
昔話おしまい
617: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[] 2009/07/12(日) 12:35:33 ID:otjVnJrb0(2/2)調 AAS
なるほどレスを読み返してわかったんだが、
今の環境じゃ壊れたカードが多すぎてどの色でも青青が簡単に出るのか。
つうことはどんなデッキでも対抗呪文四枚積みとか有り得るわけでそれで
対抗呪文が環境を壊すということになってるってことかいね？
昔の二色以上のデッキだと魔力消沈や記憶の欠落もよく使ったけど
霊魂放逐や呪文破という渋い選択肢もあった。
618(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/12(日) 14:37:51 ID:QCp1ViXsO携(1/2)調 AAS
霊魂放逐を渋い選択じゃなくしたかった…のかね？
正直なところ、今のマナベースが崩壊してもシングル→ダブルシンボルで打ち消せる呪文が倍以上になるってのは今の環境では強すぎる。それだけ他のカードを突っ込めるしね
カンスペ＝謎命令とか言ってるバカは、カウンター使うにしろ使われるにしろ１マナの違いがどれだけ露骨に出るのかがわからんらしい
カードパワーは同じくらいかもしれんが、謎命令あるならカンスペでも…って流れにはならない
マナドレイン？
はいはい強い強い。お前最強。新ルール乙。マナドレに気付くなんて頭よすぎて吹いたわ
で、カンスペすら戻らんだろうな～、って話してるんだけど、マナドレインが戻ってくるの？
619: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/12(日) 21:04:10 ID:gTkLuqpOO携(1)調 AAS
読んで思ったが今ならレギオン馬鹿受けかもな
クリーチャーサイズが小さいからやっぱり微妙か
620: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/12(日) 22:24:12 ID:r7kWSlob0(1/2)調 AAS
>>613
割合に近い感覚かと
ちんこがちょいとバランスブレイクなのと同じくカンスペもまたちょいとバランスブレイク
その後にややこしく強いカードが目白押しなのはそうなんだが、なんだかんだとシンプルで強いカードは目の敵にされ易い
621: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/12(日) 22:38:37 ID:QCp1ViXsO携(2/2)調 AAS
なぜかカンスペには「カンスペさえあれば…」的なプチ信者が大量にいるんだよ
だから余計にウザがられる
622: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/12(日) 23:04:04 ID:r7kWSlob0(2/2)調 AAS
カンスペあったら環境変わるのは明白
ウザイのは分るが
623: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/13(月) 02:16:34 ID:tt7XDX7HO携(1)調 AAS
取り消しは弱すぎるが夢の破れ目のバランスは個人的に素晴らしいと思う
ゼンディガーで再録されないかな
624: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/13(月) 19:54:17 ID:CIk9MxvV0(1)調 AAS
対戦相手としては破れ目は程ほどの能力で良いと思うが
使う気には到底ならないな
625: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/13(月) 20:47:51 ID:FUUINEMA0(1)調 AAS
取り消しが弱いのは確定カウンターの基準が1ＵＵになったのに
リムソの1Ｕや砕けた野望のＸＵは対抗呪文時代のコストのままだからだろう
626: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/13(月) 21:08:30 ID:vZ0/bYSS0(1)調 AAS
でも対抗呪文があった時代にリムソって使われたっけ？
627: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/14(火) 09:08:44 ID:/ZL12EWH0(1)調 AAS
>>618
あのさあ、君が言ったのかどうか知らんけど、
「対抗呪文はパワーナインに匹敵するパワーカード」という意見はスルーで
「対抗呪文は謎めいた命令と同じくらいの強さ」という意見にだけ噛み付くのは無茶苦茶じゃないか。
そもそもパワーナインに「対象の呪文を打ち消す」なんてテキストがあるカードは存在しないのだが。
まあ、打ち消しととしてだけの純粋な強さなら対抗呪文＞命令は当たり前だけどさ。
命令のいろいろなモードがパーミコントロールにとって噛み合った能力だから、
１マナ安い取り消しより採用されてるわけでしょ。
４マナの重さもブーメラン能力で補われている。
君の論理だと誤算はサイクリングという打ち消しと違うモードがあるから対抗呪文と比べるのは無駄となる。
628(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/14(火) 12:35:39 ID:M30PREIlO携(1/2)調 AAS
俺は昔の事しらないけど、アンリコや黒蓮あったころって打ち消しってどんな呪文があったの？
629: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/14(火) 12:54:57 ID:ORd5qCv00(1/3)調 AAS
時代はシングルシンボル２マナカウンターキャントリップ
ダブルシンボル４マナカウンター３ドロー
630(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/14(火) 12:58:09 ID:ORd5qCv00(2/3)調 AAS
>>628
そんなに昔の事じゃない打消しで悪いんだけど、
(2)(U)(U)カウンターで土地４枚アンタップとか、Xマナまで追加で(強制的に)払わせる（払えなかったら打消し・でも払いきれなくても土地は倒れる）
