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戦隊史上最上のラスボス 超気力破壊神『大神龍』 (1001ﾚｽ)
戦隊史上最上のラスボス 超気力破壊神『大神龍』 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/
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102: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 21:11:37 ID:8jMianae0 >>101 要するに「強い」という感覚から考えてみたとき、戦隊ものにおいては 「戦隊の最強戦力を単独で正面から破壊する」ってのが最上級の成果だと思うんだが。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/102
103: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 21:11:50 ID:UquI8CBD0 ＞そもそも総裏大臣だけを落とすランキングなら、そんな物いらないです。 冗談だか建前だか本気だかしらないがその為だけに動いてたのか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/103
104: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 21:22:12 ID:YLOHCgrp0 >>99のやり方だとデズモゲヴァルスあたりは一気に評価落としそうだな。 確か前スレでは一時的にDランクになってなかったか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/104
105: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 21:22:47 ID:t9M1IhZZ0 >>102 既存の > ・戦隊の最強ロボを使用不可能、 又は戦闘可能な全巨大ロボを使用不可能にする。 > 又は、戦隊に与えた被害により戦隊レギュラーメンバーを一人以上戦線離脱させる。 > 又は、戦隊メンバー全員を変身不可能な状態にする。 > ・戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。 （腕や頭部、強化パーツ等の喪失、炎上など画面上で明確に破壊されてる場合）。 > ・戦隊を一度以上敗走させる。（ボス側の追撃の意志の有無や、制限による追撃不可を問わず） > ・戦隊の変身解除。 > ・巨大戦力（ロボ・母艦）の動作に影響を与えるダメージ（外見上の破損無しだが、決戦中に墜落などで退場させる・もしくは機能を著しく低下させる描写がある）。 この辺は全部ダメージだけど、それ以外の切り口があるのか？ということでしょ。 この枠に入るなら、新ランキングで過不足なく十分ということになりますし、 そうじゃないなら「こんな切り口があるよ」とネタを振って欲しいなあと思います。 >>103 > 冗談だか建前だか本気だかしらないがその為だけに動いてたのか？ そんな事で議論をしていたバカはいないと思いますがｗ 仮に元とほとんど差がないけど、総理のランクだけ落ちている、さして根拠のない ランクがあったら、そうとしかとれんでしょう。 >>98の文章を素直に読むと、そう読めかねませんので、釘を刺しただけですｗｗｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/105
106: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 21:26:29 ID:8jMianae0 例えば変身能力やロボを奪われたという場合においては 戦隊側に「変身さえできれば」、「ロボさえあれば」というエクスキューズが存在するわけで、 そういうエクスキューズが少ないほど相手が強いって事じゃないかな。 で、そういうエクスキューズが全く無い状況は>>102になると思う。 要するにもう打つ手が無いって状況。 この場合、最強戦力を破壊したというのが成果で、これに単独で正面からという内容の評価が加わる感じ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/106
107: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 21:30:15 ID:RmTVtx2j0 それ、戦隊の最強ロボを破壊したのと何が違うんだ？ 基本的にアブレラみたいなのは例外で、戦隊の最強のロボを破壊した奴は ほとんどの場合正面から戦って勝ってるんだが http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/107
108: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 21:46:24 ID:8jMianae0 >>107 そこについては全く違わない。 ただ、もう少し細かく内容で序列をつけないかってこと。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/108
109: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 21:50:44 ID:RmTVtx2j0 ・戦隊の最強ロボを使用不可能、 又は戦闘可能な全巨大ロボを使用不可能にする。 又は、戦隊に与えた被害により戦隊レギュラーメンバーを一人以上戦線離脱させる。 又は、戦隊メンバー全員を変身不可能な状態にする。 の上に ・戦隊の最強ロボ、或いは最強装備の戦隊を単独かつ自身の戦闘力で打ち倒す を用意するって事か？ 上で出てきてる議論と方向性は同じだし、 個人的には別にかまわんと思うけど、ランクが複雑化しすぎる気がするぜ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/109
110: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 21:55:17 ID:t9M1IhZZ0 エクスキューズは、 人質（サンバルカン） パワーダウン（サンバルカン、バイオマン） 戦力が欠けている（メガ、ハリケン） 最初から壊れてる（メガ） 全力を出せない（カクレ、ギンガ、タイム） 変身不能（マスク、オー） 装備強奪（デカ） 不意打ち（ゴーオン） みたいな感じ？ 細くて面倒なわりに、ランク付けがものすごく主観的で難しそうだな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/110
111: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 22:02:39 ID:/Iihy3/t0 身も蓋も無い言い方だし、当たり前っちゃ当たり前なんだが、ラスボス強さランキングはもともと無理があるんだから 条件きつくすればするほどそれが顕著になる http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/111
112: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 22:15:00 ID:8jMianae0 >>109 俺の案ではまずロボと戦隊の間に序列をつける。 ロボと戦隊が同じ強さというのはやはり不自然だから。 つまり、ロボの被害＞戦隊の被害になる 次に大サタンを例に挙げて話すが、大サタンは ・戦隊の最強ロボを使用不可能、 又は戦闘可能な全巨大ロボを使用不可能にする。 ・戦隊メンバー全員を変身不可能な状態にする の2点を満たしているが、戦闘内容をみると複数で連携して攻撃し、ロボは各個撃破している。 つまり、単独ではなく、ロボも最強の状態ではない。 ここらで評価に差をつけられるんじゃないかってことなんだが、わかりにくいかな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/112
113: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 22:34:42 ID:8jMianae0 大雑把にいうと 各ランクの基準は A 最強形態のロボを破壊 B ロボを各個撃破 C 戦隊を撃破 みたいな戦果にして、そこに単独or複数、正面からor不意打ちといった内容で +、-の差をつける感じでどうだろう。 従来のとあまり変わらないかな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/113
114: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/21(水) 22:39:08 ID:ka61Derp0 >>113 それだと特殊な能力だけでランクが高めのボスに不利だから反対 特にロンとかロンとかロンとかロンとか http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/114
115: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 00:53:24 ID:lsUpoRVx0 >>113 こんな感じか？ S（最強ロボ含めた全ロボ破壊） エグゾスＳＳ グランディーヌ A（最強ロボのみ破壊） バンリキモンス バルガイヤー ラゲム ン・マ B（複数相手、または等身大状態での戦闘など、ハンデのある状態でロボを撃破） センキ 無間龍 ヨゴシマクリタイン C（最強じゃないロボにタイマンで勝つ） ザ・デーモス ネオクライシス Ｄ（戦隊を撃破） ドウコク E（勝ち星無し） 黒十字総統 鉄の爪 サタンエゴス キングマグマー タブー ｅｔｃ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/115
116: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 00:58:14 ID:SgmuLDiF0 >>115 攻撃面でのランクがそれとして、防御面のみでのランクだとどうなるかな。 区分けは A不死身 B最強技耐えた C必殺技で死んだ みたいな感じかな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/116
117: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 01:03:25 ID:gJ+spQZx0 >>113 うまく表現できないんだが、ものすごく違和感を感じる。 「最強形態じゃないロボで相手していた戦隊は手加減していた」みたいな ロジックが前提にないと、その基準は機能しないというか。 うまく言語化できないんだけど、何か違う。ような気がする。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/117
