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773: 2013/05/16(木) 07:06:18.73 ID:Jb3urB0F0(2/7)調 AAS
なんだよ２ｃｈがテロ活動してるようなもんじゃないかｗ
最悪だなそれ
NHKでニュースになるね
774: 2013/05/16(木) 07:39:40.41 ID:GSliWZ/m0(3/6)調 AAS
>>726
> >>723
> >>672みたいに報告作業事態をしないでプロバイダにお知らせするって
> 方法はだめなん。sec2chでも結局人力なんだろ？
何が問題なのか理解しないままに規制議論で暴れるのは馬鹿がやることですよ
775: 2013/05/16(木) 07:40:08.14 ID:LWzD4LJi0(1/9)調 AAS
>>772
「自社のメアド」から送られてきたら、契約者情報と照合できる
以下の行為にみられる甘えは通用しない
2013年4月21日に生じた運営板への嫌がらせ行為は、自分の匿名性が保たれるという期待のもとでの
甘えたがりの駄々こね
目的として掲げられたものに「まとめにくくする」というものがあったようだが
そもそもまとめサイトへの反感の根拠が言いがかりでしかない。といっても2ちゃんねるも一部の「まとめ」に対して苦情を述べてはいるが
それ以前からの2ちゃんねるユーザーの個人住所を暴露する行為も、自分は多数に隠れていて安全という
甘えから生じた村八分ごっこ。叩き行為の大義名分を語ってはいても（といっても固定HN叩き自体が2ちゃんねるでは禁止のはずだが）
本音は「目立った」というただそれだけの理由だろう
リテラシー・モラルの自発性への期待と、最大限のオープンさが、ISP規制も含めた運営哲学だろうから
なんJ語みたいなおもしろい現象をやめさせたいわけじゃ決してないんだよ
776: 2013/05/16(木) 07:42:27.56 ID:GSliWZ/m0(4/6)調 AAS
ユーザーが2chに書き込めませんが、とサポートデスクに連絡したときに
なにかやってみましょうと返答するISPと
放置されるISPに2分されて
後者は2chとしてはお付き合いしないという話
通報とか代理人とかそういうISP対2chの関係で考えている人は
すでに陳腐なんだよ
777(1): 2013/05/16(木) 07:43:19.44 ID:GSliWZ/m0(5/6)調 AAS
>>768
そのアホな子が契約しているISPに連絡がいって
最悪の場合契約解除になるだけです
778(3): 通りすがりです 2013/05/16(木) 09:05:12.10 ID:DGWbmkOL0(1/2)調 AAS
書き込みエラーの時にフォームへのリンク貼って
荒らした日時など必要事項を記載した定型的なISP通報フォームみたいなの作って
自分のメアドとISPのメアドだけいれたらすぐ送信できるようにしたらどうでしょう。
ccとかも設定しておけばいいし。
通報重複も防げるし、ハードルはだいぶ低くなると思うのです。
おいたを防ぐ仕組みは必要だと思いますが…
>>768
自己管理下の回線利用者が先に荒らしてる以上は、普通訴えづらいね。
結論は>>777で
779(2): 2013/05/16(木) 09:17:31.57 ID:GSliWZ/m0(6/6)調 AAS
>>778
あなたが用意できますか、そのシステム？
780: 2013/05/16(木) 09:38:36.27 ID:DGWbmkOL0(2/2)調 AAS
>>779
じゃああなたはどんな対案を用意できますか？
781: 2013/05/16(木) 09:40:29.80 ID:JNC2oi3P0!(2/2)調 AAS
>>779
Google apps のフォームとか使えば簡単にできそうだが。
782: 2013/05/16(木) 09:53:47.84 ID:GSWgslqR0(2/3)調 AAS
こういう議論の時に、2ちゃんの広告収入とかp2や森田歩売り上げを