出したら(2)(U)(U)(T)でカウンターするクリーチャーとか、(X)(U)でXが対象の点数で見たマナ・コストとか、カウンターキャントリップとか
バリエーションはいっぱいあったよ
631: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/14(火) 13:34:54 ID:M30PREIlO携(2/2)調 AAS
うわ、えぐい…
でもさ、確かカンスペはアルファ出身だったような気がするけど、そんな時代のスペルを今になっても使いたがるってどうなの？
632: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[] 2009/07/14(火) 14:11:44 ID:dBW/JbllO携(1)調 AAS
まぁそういうなよ。
633: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/14(火) 15:05:09 ID:D2cZMr3FO携(1)調 AAS
>>630
魔力消沈が強すぎて呪文波はネタ扱いだったあの頃…
634: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/14(火) 15:49:26 ID:5+Ita96+0(1)調 AAS
5版ルールは発動したら最後まで処理だからな
でも今でもおれはそっちのがいいと思ってる
6版ルール以降はルールの穴をやっきになて探すやつが本当に増えた
もっと楽しんでプレイしろよ
635: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/14(火) 16:05:23 ID:ORd5qCv00(3/3)調 AAS
ちょうどウルザだか5版？6版？くらいの頃にマジックやってた人と今やってんすよー
構築気にせずやってたら対抗呪文が30枚くらい入ったデッキが出てきて流石に吹いたわー
636: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/14(火) 17:50:41 ID:ZNJH8wg3O携(1)調 AAS
へえーそうなんすかー
637(2): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/15(水) 00:44:48 ID:PjZdWhnE0(1/2)調 AAS
白のセラの天使、赤の稲妻みたいな青の顔だったからなあ対抗呪文。
アルファの頃からあるけどそこまでバランスが悪いかなあ。
どんどんクリーチャーは強くなっているのに。
638: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/15(水) 00:47:25 ID:xhoqceRM0(1)調 AAS
リムソの出番だな
639: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/15(水) 01:31:22 ID:xNuRX6wS0(1)調 AAS
>>637
白の顔は神の怒りとかアルマゲドンでは。
対抗呪文がバランス悪いというより下位互換が死ぬほど出たのがいけなかったのかも。
今対抗呪文が戻ってきたらデッキにカウンター満載になるからバランス悪いとか？
ここの人たちはアライアンスのアーケンなんて、どう考えているんだろ。
フォースオブウィルほどじゃないにしろ青１で確定カウンターなんて対抗呪文よりひでぇと思ってた。
640: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/15(水) 03:32:07 ID:X7QKM6ZQO携(1)調 AAS
アルカナだろｗ
641: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/15(水) 12:02:34 ID:qmfPTzGu0(1)調 AAS
青１で確定カウンターは偉いがデメリットが結構きつい。
まあハンデスに入れて返しのターンでヒムとか撃つと愉快な気分に浸れるが
642(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/15(水) 18:18:47 ID:PjZdWhnE0(2/2)調 AAS
記憶の欠落なんていうのもあったなあ。
青１で確定カウンター。
643(2): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/15(水) 21:14:36 ID:fGyiABVCO携(1)調 AAS
青の顔・代表的なカード…ねぇ
おれは巨大化落ちたら惜しみはするけど、他使うかな。何年も「戻ってこい！巨大化」とはならん
愛着とか言ってるやつは勝手に下に行けばいい
カウンター弱すぎるだろ。他強すぎ…
じゃあ、身内でカウンターが強い環境限定でリミテッドでもやってれば？
戻れば良いなって希望言うだけなら壁にでも吠えてろよ。他人に言うな鬱陶しい
644: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/15(水) 21:31:37 ID:7xJm3zsP0(1)調 AAS
>>642
欠落はフルパーミみたいな遅いデッキにはあまり入ってなかったよ。
他に選択肢が沢山あったからかもだけど。
クロックパーミとは相性抜群だから今あればフェアリーとかに採用されそうだ。
645(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/16(木) 16:32:49 ID:GnmdEQoH0(1)調 AAS
>>643
そんなにいきり立たなくてもいいんじゃない？
ファンの声が再録に反映されることもあるわけだからさ。
もちろん対抗呪文はいらない。ってのもひとつの意見だけどね。
646: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/16(木) 17:51:35 ID:l8DW2rxCO携(1)調 AAS
まあ、>>643はちょっとムキになりすぎだと思うけど、対抗呪文帰ってこい～な意見はいい加減しつこく感じるな
647: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/17(金) 04:03:06 ID:5uilwzBM0(1/3)調 AAS