118: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 01:09:10 ID:2TdnrFod0 俺はこうだと思う。 ラスボスと戦う際に巨大ロボが最強形態でなかった、なれなかった戦隊の場合、 それ以前に「最強形態になれなくさせた」敵なり要因なりがあったはずで それがラスボス自身であれば「最強ロボ形態になることそのものを防いだ」ということで 「最強必殺技を出せなくした」と同然の戦果、 別の敵（モロに該当するのはバーニングユガンデ）がそれを為した場合、 彼のランキング考察に上記の戦果が含まれるべきだと。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/118
119: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 01:15:07 ID:2TdnrFod0 ところで、 ロボ戦と等身大戦は基本イコールというか 戦隊側からしたら「どっちかで負けたらそこで終わりな連戦」なので 「どの程度の被害を与えたか、どこまで戦隊を追い込んだか」を基準に考える限りは 評価に差はつかないぜ。 等身大戦でズタボロにされてる戦隊を見て 「なあに、○○ロボ呼べば一気に逆転だ」とか思う奴はまさか居ないだろｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/119
120: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 01:25:35 ID:lsUpoRVx0 >>116 難しいなコレ・・・ 論外（不死身） 妖怪大魔王 無間龍 S（戦隊のフル火力でも無理） バルガイヤー ラゲム エグゾス A（今までじゃ無理だったけど最終回でパワーアップしたら倒せた） グランディーヌ ン・マ B（初めて奥の手を出させた） サタンエゴス タブー キングメガス ザ・デーモス 地球魔獣 ヨゴシマクリタイン C（普段の最強技で倒した） バンリキモンス キングマグマー グランギズモ ゴズマスター リーサルドグラー２世 デンシヅノー 大サタン ブルピー夫妻 D（非最強ロボの火力で倒せた） ネオラゴーン デズモゲヴァルス ドウコク E（ロボ不用） 戦士鉄の爪 アブレラ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/120
121: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 01:29:26 ID:WTma8dGC0 >>118-119 > 別の敵（モロに該当するのはバーニングユガンデ）がそれを為した場合、 > 彼のランキング考察に上記の戦果が含まれるべきだと。 最初から飛車角落ちみたいな状態で戦った場合は、確かに考慮するべきかな。 という気もしますね。 ・・・・該当するのは、メガレンジャーと、ハリケンジャーだけかな。 > 等身大戦でズタボロにされてる戦隊を見て > 「なあに、○○ロボ呼べば一気に逆転だ」とか思う奴はまさか居ないだろｗ ここは完全に同意。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/121
122: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 01:49:47 ID:2TdnrFod0 >>6で上がっている各基準を整理するとするなら、 実際にはこれまでの全作品で一度たりとも達成されなかったし 未来永劫達成されることはないものの、 たぶん究極の最高位となるのは 「対抗する戦隊を半永久的に無力化、あるいは抹消した」だろうと思う。 死んでも生き返ることがあるからこういう表現になるがｗ 非常に単純明快な大前提として、 「戦隊のみの力では勝てない」敵はあまたあれど 「戦隊が居なくても倒せる」敵は、それが「戦隊モノ」である限り実際問題ありえない。 よって「戦隊が全滅し、以後二度と蘇らない」ことこそがラスボスにとっての完全勝利となる。 したがって「戦隊の攻撃が利かないまたは出せない」のと「戦隊が危うく死ぬところだった」であれば 後者の方がより「重い」。 ただ、今のところ評価基準には載ってないが 「戦隊そのものは無事でもほっといたら世界が大ピンチだ」系（最終回のロンとか）は これだけでは見た目の危機感を反映できんのだよな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/122
123: 113 [sage] 2010/04/22(木) 05:51:29 ID:JVR67ktN0 >>115 まとめ感謝。しかしさすがにドウコクDランクは違和感あるわｗ SとA、CとDあたりは差をつけなくてもいいかな。 ただ、ドウコクを例に挙げるなら彼の場合等身大では圧倒的な強さを見せたが ロボ戦では万全ではない相手に負けてしまったというのがマイナスの印象なので 強さの序列をロボ＞戦隊にすればそこらを無理なく説明できるし評価に反映できると思った。 ついでに倒され方は一切問わないことで封印の文字云々に関する不毛な議論を避けて 戦闘内容だけを評価できると。 >>116 最強技が効かないのは状況として評価するべきだが 不死身や必殺技で死んだってのは倒され方に関することなので無視ってのが俺の考え。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/123
124: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 06:05:09 ID:JVR67ktN0 >>117 ボクシングで例えれば強さは重い階級＞軽い階級ってのが原則で 軽い階級での戦績は申し分ないが重い階級での戦績が無いとその分評価に差がつく感じ。 決して弱いとかそういうわけではない。 >>118 そこは「最強形態になれなくさせた方法」で区別できると思う。 つまりロボを各個撃破した結果最強形態になれないとか 何らかの策略によってロボを使用不能にするとか。 >>119 もちろん戦いにおける「重要度」は同じだが、 ここではあくまで「強さ」と言う観点からみるので評価に差をつけようって提案。 実際、等身大でズタボロにされてそこで終了って事はないわけだから。 というのも等身大の戦闘ってのが今やあまりにも新旧で差があり過ぎて 評価の基準として機能してないと思う。 ボスはおろか一般怪人にも頻繁に敗走したり変身解除する近年の作品と 過去の作品では等身大の戦闘ってのは強さのハードルとしては不適当だと思うんだ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/124
125: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 07:12:32 ID:0m5HfC9o0 最強ロボが登場できない理由も結構あるからな。 初期作品群はロボ１体なので最強も何もない、メガは事前に破壊されていた、ガオは最強ロボ構成に必須なPAが速攻で倒された、 と言う感じで劇中での最強形態を基準にすると色々面倒な事になる。 ところでガオの最強ロボって、イカロスとケンタウロスとイカロスアナザーと荒神様（笑）のどれなんだ？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/125
126: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 07:48:18 ID:lZqb8ysW0 >>120 ドウコクは確かにシンケンオーに倒されているが、劇中描写ではあの一太刀は サムライハオーのモヂカラ大団円を上回るように描かれていないか？ 奥の手を出させた、ということでＢでいいと思うが。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/126
127: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 10:27:11 ID:2TdnrFod0 >>124 「一般怪人にも頻繁に変身解除させられる」のは逆に 「一般怪人であっても戦隊を頻繁に変身解除させることができる」ということであって 結局「一般怪人戦での強さ（戦隊危機）描写が高い」ということだろうな。 「ロボ戦での強さランキングと等身大戦でのそれを完全区分した別個の表ふたつ」 を作成することには意義はあるかもしれないが ロボ戦＞等身大戦という定義じたいは、俺はその例でも不適当だと思うしこれは変わらない。 しかし「新旧の差」という点で言うなら 等身大戦、巨大戦ともにそれはたしかにありうる。 というのも、特にダメージ描写において 「スーツが一部（ヘルメットなど）破損する」「巨大ロボの腕がもげる」「複数合体ロボの外装部がバラバラにされる」などは 戦隊ものの歴史の中でしだいに発明、導入されてきた危機演出の手法であって それ以前の戦隊では「ラスボスができるできない以前に、描写手法として存在していなかった」とも言えるからな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/127
128: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 11:18:40 ID:04Xl/sns0 >>115,120 どうでもいいが間違い（ダブルスタンダード）だらけだな。 バンリキモンスがデンジタイガーを倒してないという理由でAなら、 エグゾスもビクトレーラーとサイレンダーを破壊してないからAだろ。 グランディーヌがあとから出てきたBMVを倒してなくてもいいなら、 センキは全破壊では？各個撃破だけど。 味方がもろともに吹き飛ばした、ラゲムは戦果に入れていいのか？ 相打ちがありなら、グランネジロスは？ マックスマグマのガワを吹き飛ばしたのが戦果なら、ドウコクは ハオーとテンクウシンケンオーを破壊してることになるだろ。 妖怪大魔王は不死身じゃないぞ。倒すの自体はめちゃくちゃ簡単 なんだから。世界に災厄が飛び散るから手が出せないだけで。 同様に破壊に制約のあるネオクライシスはどうするの？ 最終回のパワーアップ抜きでは倒せないのは、ガジャドムもでしょ。 ネオパラレルエンジンでないと、動かすことすらできないと作中で 明言されてるんだから。 すでに指摘済みだけど、シンケンオーの一太刀はモヂカラ大団円 より攻撃力が上と劇中で明言されてます。 わざわざ戦士鉄の爪までロボ不要とするなら、等身大で倒された 残りのボスも書いておけばいいのにｗせめて116みたいにeｔｃ.と。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/128