外部サービス利用に使うのが、雰囲気的に封印されてる気がするんだが
どうしてなの？
今までの開発だって、ブラジルやらが機能提供する引き換えで、関連ビジ
ネス利権得てるんでしょ？
そっちが行き詰まったからといって、その改善を全部無償ベースで考えろ
っておかしくないかな？役に立たない機能なら切って、利権も取り上げて
新しい機能を提供してくれるところへ引き換えに特権与えて任せる話には
しないの？
鯖だってNTテクノロジーじゃないところで認証基盤などのスモールビジネス
向けサービス付きのを併用したっていいじゃん。
783(2): 2013/05/16(木) 09:54:24.99 ID:FBxvy2BN0(1/2)調 AAS
>>778
該当荒らしレスと、ISPを選択して、ぽちっとな。
で、ぽちっとされた内容が通報スレ（仮）にいいかんじのテンプレート付きで書き込まれて
ぽちっとした人間以外のホストの人間が承認ボタンおしたら、
ISPにsecurity@2chからのメールがいくとかは？
かつ、通報済マークがついて、通報済スレ（仮）に同内容が書き込まれる。
これでどこにどの件でどれくらいの通報が向かってるかがわかって
内容もチェックできる上にsecurity@2chからの正式なメール扱いだぉ
ま、これだとユーザーからの依頼という形は取ってないけど
784: 2013/05/16(木) 10:10:58.87 ID:zetioFxR0(2/5)調 AAS
>>778>>783
現状だと、規制されてるホストと規制理由＆規制原因との1対1の照合ができるものがない
まだかなの形式みると、それは現状だと厳しそうだから、改修するなりなんか手を考えないとね
※今はあれ、テキストから一行ずつ読んでコメント行以外で正規表現とリモホが合致したら・・・ってやってる感じ？ソース知らないからよくわからんけど
また通報済みか否かを見てわかるようにしたいなら、↑に加えて個々の規制ごとにそれを読み書きできる機能も作らなきゃね
ワークフローみたいな承認機能作るなら、それも別途作らなきゃいかんし、間違いがあった時の回避策も作っておかなきゃね
逆にそれらは（承認云々以外は）規制対応の進捗状況の可視化に必須でもあり、そして実現はさほど難しくはないはず
負荷のほどは鯖構成とか良く知らないんでわからんけど
でも提案者が作れる必要はないだろ
自分だったら、ソースとかテスト環境とか諸々の情報全部渡してもらって「書け」言われたら書けるが（phpのが慣れててラクだけど）、それはそれ
自分自身のちからで実現できなきゃ提案するなっていうならこのスレほとんど無意味になるわ
785: 2013/05/16(木) 10:15:28.09 ID:T18ePHW20!(1)調 AAS
2xh.netに連動したGoogle Sites一つ作れば、ここに
書いてあることは簡単にできるな。gmailのインターフェース
使って、security@2ch.netからのメールを2ch.netのサーバー
から送るフォームもワンタッチで、進捗状況もワークフロー
も全部可視化できるし。
うまくデザインすれば一見2ch.netから外へ出たようにも見えない
風に作れるよ。
786(1): 2013/05/16(木) 10:16:40.74 ID:zetioFxR0(3/5)調 AAS
>>783
あ、あと否定的意見ばっかになってすまないけど
> 該当荒らしレスと、ISPを選択して、ぽちっとな。
2ch側にこういうフォームを作ると仮定しての話だけど
自分のプロバイダは自動判別させて、そもそも選択させる余地がないほうが良いんじゃない？
そうすりゃ誤爆もない承認機能とかもいらない
787(1): 2013/05/16(木) 10:18:05.13 ID:RF8xCrwaP(1/6)調 AAS
>>631
＞そんなものより、自社顧客からの要請があったほうがはるかに動きやすいのではないでしょうか
なんで動きやすいと思う？
それこそ「規制しているのは２ちゃんねるさんですのでそちらの管理者と話を付けてください」で終わり。