>>637
バランスとしては酷い
相手の行動を無条件で否定できる選択肢としては楽過ぎる
それ故に、MTGとはそう言うゲームなのだ、と言うメッセージとしては優れていたと思うが
最近では単なるユニットでの殴りあいゲームになって来て今ひとつだよな
648: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[] 2009/07/17(金) 08:01:44 ID:BP5BtDew0(1)調 AAS
晒しage
649(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/17(金) 10:07:21 ID:XkN1Ee5X0(1/2)調 AAS
２ターン目の行動としては
2/2バニラキャストより強く、
3/3バニラキャストより弱いくらいだな。
まあ低コストのクリーチャーと違って後ろのターンでも強さが変わらないのが最大の強みだな。＞カンスペ
650: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/17(金) 11:20:58 ID:TonCC9Hv0(1/2)調 AAS
>>645
だったらこんなネガキャンじみたタイトルのスレでやらなくても
過疎ってる青スレででもやればいいんでない？
651: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/17(金) 11:53:02 ID:XkN1Ee5X0(2/2)調 AAS
スレタイは釣りみたいなもんだろ
652: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/17(金) 15:45:21 ID:5uilwzBM0(2/3)調 AAS
>>649
アクティブな行動と比較するのはどうよ
2ターン目の2/2キャストも3/3キャストも等価値にするのがカンスペ
653: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/17(金) 18:14:55 ID:sXDgOdyO0(1)調 AAS
どっちかと言うと相手が出した瞬間にしか使えなくなった除去なきがするが。
654: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/17(金) 18:41:18 ID:VnWnfadE0(1)調 AAS
まあそうだな。
相手が出した瞬間にしか使えないかわりに消せる範囲が広い。
昔の単色も混色もありな環境だとそれで良かったが、今の青青ダブルシンボルの出しやすさ考えると厳しい。
マナ環境をもっと単色よりに戻せばまた復活もありえるね。
655: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/17(金) 19:45:30 ID:5uilwzBM0(3/3)調 AAS
カンスペ復活は有り得んだろ
ダブルシンボルがどうの言う以前に2マナのカウンターとしては性能がおかしい
むしろFoWの方が可能性としてはある
再録禁止ではなったよな？
656: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/17(金) 23:37:18 ID:TonCC9Hv0(2/2)調 AAS
同じ2マナダブルシンボルで狙った呪文と1:1交換の困窮でも相手の呪文キャスト分のマナまでは奪えない。
何もされなければ2マナのテンポロスと言うがインスタントドローに限らず除去の一発でも撃てば十分取り返せるし、
相手だって何もしないことでテンポを失うのは変わりない。
やっぱ3マナ程度が妥当だろ、確定カウンターの基本は。
もしくはミシュラランド全部帰ってくるなら戻してもいいんじゃないかな。
657(2): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/18(土) 02:09:48 ID:QbYVg4qZ0(1)調 AAS
ハンデスとカウンターも実は同列には置けない
使用感はかなり近いんだが、アクティブとリアクティブのカードの性能差はかなり違う
3マナが妥当とは到底思えないが2マナが適当とも思えないこのジレンマ
658: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/18(土) 09:25:18 ID:j6X7DZzkO携(1/2)調 AAS
「実は」とか「かなり」とか曖昧な表現使われても説得力無いなぁ。
659: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/18(土) 12:47:22 ID:f2xgbVmB0(1)調 AAS
>>657
>>3マナが妥当とは到底思えないが2マナが適当とも思えないこのジレンマ
なら３マナで出しておくか、２マナ＋デメリットのを作るかしかないじゃん？
結局２マナのカンスペは相応しく無いってことだろ？
660(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/18(土) 13:14:23 ID:pTh58v7o0(1)調 AAS
ハンデスと違ってプレイしたスペル見てから打ち消せるって言うのがな・・・
後出しじゃんけんと変わらないし
カンスペが適当って言ってる人って
結局>>481みたいなこと言いたいだけだろ？
別に言うのは勝手だけど、今の環境でもできるのにわざわざ壊れたカード使いたがるとかただの厨二病としか思えない
661(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/18(土) 22:03:11 ID:ELJJh1Uu0(1/2)調 AAS
壊れたカードというが使ってみたことあるの？
あなた方はついこの間まで稲妻を壊れたカードだといっていたじゃないか。
復活したらそれはもう壊れたカードではなくなるのかな。
662: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/18(土) 22:28:32 ID:3a3wgHKd0(1)調 AAS
>>660
ほらーそんなこと言うから「対抗呪文は壊れたカードじゃないもん！」とか言う子が沸いちゃったじゃないか。