129: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 11:39:19 ID:XWRlhH010 言ってるのは大団円耐えたアクマロ相手に繰り出したサムライハオーへの恐竜折神侍武装しなかったことだと思うんだ まあ、合体解除なしとげてるんだしアクマロニノ目よりドウコクニノ目のが強いとは思うんだが http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/129
130: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 12:20:04 ID:2TdnrFod0 初期戦隊での「すごいピンチ」というと デンジマンのバンリキモンス戦が思い浮かぶが 念力で身動きとれなくされた５人はあのままヘドラー将軍の参戦がなければ ほぼ間違いなくひとひねりで殺されてた調の危機だったけれど「変身解除」はしていない。 思うに「あと一撃喰らったら死ぬが本人たちは反撃不可能」というのが 危機の大きさで言うとマックスになるのではなかろうか。 「変身が解除されている」のはその中で「生身」という絵的なピンチ度合の表現形式であって 変身したまま拘束または倒れて呻いているのと本質的には変わらないというような。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/130
131: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 12:25:59 ID:lsUpoRVx0 >>128 ＞バンリキモンスがデンジタイガーを倒してないという理由でAなら、 バンリキモンスは確かにＳにするべきでしたね。申し訳有りません ＞グランディーヌがあとから出てきたBMVを倒してなくてもいいなら 今の所、ＢＭＶは最終回限定技みたいな扱いですので 最終回までに登場したロボと同じ様に扱えません。 ＞味方がもろともに吹き飛ばした、ラゲムは戦果に入れていいのか？ ラゲムは初戦でグレートイカロスを一撃で倒してますが？ ＞マックスマグマのガワを吹き飛ばしたのが戦果なら バルガイヤーはファイブマンを敗退させてますが ドウコクはそのまま倒されてしまいましたので その差です ＞妖怪大魔王は不死身じゃないぞ。 いや、不死身です「最初から倒す事なんてできなかったのよ！」と鶴姫が言ってたはずです ＞最終回のパワーアップ抜きでは倒せないのは、ガジャドムもでしょ ボウケンジャーはよく知らないので省きました ＞わざわざ戦士鉄の爪までロボ不要とするなら ジャッカーにはスカイエースという巨大戦力がありますので それを使う事なく倒せた。という事です。 グランネジロス、ネオクライシス、は「難しい」と言った原因の１つですね グランネジロスはボイジャースパルタンを喰らってすぐ再生しましたが メガボイジャーが不調だった事を考慮すると、単に「必殺技に耐えた」として良い物かどうか迷いますし ネオクライシスに至ってはどうして良いものやら http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/131
132: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 12:28:45 ID:hcFIUvFa0 >>128 ランキングで書いて。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/132
133: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 12:31:19 ID:lsUpoRVx0 あと ＞すでに指摘済みだけど、シンケンオーの一太刀はモヂカラ大団円 ＞より攻撃力が上と劇中で明言されてます。 こんな台詞は作中にはありません http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/133
134: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 12:49:55 ID:2TdnrFod0 「小出しにするな。 残ったモヂカラ全部、一撃に集中する」 「外れたら終わりか」 「だから絶対外さない至近距離まで突っ込む！ どんなに攻撃されても、バラバラになっても、 たとえ折神１体になってもつっこむ！ 」 これだな。 この発想は逆に、「なぜ５人総がかりのバズーカで死なない敵がレッドの剣で死ぬのか？ 」 にも幅広く応用可能だと意味で興味ぶかい。 バズーカ技、全合体ロボの必殺ビーム系は 「最強」というより「安全」な技であり、だから普段から使っているのだという解釈が成り立ち 「最終回しか使っていないが特に説明もなく使えた最終回限定技全般」は 「なんらかのリスクがあるから普段は封印していたのだ」と捉えれば合理的に理由付けが可能になるからね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/134
135: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 12:56:21 ID:2TdnrFod0 まあしかし、シンケンジャーのラストについて言えば モヂカラ大団円が使える状態（サムライハオー）でありなおかつ 恐竜折神の召還も可能だったにも関わらず上記の戦法を選択したという時点で 「全モヂカラ集中シンケンオー一太刀＞それ以外の全技」なのは 普通に妥当だろう。 少なくとも、シンケンジャーの面々はそう思っていたのでないと 使用可能な全ての技の中でわざわざ威力で劣りリスクも高い方の技を選択したという ありえない話になってしまう。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/135
136: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 12:59:05 ID:lsUpoRVx0 >>134 主観による理由付けを認めてしまうと 人気のあるボスには都合の良い推測が通り 人気の無いボスには都合の悪い推測が通される と言った状況にもなりかねないと思うのですが？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/136
137: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 13:05:03 ID:2TdnrFod0 >>136 どこか客観的に見て論理が破綻ないしこじつけになっているだろうか？ また、ここで言っているのは 「最終回限定技なり戦法なりは、それが通常戦で気楽に使えないほどなんらかの形でリスキーだった、 つまり限定技＞通常技である」という どのラスボスへの評価に対しても適用可能な基準の話だよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/137
138: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 13:13:42 ID:lsUpoRVx0 >>137 理論が破綻しているとかそういう話ではなく 都合の良い推測を立てて好きなボスの評価を上げようとする行為が認められてしまうと 後から歯止めの効かない事になりますよ？という話です 敢えて反論をするなら ＞どこか客観的に見て論理が破綻ないしこじつけになっているだろうか？ これですが ＞最終回限定技なり戦法なりは、それが通常戦で気楽に使えないほどなんらかの形でリスキーだった 正当化するには文献なり作中台詞から、これを証明できるソースが必要になります いくら筋が通ってても、公式なソースを元に証明できない限りは推測の域を出ませんので。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/138
139: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 13:22:49 ID:2TdnrFod0 >>138 よくある誤解だな。 ある説明を採用するかどうかは それが「完全に正しいと確証されるか否か」ではなく「より妥当な他の説明がないか」で判定される。 たとえば俺たちが進化論を「正しい」ものとして受けれているのは それ以上に辻褄の合う説明が今のところ存在しておらず かつ反証がないからであって 進化の過程を誰かが実際に見てソースを確かめてきたからではない。 これは逆に、 「おまえはそう言うがこう考えれば更に辻褄があう」 「いや、その説明ではあの戦法はこういう意味で辻褄が合わない」 という別の説を受けた結果 俺の書いた説明が覆される可能性は最初からあるということだが まあそれが「論証」というものだ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/139
140: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 13:28:04 ID:lsUpoRVx0 >>139 このスレに限っては完全に正しいと確証されるか否かで判定すべきだと思いますよ？ 元々、議論が加熱し過ぎて荒れたり水掛け論になったり・・・ といった状況が起きないようにする為のルール改正なのに 主観を差し挟む余地を残した抽象的な判定基準では 同じ事が繰り返されてしまい意味がありません http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/140
141: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 13:32:58 ID:2TdnrFod0 >>140 まあ実際描かれた描写のみで構成されている>>6基準に戻って それぞれの重みづけとランキングの境界線を検証する方がぶっちゃけ早いだろうな。 >>7-8の表のいいところは、 >>6の評価基準の変更なり追加なりが合った場合に 全てを白紙に戻すのではなく各項目の再点検を行えば足りるという点だ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/141
142: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 13:33:57 ID:04Xl/sns0 >>138 > いくら筋が通ってても、公式なソースを元に証明できない限りは推測の域を出ませんので。 すくなくとも > モヂカラ大団円が使える状態（サムライハオー）でありなおかつ > 恐竜折神の召還も可能だったにも関わらず上記の戦法を選択したという時点で > > 「全モヂカラ集中シンケンオー一太刀＞それ以外の全技」なのは > 普通に妥当だろう。 これは画面から明確でしょ。 >>131 > バルガイヤーはファイブマンを敗退させてますが > ドウコクはそのまま倒されてしまいましたので > その差です これこそ、まさに「主観」ですね。 > いや、不死身です「最初から倒す事なんてできなかったのよ！」と鶴姫が言ってたはずです じゃあ、なんで途中で我慢できずにドロンチェンジャーで変身して倒そうとする シーンが有ったり、三神将の言葉を忘れたのかとそれを止めようとしたりする シーンがあるんです？ 「倒すことができない」の意味を勘違いしているとしか思えませんね。 残りの主張もおかしいけど、面倒だからもういいや。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/142
143: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 15:21:48 ID:hcFIUvFa0 大団円はエンドオブワールドで 一点集中は「この距離ならバリアは張れないな！」ってイメージ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/143
144: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 15:43:34 ID:hcFIUvFa0 あと、 >>131 > バルガイヤーはファイブマンを敗退させてますが 〜 のバルは、ドウコクで言うならシンケンオーごと吹っ飛ばしたような感じじゃなかったっけ。 その差の事なんじゃないかと思うんだけど。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/144
145: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 16:02:39 ID:l6OOd1Fw0 マックスマグマはボロボロだったけど中のSファイブロボは無事だよ だからドウコク戦の侍巨人と同じと言えば同じだな http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/145
146: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 16:24:38 ID:lsUpoRVx0 >>142 ＞これは画面から明確でしょ。 「全モヂカラ集中シンケンオー一太刀＞それ以外の全技」 これを画面から明確だ。と言う事にしようと思うと ドウコクがモヂカラ大団円などの技に耐えた描写がある事が必須条件になります しかしそういった描写は有りませんし、断定できるほどの具体的な台詞もありません。 画面から分る事はサムライハオーに劣るシンケンオーにやられた事だけです ＞これこそ、まさに「主観」ですね ファイブマンは弱点を取りに行くため一旦マックスマグマを放置して逃げてるはずですが？ ただ、それを抜きに考えても、シンケンジャーの最大戦力は恐竜折神＋サムライハオー なのでバルガイヤーとはそもそも条件が違う気もしますが ＞じゃあ、なんで途中で我慢できずにドロンチェンジャーで変身して倒そうとする ＞シーンが有ったり、三神将の言葉を忘れたのかとそれを止めようとしたりする ＞シーンがあるんです？ ちゃんと見てます？ 鶴姫の台詞は封印するしかない事を悟った時の台詞ですよ？ つまり三神将に何度も静止された後の話ですよ？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/146
147: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 16:45:56 ID:hcFIUvFa0 >>145 吹き飛ばされたか、懐に入られたかの違いを言ってんじゃねーの、と。 実際、どうなの。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/147
148: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 17:24:19 ID:0m5HfC9o0 相手に問答無用で破壊されたか、仕掛ける側が破壊されるの前提で突撃したかでも話は変わってくるだろうしな。 戦隊じゃないがグレートゴッドストライカー吶喊みたいに必要な部分が敵に届けばいい、なら必要ユニット以外全パージというのもあるし。 更にここに各視聴者の主観が混じりだすともうお手上げ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/148
149: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 18:30:47 ID:YJNPoF9g0 >>4 Ｓ（強すぎ！他の戦隊じゃとても勝てないかも） じゃあチェンジマンとジェットマンは、歴代最強の戦隊ってことだな？ 過去スレの「デカはラゲム以外苦戦しない」という暴論を許すってことだな？ 例えばもしジェットマンとデカレンジャーはデカレンジャーの方が強いから、バイラムに勝つと言ったら正論なんだな？ デカレンジャーには、デカマスターもデカブレイクもいてスワットモードもあるから、デカの方が強いと言ってもタブーの発言ではないのだな？ それ言ってしまうと、平成以降の戦隊なら、バイラムに勝てんことはないと思うが？ Ｃ（普通、まあ他の戦隊でもどうにかなる） 例えばデンジマンは、外道衆にドウコクに勝てるってことだな？ 他の昭和の戦隊もそうだが、例えればそういうことだろ？ ていうか昭和の戦隊じゃボーゾックにも勝てないだろ？ なんていう暴言が出てきても文句言えんぞ。 何でこんな矛盾を平気でやるの？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/149
150: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 18:32:02 ID:YJNPoF9g0 Ｓは、どの戦隊も厄介に思うだろう。 Ｃは、どの特撮の敵組織もこれぐらいの強さはあってほしい。 これに変えてくれ。 組織 Ｓ（凄い！どの戦隊も厄介に思うだろう） 大星団ゴズマ、次元戦団バイラム Ａ（強い。相手した戦隊はよく頑張りました） 武装頭脳軍ボルト、銀帝軍ゾーン、マシン帝国バラノイア、宇宙海賊バルバン、地底冥府インフェルシア Ｂ（まあまあ。壊滅させたことを自慢してよい） 新帝国ギア、改造実験帝国メス、妖怪軍団、邪電王国ネジレジア、災魔一族、宇宙忍群ジャカンジャ Ｃ（普通。どの特撮の敵組織もこれぐらいの強さはあってほしい） 黒十字軍、ベーダー一族、機械帝国ブラックマグマ、暗黒科学帝国デスダーク、 バンドーラ一味、ゴーマ、 オルグ、宇宙犯罪者アリエナイザー、クエスター、臨獣殿、外道衆 Ｄ（弱い。Ｓの組織が相手したら簡単に滅ぼされる） 有尾人一族ジャシンカ帝国、地底帝国チューブ、暴魔百族、ロンダーズファミリー、邪命体エヴォリアン、 ゴードム文明、ジャリュウ一族、ダークシャドウ、蛮機族ガイアーク、宇宙虐滅軍団ウォースター（暫定） Ｅ（何じゃこりゃ！お前ら一体何だったの？） 犯罪組織クライム、秘密結社エゴス、 宇宙暴走族ボーゾック 敵組織の強さランキングはもう任せるから、矛盾だけはやめてくれ。 ていうかＳとＣの条件が他の戦隊と比較することになるから、変わったんじゃなかったけ？ 正直組織のテンプレは、もういらないと思うようになってきた… http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/150
151: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 19:14:00 ID:lgqL90laP 怪獣ランキングスレみたいに５方面評価は無理なんだろうか 近接 遠隔 耐久 特殊 技巧 組織も 地球への被害 怪人の戦闘力 ヒーローをどれだけ苦しめたか 軍事力の規模 戦術 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/151
152: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 19:14:37 ID:0m5HfC9o0 結局、ランク付けは必ず火種を抱えるんだよ。特に判断基準が定義できない主観ランクだと尚更。 組織テンプレはあまり語られる事がないが、確かに余計な火種を増やしてるような気がするな、言われてみると。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/152
153: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 19:18:01 ID:0m5HfC9o0 >>151 トランスフォーマーのテックスペックの簡易版も確かに面白い手法なんだけど、それぞれの基準をどうするかが問題になると思う。 どれ位の事ができれば近接Aなのか、Bなのか、それを全項目でハッキリさせないといけない。 そして特殊とか技巧なんて今までの正義解散とかのやりとりを見ると確実に揉める項目になる。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/153
154: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/22(木) 19:21:38 ID:lZqb8ysW0 >>146 そのドウコクへの評価は、正しいのかもしれないが納得できない。 よってその評価になるランキング基準そのものが俺には受け入れがたい。 よって>>6のランキング基準を支持する。 >>151 実は、初期の頃にそれやってたんだ（内容は別だが）。 いつの間にか廃れたところを見ると、このスレ向きじゃなかったってことじゃない？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/154
155: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 00:12:59 ID:G4d+Ca+R0 >>146 なんというか話にならんな。このバカ。 そもそもが戦果を、ストーリーや戦いの流れとかを加味して評価する みたいなことから言い出していたはずなのに、ストーリー解釈から判定 できることを、「主観だからダメ」と言い出して、ものすごく恣意的な 俺解釈意外認めない。 しかも、本人のストーリーの解釈は明らかに間違っている。 これでは話にもならん。 > ちゃんと見てます？ > 鶴姫の台詞は封印するしかない事を悟った時の台詞ですよ？ この時の「倒すのは不可能」ってのは、消滅させることは不可能って 意味でしょう。 普通に倒す（ただし大魔王の欠片が世界中に散らばる）のでよければ 簡単だということがストーリーで何度も示唆されているのに、大魔王は 不死身とかいう、むちゃくちゃな俺解釈を振り回されてもねぇ？ 物理的に倒せない不死身とは意味がまるで違うでしょうに。 完全消滅させるのは、妖力を消すのと同じくらい無理難題でしょうけど。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/155
156: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 00:27:19 ID:0OxGRAQ80 一応、大魔王は不死身ではあるから間違っては居ない まあ倒そうと思えば倒せる戦闘能力しかないのは最終決戦前の描写から明らかだが http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/156