663(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/18(土) 22:36:24 ID:j6X7DZzkO携(2/2)調 AAS
>>661
稲妻は依然として壊れたカードだよ
だからマローは「制限付きの一時的な復帰」と明言してるじゃないか
まあ対抗呪文もひょっとしたら復帰するかもしれないね
呪文を打ち消されることが楽しいと感じる人が
呪文を打ち消すことが楽しいと思う人より多ければだけど
664: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/18(土) 23:23:43 ID:fj2vOtKS0(1)調 AAS
>>481にハゲドウ
665(2): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/18(土) 23:49:24 ID:ELJJh1Uu0(2/2)調 AAS
>>663
別に帰ってこいなんて一言も言ってない
お前らが強すぎるというからそこまででもなかったといってるだけ。
>>481みたいのにいちいちヒステリックに反応するアンチのがいい加減ウザイ
666: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/19(日) 00:23:50 ID:C/gPnc9i0(1)調 AAS
今の環境なら対抗呪文は大体の多色デッキに4枚積めるわけで
「どんなデッキにも入るカード」が問題視されるのは昔からだよね
比較されてる稲妻も強いカードだけど対象にとれる範囲は対抗呪文の方が遙かに広い
まぁ今後多色デッキが衰退すれば再録のチャンスもあるんじゃないの
667: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/19(日) 05:56:52 ID:WAabaadD0(1)調 AAS
>>665
ID:j6X7DZzkOってどっかで「対抗呪文は強すぎる」なんて言ってたっけ？
文脈からだと「>>657の表現が曖昧すぎる」ってことと
「稲妻は強すぎるけどそれが再録されない理由にはなりえない」ってことしか読み取れないんだけど
668(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/19(日) 09:39:55 ID:n+ftA3I1O携(1)調 AAS
稲妻は強いけどいざ現メタでデッキ作ろうとすると意外とデッキに入らなかったでござる
669: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/19(日) 14:21:04 ID:p+S4K97h0(1)調 AAS
>>668
赤絡みならほとんどのデッキに入りそうでもあるが
案外流弾のが環境に与えてる影響は大きいかもな
670: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/19(日) 17:58:14 ID:LglSjReD0(1)調 AAS
今の環境にはあってなくて強すぎるが
昔みたいな単色で早いデッキが有利に戦える環境になったらそこまで強くないだろ
671: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/19(日) 23:14:47 ID:SBA9YIrbO携(1/2)調 AAS
稲妻あってもショックと火葬がなくなっちまったぜ
亜種はあるけどシンプルさがない
ってことは、カンスペ再録されると、１～３マナくらいのシンプルなカウンター系全滅するんじゃね？
まあ、霊魂放逐・否認がある内は収録されないんじゃないかな
役割が被りすぎ
672: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/19(日) 23:26:38 ID:SBA9YIrbO携(2/2)調 AA×
>>665
673: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 00:50:58 ID:qXkanq7g0(1/2)調 AAS
実にわかりやすい。
アンリコ100でカンスペ60は無いがｗ
674: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 01:35:13 ID:vch4bGYz0(1)調 AAS
大体カンスペ擁護論者は2ターン目から確定カウンター構えること前提なんだよな、何を恐れてるのか知らんけど。
「昔はダブルシンボルが出にくかった」とか言うが
そんなの基本地形のみの二色デッキでも土地が3枚4枚並べば出せるはずだし
他にもカード入れるんだから撃ち漏らしても十分対処くらいできるだろ。
675: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 02:12:19 ID:h4Yx1QdO0(1)調 AAS
というより最近の青の利点て何と言う怨嗟の声な気もするけどな。
パーマメントの除去やクリーチャーは貧弱だけど、
打消しやドロー、ライブラリー操作ていったところが得意なはずだけど、
そこら辺が弱体していっているし。
白に記憶の欠落がいって確実性の欠落 (２)(白)になったから、
打ち消しあいでも下手をするときついんだけどな。
676: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 06:03:33 ID:XEh+Ib/ZO携(1)調 AAS
まぁ青の利点って何って、打ち消しそのものが強いんだけどな
なんでも積めるはずのトーストがフツーに砕けた野望積むんだぜ？除去じゃなくて
除去やクリーチャーは基本的に相対的な強さなのに対して、カウンターは絶対的な強さだからな、ごく一部の例外除いて
677: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 12:32:55 ID:tpSo2vBo0(1)調 AAS
つうかドローとカウンターという危険要素を一つの色に詰め込んでしまったのが
不味かったんじゃないかなぁ…
678(3): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 13:47:51 ID:IwrbZxiy0(1)調 AAS
もしカンスペが再録されたらここにいる奴らはWocに放火しに行くんだよな？