157: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 07:32:35 ID:+EB9gNUZ0 やっかいなだけで別に強くないからな大魔王 ゴキブリや風邪ウイルスの根絶は不可能に近いようなもので http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/157
158: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 11:13:19 ID:3t+PvdiJ0 >>134-135でＦＡだな。 逆にこれ以外の解釈ができると思う方が不可解ｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/158
159: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 11:41:45 ID:/3FJY9AB0 >>155みたいに、キレて相手をバカ呼ばわりする様な奴は 意見の是非に関らず相手にしない方がいい http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/159
160: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 12:01:20 ID:J9bzsKlR0 ある程度合意のとれた議論があるところに、俺ルールを持ってこようとして しかも、それがスタートラインから破綻しているような場合ほかになんと呼べと。 巷では、LOOPYとか鳩山とかいう表現が流行りのようですが。 「時事ネタは風化するぞ」 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/160
161: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 12:09:17 ID:3t+PvdiJ0 主観だなんだと言うが>>146の場合 自分の主観で描写されてるされてないを思いっきり歪めてるからなw 全部却下だ。たしかに話にならん。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/161
162: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 12:45:19 ID:LDceBYj3O >>146は話にならんと言うより『悪質』だよ 最終決戦の状況や、ハオーを使わなかった理由なんかを丸々無視して 事実の一部分だけを取り上げて「ドウコクは通常シンケンオーに負けた、弱い」だもの… T某Sあたりの捏造報道と大差ないね http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/162
163: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 12:52:59 ID:/3FJY9AB0 逆に>>146が バルガイヤーはマックスマグマを倒すのにやたら時間がかかったが ドウコクはサムライハオーを瞬殺した だからドウコクはバルガイヤーより強い 大神龍は最強ロボである重甲貴殿を倒していない だから大神龍より最強ロボに完勝したドウコクの方が強い ロンは不死身だが理央1人の自爆で無間龍に変身できないぐらいダメージを負ったのだから ゲキレンジャー全員が全ての力を集中させて攻撃すれば倒せていた だからドウコクもロンと同じぐらい不死身という事になる これぐらいドウコクを持ち上げてたら反論どころかマンセーの嵐だったと思われ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/163
164: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 12:58:09 ID:YFEbR5Rp0 いや そのりくつも おかしいｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/164
165: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 13:05:02 ID:/3FJY9AB0 更に言えば バンリキモンスは弱点さえ分れば完封勝利できるが ドウコクにはそもそも弱点がない したがってバンリキモンスよりドウコクの方が強い センキは知識さえあれば森羅万象を使う必要もなく倒せる 最強攻撃があっても塵芥程度の勝率しか見出せないドウコクには及ぶべくもない ン・マは最強魔法を使えばあっさり倒す事ができた しかしドウコクには今までの全ての技を凌駕する最強の攻撃を用いても 全滅寸前にまで追い詰められた 故にン・マよりドウコクの方が強い >>163と上記の理屈は誰も論破できんだろうし ドウコクを持ち上げてるから反論しようとする奴すらいないはず http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/165
166: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 13:08:32 ID:J9bzsKlR0 >>163 >146はストーリーを正しく理解できない、ちょっと頭の不自由な子だが おまいは筋金入りのバカだなｗ 更生・矯正の余地がない分、より救いが無い。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/166
167: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 13:20:52 ID:/3FJY9AB0 >>166 人格攻撃ばっかで具体性がないな ドウコク＞バルガイヤーなのはこれは画面から明確 ドウコクは雷一発でサムライハオーを破壊したが バルガイヤーがマックスマグマを破壊するのに何発攻撃した？ それだけでドウコク＞バルガイヤーは確定と言う物 バルガイヤーはダイヤモンドマックスでノーダメだったが ドウコクも12折神大侍斬り程度ではダメージを受けないというのは ちゃんと見てる人なら誰でも分る そしてバルガイヤーにはシドンの花なんて弱点があるが ドウコクには弱点がない さ、論理的な反論を http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/167
168: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 13:26:52 ID:/3FJY9AB0 ドウコクは長年バルガイヤーマンセーを強要して来たバルガイヤー厨を 強さ面でも人気面でも、ぐうの音も出ない程黙らせる事ができるラスボス こういうラスボスが出て来るのを何年待った事か http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/168
169: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 15:06:40 ID:/3FJY9AB0 バルガイヤー厨というか80〜90年代厨と言うべきか？ 最強のラスボスはバルガイヤーだ。異論のある奴はスレから出て行け 最強の組織はバイラムだ。異論のある奴はスレから出て行け 最高の幹部はカー将軍だ。異論のある奴はスレから出て行け 最も美しい造形の組織はメスだ。異論のある奴はスレから出て行け 今までこんなんだったし http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/169
170: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 15:12:38 ID:nxm4fKzt0 >>163以降 わざとやってるなら最悪だが天然物だとやっぱり違うベクトルで最悪だな。 しかし、改めてみると番組初期から登場していた総帥、もしくは最上級幹部がそのままラスボスにはなれないケースが結構多いな。 大体の場合は、途中で真の黒幕か裏切り者、隠しラスボスや復活した○○、みたいなのが出てくる気がする。 パッと見で思い出せる範囲で初期から組織トップだったのはドクターマン、ビアス、ガジャ様、ある意味ではアブレラか。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/170
171: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 15:19:16 ID:/3FJY9AB0 >>170 だからおかしい所があると思うなら 人格攻撃に走らず論理的に反論すれば良いじゃない？ 負け惜しみを言うぐらいなら最初から何も言わない方がいいよ？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/171
172: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 15:35:06 ID:YFEbR5Rp0 ＞ドウコクには弱点がない （火）……… （土）つ【水切れ】 （天）つ【酒切れ】 （木）つ【封印の文字】 （水）つ【力づく】 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/172
173: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 15:39:03 ID:/3FJY9AB0 >>172 水切れ、封印の文字は克服 酒切れは戦闘力と何の関係もなし 力づくは弱点でもなんでもない http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/173
174: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 15:53:28 ID:XVEVwXo70 ほら、ネタで書込んでるのも許されない空気だろ？ このスレ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/174
175: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 15:58:21 ID:HD10bsk10 >>167 そういう「ＡとＢはどちらが強いか」というランキングはこのスレでの論議の対象外。 なぜなら答えが絶対でなくて荒れるから。 戦隊等価の法則も、本来それを防ぐためにあるものだ。 防ぐためのものを悪用して、わざわざ荒れる方向に話を持っていくな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/175
176: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:00:10 ID:J9bzsKlR0 空気がおかしいのは、特定の2,3人のせいでしょ。 ひとりかもしれんけど。 いい加減にして欲しいなあ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/176
177: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:01:57 ID:/3FJY9AB0 >>175 だから最強ロボであるマックスマグマとサムライハオーを物差しに比較してるんじゃないか ・攻撃 最強ロボを破壊するのにやたら時間のかかったバルガイヤー 最強ロボを一撃で破壊したドウコク ドウコクの勝ち ・防御 最強ロボの必殺技が効かなかったバルガイヤー 最強ロボの必殺技が通じないドウコク 引き分け ・弱点 弱点の存在するバルガイヤー 弱点のないドウコク ドウコクの勝ち http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/177
178: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:04:49 ID:/3FJY9AB0 >>176 人格攻撃しかしてない人間が何をｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/178
179: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:11:33 ID:HD10bsk10 >>177 だから物差しにすること事態が間違ってるっていってるんだ。 シンケンハオーとマックスマグマ、どっちが強いかは誰にも分からない。 「だから同じとして扱う」と、荒れる元なの。それは同じだと決め付けてるのと一緒だから。 「だからそれは一切考慮しない」、これが本当の「戦隊等価の法則」。 その論は思いっきりそれに反している。 どうしてもものさしとして使いたいなら、まず両者がまったく同じ強さであることを論理的に証明してくれ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/179
180: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:12:19 ID:HD10bsk10 Ｘすること事態 ○すること自体 まあ、一応訂正。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/180
181: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:14:55 ID:/3FJY9AB0 >>179 どちらも戦隊最強ロボなんだから このスレの考え方ではマックスマグマとサムライハオーは同じ強さになるはずだろうが 何が問題なんだ？ そして全く同じ強さの相手と戦ってどうだったか？ ドウコクは瞬殺した、しかしバルガイヤーはやたら時間がかかった これだけの話じゃないか http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/181
182: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:22:45 ID:HD10bsk10 >>181 このスレの考え方ではマックスマグマとサムライハオーの強さの差は「一切考えない」だ。 同じであるかどうかも考えないの。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/182
183: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:25:43 ID:/3FJY9AB0 >>182 戦隊等価って自分で言ってたじゃんｗ 同じじゃないのに等価ってどういう事だよ？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/183
184: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:33:13 ID:/3FJY9AB0 ここ最近の流れを見ても分るけど ボス同士が戦えばン・マ最強だって意見が主流だったり ロンファンやドウコクファンが多かったり ヨゴシマクリタインとドウコクの議論を切欠にルール改正が行われたり スレの基本的な考え方に基けばドウコク最強だったり・・・・ バルガイヤー、ラゲムマンセーの強要はいつまでも続かない http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/184
185: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:33:22 ID:J9bzsKlR0 ばっちいのに触れるのは嫌なんだけどな。 まあ、意図的に荒らしてるんじゃなく、本気で主張しているものと仮定して反論すると。 > バルガイヤーはマックスマグマを倒すのにやたら時間がかかったが > ドウコクはサムライハオーを瞬殺した > だからドウコクはバルガイヤーより強い ボスの最大攻撃で全くダメージが無かった場合との比較ならばともかく、 かかった時間では、「両者の質が違った」事は言えても、どっちが上かの 議論は不可能。 > だから大神龍より最強ロボに完勝したドウコクの方が強い そもそも完勝してないしｗ 重甲貴殿で倒せないことがストーリーから明らかな大神龍との比較の 仕方としてナンセンス。 > ゲキレンジャー全員が全ての力を集中させて攻撃すれば倒せていた 本編中に描写の欠片もない妄想を語っても意味はありません。 > バンリキモンスは弱点さえ分れば完封勝利できるが 弱点がわかれば、必殺技だけで勝てるバンリキモンスと、弱点を知った上で さらに策が必要なドウコクでは、ドウコクの方が倒すのに手間がかかる。 とは言えるでしょうね。 > センキは知識さえあれば森羅万象を使う必要もなく倒せる ない物ねだりの仮定なので意味がありません。 弱点が最初からわかっていればという仮定は、 「試験問題を全部知っていれば、どんな試験でも満点がとれる」 という仮定と同じくらい実力を測る上で意味がありません。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/185
186: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:34:00 ID:HD10bsk10 >>183 「戦隊の戦力には実際には差があるだろうけど、そこまで考えると論議が終わらない」から 「便宜上、等価ということにして話をしよう」というのが「戦隊等価の法則」。 「実際には違うだろうけど同じということにする」ということだ。 だからこの法則から「Ａ戦隊のロボとＢ戦隊のロボの強さは同じである」という結論は出ない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/186
187: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:38:58 ID:J9bzsKlR0 > ン・マは最強魔法を使えばあっさり倒す事ができた > しかしドウコクには今までの全ての技を凌駕する最強の攻撃を用いても ここから言えるのは マジレンジャー＋無限の勇気の魔法＞ン・マ シンケンジャー＋志葉家二代の秘策＋特殊ディスク≧ドウコク マジレンジャー＋無限の勇気の魔法＞＞マジレンジャー シンケンジャー＋志葉家二代の秘策＋特殊ディスク＞＞シンケンジャー マジレンジャー＝シンケンジャーを代入しても、他の定数の大きさが 全く不明なので、ン・マとドウコクの直接的な比較はやりようがありません。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/187
188: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:44:09 ID:J9bzsKlR0 >>186 「A戦隊のロボを木っ端微塵にしたボス」と 「B戦隊のロボに最大攻撃の直撃でダメージを与えられなかったボス」 なら、攻撃力は前者が上でいいでしょ。 そういう意味での比較は可能だし、その際には両者は等価という原則を使って 問題ないでしょ。 破壊に時間がかかったから、戦績自体は差があまりないけど、こっちが上という 乱暴な比較はやっちゃいけませんが。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/188
189: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:46:54 ID:/3FJY9AB0 >>185 バルガイヤー絡みの所だけ反論してあげるけど >かかった時間では、「両者の質が違った」事は言えても、どっちが上かの >議論は不可能。 キャラが違うんだから攻撃の質が違うのは当たり前じゃないか しかし常識で考えて、手段に関らず早く壊せた方が上だろう。それも分らんか？ 攻撃の方法が違っても両方「攻撃」である事には変わらないんだし http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/189
190: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:51:38 ID:J9bzsKlR0 >>189 野球で本塁打3本で3点とったチームと、シングルヒット6本で3点とったチームと どっちが「強い」か、決める方法があったらぜひ教えてくれ。 どっちも「攻撃」には違いないんだから簡単にできるよなｗ どっちが長打力があるかとか、どっちの打線がつながりがいいかとか なら答えられるんだが、どっちが「強い」か決める手段なんてないだろ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/190
191: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:51:45 ID:KOZunwaE0 バルバンの魔人はなんでそんなに評価されてるんだ？ ギガライノスとギガフェニックスに対抗できる奴いなかったじゃん？ それどころか幹部でも対抗できなかったじゃん。 対抗できたのは、ダイタニクスと地球魔獣だけじゃん。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/191
192: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:52:21 ID:/3FJY9AB0 >>187 マージマジジェントを会得すれば余裕で倒せたン・マ 12折神大侍斬りを凌駕する一太刀を浴びせようにも 返り討ち覚悟で突っ込まなくちゃ行けないドウコク ２人とも戦隊最大の技で破れた訳だが ン・マはあっさり死亡 ドウコクはあと一歩の所まで追い込んだ この違い、分るか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/192