679: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[] 2009/07/20(月) 14:23:43 ID:dycOse3PO携(1)調 AAS
じゃあマナドレインが再録したらどうなるの？？？？？？？？？
680(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 14:40:20 ID:KmknRG8a0(1/2)調 AAS
>>678
何で？
WoCがその環境に適切と判断して再録したなら使うに決まってるじゃん
っで、今は不適切と判断して落としてるんだからそれに従ってる最中ですよ
681(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 15:10:57 ID:pxyq6qmr0(1)調 AAS
マナドレインにこだわってるやつが前からいるが
対抗呪文の話題にマナドレイン持ってくる意味無くね？
使われてた環境が違いすぎるだろ
682: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 15:14:00 ID:KmknRG8a0(2/2)調 AAS
>>681
明らかに釣り針だろそれ…
だからこそマナドレの話題にはレス付いてなかったのに
きっとおまいさんのレスみて「釣れた♪」って思ってるぞ
683: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 15:43:36 ID:FDpNB6Av0(1)調 AAS
マナバーン無くなると完全な上位互換になるなマナドレインｗ
とりあえず今のアホみたいな環境が終わらないとドローもカウンターも帰ってこないな。
684: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 18:48:41 ID:HQrdiGLc0(1)調 AAS
ご覧下さい>>678を
これが極論しか言えなくなったカンスペ厨の成れの果てです
685: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 20:48:54 ID:wMADuKxsO携(1)調 AAS
その>>678だけどさ、どこからその発想がくるんだろ？
対抗呪文が落ちた時にWoCに放火しに行ったのかな？
686: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/20(月) 22:01:06 ID:qXkanq7g0(2/2)調 AAS
失敗ｗｗｗｗしたんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
687(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[] 2009/07/21(火) 00:15:58 ID:QTUqoVKE0(1/3)調 AAS
対抗呪文が壊れたカードなんじゃなくて
今の土地が壊れすぎだから、カウンター全般パワーダウンさせただけ
MM～INとかUL時代以前の土地みたら歴然だと思うけど
今の「あの土地」で対抗呪文があったら
青２マナ出せるだけの土地が立ってるだけで牽制できるし
こっちのコンボを通すときの保険にもなるしね
688: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/21(火) 00:24:32 ID:i9AEsXv90(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:mtg-jp.com
これの1：26でクソワロタｗ
689: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/21(火) 00:42:43 ID:ke/Bgh3bO携(1)調 AAS
あははｗ
690(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/21(火) 00:50:22 ID:uGjuAiyuO携(1/7)調 AAS
>>687
もう説得力の無い「対抗呪文は壊れてない」論は聞き飽きた。
MM-INの青入り多色ならWikiに載ってる分だけでも
二色ならネザーゴーにProbe-Goやカウンターレベル、カウンターマギータ、ミルストーリー、ディガー、
三色で土地が半分基本地形のクローシスコントロールにすら4枚積まれてるのに
壊れてるのは対抗呪文じゃなくて今の土地とか寝言も大概にしてくれ。
それともわざわざ上げてるし釣りなのか？
691: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/21(火) 01:01:15 ID:eXLx3uzR0(1)調 AAS
壊れてても時限でいいという稲妻再録は追い風だな
692(1): 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/21(火) 01:11:06 ID:cx/fJhPbO携(1)調 AAS
「壊れてる」と「万能すぎる」は違うだろ
〆みたいに壊れてる上に万能すぎるカードもあるけど、対抗呪文はそうじゃない。
ただあらゆるデッキに使われてあらゆる場面で役に立つだけ。
ただ、WotCは万能すぎるカードをある意味壊れカードより忌み嫌ってるから、やっぱり再録は難しいだろうな
693: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/21(火) 01:20:31 ID:fvOKBAZR0(1/2)調 AAS
カンスペは可哀そうなカードだな
レガシー環境ではWillやらソープロやらタルモみたいに色さえ合えば入れるってほどのカードパワーもない
しかしながら忌み嫌われっぷりではそれら以上っていう
694: 名無しプレイヤ� [＠手札いっぱい。[sage] 2009/07/21(火) 01:50:34 ID:uGjuAiyuO携(2/7)調 AAS
>>692
コストに見合わない万能性を持つカードを「壊れてる」って言うんだよ
誰も取り消しが壊れてるなんて言わないだろ？
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