193: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:55:17 ID:/3FJY9AB0 >>190 野球なんて例に出されても例として不適切だよ 分りやすく言えば 数発当ててＫＯが取れるのがバルガイヤー 一発でＫＯ取れるのがドウコク どっちが強い？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/193
194: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:56:21 ID:HD10bsk10 >>188 そりゃもちろん。 あくまで戦隊の具体的なスペックは考えない、ってだけだから。 その例の場合は「Ｂ戦隊のロボの装甲が厚かったから耐えたんじゃないか」とは考えない、ってことだ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/194
195: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 16:58:45 ID:/3FJY9AB0 >>194 だからバルガイヤーとドウコクだと Ｆ戦隊のロボを時間をかける事で倒せたボス Ｓ戦隊のロボを瞬殺できたボス になる訳だな http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/195
196: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:13:34 ID:HD10bsk10 >>195 む、そうなるな…… すまん、>>179は撤回。結論は>>186。 ただ、その定義は可能だけど、それって時間当たりの攻撃力しか比べてないぞ。 >>193の例えでいうと、「一発ＫＯできる方がパンチ力はある」とは言えるけど「強い」とは言えない。 戦いって必殺パンチの比べあいじゃないし。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/196
197: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:24:50 ID:/3FJY9AB0 >>196 このスレではそれぞれの最強技であるダイヤモンドマックスと12折神大侍斬りが同じ強さになるはず で、バルガイヤーにはダイヤモンドマックスが効かなかった ドウコクには12折神大侍斬りなんか効かない つまり防御力も互角って事になっちゃうんだよね 戦績も攻撃力も弱点の有無もドウコクが上、防御力は互角 となると総合的にドウコク＞＞＞バルガイヤーになっちゃうよね？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/197
198: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:28:14 ID:hKWVDDc70 >>192 無限の出力を持つマジェンドは、同じく無限の出力を持つBMVロボを持ってこないと、 普通の戦隊の有限の出力しか無い必殺技ではどう足掻いても比較にならない しかも、あの描写からはン・マの体内に満ちる虚無と飢餓が有限、 或いはマジェンドより濃度が低い無限である事しか言えない 違いが分かるか、と言われると前提条件を初めとした全てが違うとしか言いようが無い http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/198
199: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:31:09 ID:/3FJY9AB0 >>198 でもこのスレ的に ＢＭＶ＝マジェンド＝全モジカラ集中刀でしょ？ 無限の出力だからとか、そんな設定を引き合いに出してたら 戦隊等価の前提が崩れるし http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/199
200: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:34:29 ID:hKWVDDc70 >>197 同じ強さ、では無く考えない、だな >>198でも挙げたが、現実的には戦隊の火力差は甚大 「全て同じ程度である事にしよう」というのは「全て同じ程度であると仮定しよう」という訳ではなく そこから先の議論を放棄する一文にすぎない そして、このスレではボス同士の正確な比較もしない（つーか、出来ない） http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/200
201: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:38:37 ID:/3FJY9AB0 >>200 言ってる意味がサッパリなんだけど？ 戦隊の攻撃力を同じという事にしてるから 戦隊の最終決戦限定or対ボス専用の技以外の全攻撃を一度以上無効化する が基準として成り立ってるんじゃん http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/201
202: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:40:01 ID:hKWVDDc70 >>199 寧ろ描写された設定の方がこのスレのルールより何倍も大事 なぜなら、それは作り手側が考えた公式ソースであり、 必然的にこのスレのルールの上位にある条件になるからな 戦隊等価の前提は、戦隊同士の基本的な戦闘能力の差を考慮しない、と言っているだけにすぎない http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/202
203: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:45:21 ID:/3FJY9AB0 >>202 設定はあくまで作品内の話で ボスのランキングを決めるのはあくまでルールに基いてでしょ？ じゃないとルールの意味がないし 設定重視なら馬力設定やＶＳシリーズの描写で優劣を決める事ができるから 戦隊等価にする意味がなくなるんじゃない？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/203
204: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:45:38 ID:hKWVDDc70 >>201 基準を満たすからコイツは強いよ、というのは詭弁だ、と言っている このランキングはあくまでこれだけの事をやったよ、という事を端的に示しているにすぎず、 このランキングとそのボスの強さは１：１で対応していないからな http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/204
205: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:48:17 ID:/3FJY9AB0 >>204 俺はあくまでこのスレのルール上、どちらが上かって話しかしてないんだけど？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/205
206: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:49:37 ID:/3FJY9AB0 まぁ個人的にはボス同士が戦ってもドウコクがぶっちぎりで勝ち残るとは思うけどね http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/206
207: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:52:43 ID:J9bzsKlR0 >>199 > ＢＭＶ＝マジェンド＝全モジカラ集中刀でしょ？ きっぱり違います。 最終回向け強化終了時点の強さを＝で結ぶと、最終回専用装備の威力の強い戦隊は 普段とんでもなく弱っちいことになる。 たとえば、普段のVRVロボ＝最終回VRVロボ＝BMV＞＞普段のマックスヴィクトリー と等号で結んでしまうと、ゴーゴーファイブはとんでもなく弱い戦隊だということになるｗ BMV＞＞普段のマックスヴィクトリー＝他の戦隊ロボ（普段） とは言えても、BMVが、他のロボと比べてどれだけ強いかは議論のしようがないし、 するべきではない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/207
208: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:52:54 ID:hKWVDDc70 >>203 能力を設定されてない戦隊がいる以上、設定を重視しすぎる事は出来ない そもそも特撮だからカタログスペック通りの力なんか実際には出せないしね だから、「議論できないものに関しては、議論せずとも同等にしよう」という前提が必要になっただけの話 戦隊等価は、無駄な議論を省くという事であって、それに付いての議論を完全に省略するという意味じゃないよ それと、ルールの方が後で作った物なんだから、寧ろボスの強さをよりよく表せる様に ルールそのものを変更するべきであって、ルールにボスの能力を押し込めちゃいけないと思うぜ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/208
209: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:54:13 ID:HD10bsk10 >>197 「通常攻撃一発の重さ」と「最強必殺技（非・最終回限定技）に対する防御力」だけで強弱を決めてどうする。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/209
210: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:55:02 ID:hKWVDDc70 >>205 このスレのルールの大原則は「ボス同士、戦隊同士の能力は比較しない」なので、 比較不可能という結果が出るのはどのようなソースを持って来ても確定 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/210
211: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 17:58:36 ID:/3FJY9AB0 >>207 は？何言ってんの？ 攻撃力の話してるんだから ＢＭＶ＝マジェンド＝全モジカラ集中刀＞マックスノヴァ＝レジェンドの必殺技＝12折神大侍斬り で間違い無いだろ？じゃなきゃ ・最終決戦限定or対ボス専用の技で倒される が成り立たないじゃん http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/211
212: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:01:30 ID:hKWVDDc70 >>211 その前提がまず間違い、攻撃力の話は実は誰もしていない 火力の強さを比較しているんじゃなくて描写を比較しているだけだからな これだけ強そうに見えたよ、というのがこのランキングの本質でありそれ以上でも以下でもないのよ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/212
213: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:02:49 ID:/3FJY9AB0 >>208 言ってる事が矛盾してるじゃん 設定の方が大事だと言った直後に設定を重視し過ぎる事はできないってどういう事？ じゃあ設定はどう扱えばいいの？個々の判断に委ねるの？ >>209 ああそう。じゃあ他にどんな要素がある？具体的に言ってみて。 それ含めて検証するから >>210 いやいや、現にランキングって形でボスどうし比較してるじゃん 俺はそれと同じやり方でドウコク＞バルガイヤーを証明しただけで http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/213
214: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:04:55 ID:HD10bsk10 >>210 ああ、そうか、そういうことか。えらそうに言ってたが俺が一番ルールをわかってなかったじゃないか。 「最強ロボを倒すのに時間がかかった」と「最強ロボを一発で倒した」は比較できないんだ。 相手をしたロボの強さと自分の強さが不明な以上、それは単なる結果で、比較すべき事柄じゃないんだ。 すまん、真面目にすまん、どう考えても俺が議論を混乱させた。 とりあえず今日はもう黙る。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/214
215: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:05:07 ID:J9bzsKlR0 >>211 違うよ。 最終決戦限定or対ボス専用の技≧ボスの防御力＞普段の必殺技 とは言えるけど（通常のの必殺技に耐えていれば） 各戦隊の最終決戦限定or対ボス専用の技同士の比較はできないし、していない。 普段の必殺技同士は≒でもいいけど、最終回限定技や装備によるブースト幅 なんて議論ができないし、しても意味がない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/215
216: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:05:51 ID:hKWVDDc70 >>213 このランキングは「ボスの強さランキング」ではなく「ボスがこんなに強そうだったランキング」なので ドウコクよりバルガイヤーの方が弱そうに見えるという事は証明できても ドウコクよりバルガイヤーの方が弱いという事は言えない その前提を履き違えてるから、お前は一人で意味も無く語るはめになる http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/216
217: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:06:42 ID:/3FJY9AB0 >>212 お前も何言ってるの？ 描写を比較して、ドウコクの方があっさり最強ロボを倒したから ドウコク＞バルガイヤーって言ってるだけじゃん 何が問題なの？ 描写重視なら尚更火力は大事でしょ 防御力は互角なんだから http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/217
218: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:09:22 ID:hKWVDDc70 >>217 >>216 お前以外は、誰もドウコクとバルガイヤーの強さそのものに付いては語っていないと思うぜ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/218
219: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:11:41 ID:/3FJY9AB0 >>215 だから 最終決戦限定or対ボス専用の技 ・ＢＭＶの必殺技 ・マジェンド ・全モジカラ集中刀 ボスの防御力 ・グランディーヌ ・ン・マ ・ドウコク 普段の必殺技 ・マックスノヴァ ・レジェンドの必殺技 ・12折神大侍斬り これらを同等として扱わないと 戦隊等価を前提とする上でフェアな議論にならんだろ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/219
220: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:13:54 ID:/3FJY9AB0 >>216 頭悪いな、>>205読んでみ？ あくまでこのスレのルール上どちらか上か？って話だぞ？ これを無意味っていうならそもそもランキング自体いらないじゃん http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/220
221: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:18:20 ID:QtqZkMi50 そうだな 次回からランキング消そうぜ 正直、強さの序列になんか興味ねえし http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/221
222: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:21:59 ID:hKWVDDc70 >>220 だから、>>210で書いたじゃないかw このスレのランキングは戦隊とラスボスの能力差だけで決定するから、 ボス同士の比較は出来ないですよってねw まあ、ランキングなんて元々第一印象で適当に決めてた様な物なんだし、 そんなに拘る様な物でもないんだけどねw 要は、見た人が「このボスはこんなもんか」、で納得すれば良いだけの話だし http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/222
223: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:23:34 ID:J9bzsKlR0 >>219 君の主張が正しいとするなら 超電光唐竹割り＝天地轟鳴・スーパーアニマルハート かつ 超電光ロケッター＝森羅万象・天地轟鳴・百獣アニマルハート なので、バトルフィーバーロボが剣を投げると、それだけでパワーアニマル８０頭分ぐらい のパワーが剣に上乗せされるという計算になるぞｗ どれだけ弱いんだよ。パワーアニマルｗｗｗ 戦隊の戦力等価のルールから、前者は明らかだけど、後者に関して＝である保証は どこにもなくていいだろ。 通常必殺技＜ボスの防御力≦最終回の必殺技という関係は、どっちの技が威力があるか なんて議論しなくても確定なんだから。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/223
224: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:31:06 ID:/3FJY9AB0 >>222 それは詭弁だよ 現にランキングって形でボス同士を比較してるじゃん 「このスレでは」より戦隊を苦戦させた方が強いとされる それだけの事じゃん。能力差とかそんな話してないし。 >>223 >なので、バトルフィーバーロボが剣を投げると、それだけでパワーアニマル８０頭分ぐらい >のパワーが剣に上乗せされるという計算になるぞｗ >どれだけ弱いんだよ。パワーアニマルｗｗｗ 実際はどうあれこのスレのルール上そう捉えるしか無いじゃん 相対評価なんだから 次の戦隊の最強ロボがダンボールでできてて 最終回限定技がホッチキスの芯を投げる攻撃であっても 他の最終回限定技と同等に扱わないと不公平が起こるでしょ？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/224
225: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:31:18 ID:XVEVwXo70 そう。 電光剣は投げただけでPA８０頭分に相当するんだよ。 そういう物差しを作る事で各組織のボス比べをするのが目的なんだから、戦隊の強さの上下は一切考えない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/225
226: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:33:53 ID:QtqZkMi50 ID:/3FJY9AB0はなんでそんな必死なんだよ 強さ議論スレにでもどこへでも行っちまえよ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/226
227: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:36:29 ID:hKWVDDc70 >>225 とりあえずテンプレは読もうぜ、ボス同士の比較はしないって書いてあるから 荒らしなのかもしれんけどさ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/227
228: 名無しより愛をこめて [sage] 2010/04/23(金) 18:37:46 ID:J9bzsKlR0 >>224,225 だから、戦隊の戦力等価で約束されているのは 超電光唐竹割り＝天地轟鳴・スーパーアニマルハート であって、 超電光ロケッター≠森羅万象・天地轟鳴・百獣アニマルハート でも、なんら不都合はないんだってば。 背理法で論破されるのが嫌だからといって、なんで明らかに矛盾している状況を 受け入れるｗｗ このスレで、通常必殺技＜ボス＜専用必殺技という関係の確認をしたことはあっても 専用必殺技同士の威力比較をしたことなんてないだろ。 そんな必要はそもそもないんだから。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1271591689/228
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