ISPがユーザの迷惑行為に対応しているのは「規制に巻き込まれた契約ユーザを逃がしたくないから」ではなく「掲示板管理者から苦情が来たから」なんだよ。
>>641
「被害届」じゃなきゃISPさんは対応してくれないんだから
>>657
誰も押し付けてない
解除して欲しい人が努力するってだけ
>>665
解除されないだけ。運営は困らない。
>>680
そういう形での自動化はなんか違うんじゃないかな？と思う。
>>772
それぞれの抗議や陳情をスパムと考えている時点で沸いていると思う。
※纏めると、あひるは帰れ
788(1): 2013/05/16(木) 10:21:54.79 ID:LWzD4LJi0(2/9)調 AAS
>>787
それはまったくもっておかしい。別プロバイダのユーザーの苦情を受けろと言ってるようなものだから
２ちゃんねるにプロバイダメールのアドレス情報を無条件で提供したうえで
自分自身のISPが規制されている案件に対してのみ、自身のプロバイダメールアドレスから
２ちゃんねるを経由してプロバイダに報告。なんらかの齟齬があった場合はプロバイダに届く前に破棄
これくらいなら
あと、余計なクッションは極力入れないほうがいい。Googleはかなり信用できる相手だと思うけど
それこそ第三者にこのつまらない問題を持ち出す可能性は、なんであれ避けたほうがいい
789: 2013/05/16(木) 10:27:05.11 ID:FBxvy2BN0(2/2)調 AAS
>>786
あ、俺の案にある承認ボタンの事だったら
いわゆる「間違った内容の通報」をしてしまわないための内容確認の承認
って意味合いが濃いよ？
「だれでも通報」する以上は、こう・・・あるじゃんか？URLミスるとかさｗ
そういうレベルの質の低い通報がいったり、訂正通報がたくさんいったりとかはISPも迷惑だよなと。
790: 2013/05/16(木) 10:42:58.16 ID:GSWgslqR0(3/3)調 AAS
googleで良いんじゃない？
microsoftでもamazonでもいいが。
なんでシステム投資しないのかなあ？
広告収入や有料●の売り上げどこ行っちゃうの？
791: 2013/05/16(木) 10:45:34.60 ID:TU16WxgM0(1)調 AAS
シンプルに規制は原則時限解除
ただし、プロバイダからそれなりの対応をしたという連絡が２ちゃん宛てに来たら
それをもってして規制解除もありえる
２ちゃんからはいちいちプロバイダに対してアクション起こさない
こんなシンプルな形でいいんじゃ？
792: 2013/05/16(木) 10:49:45.89 ID:Sgj8LwuMT(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:merge.geo.jp
現在ほぼ過去最低の2ch投稿数ｗ
そしてHANA規制などが初めて入ったころに酷似している規制数とレス数の相関関係
あの大規模規制と投稿数激減から忍法帖が生まれたけど今回はどう変わってくのかなー
793(1): 2013/05/16(木) 11:30:14.91 ID:RF8xCrwaP(2/6)調 AAS
>>788
＞別プロバイダのユーザーの苦情を受けろと言ってるようなものだから
言っている意味が分からない
794: 2013/05/16(木) 11:42:08.63 ID:j8oQFLYt0(3/3)調 AAS
支部案件だけは今の制度を続ける方がいいと思うんだけどな（運営妨害は除く）。
あれはプロバイダ側に「後で警察の照会あるかもしれないからログ取っとけよー」
と呼びかけるのが目的とかFOXが言ってなかったっけ。
795(1): 2013/05/16(木) 11:52:24.44 ID:LWzD4LJi0(3/9)調 AAS
>>793
「自社顧客からの苦情が来たほうが動きやすい」のは自明だといっている
コールセンターで自社製品の苦情以外を受け付けるほうがめずらしい
外部の環境変化（この場合はISP規制）による使用感の変化（不便）はこの点では二次的だよ
796(1): 2013/05/16(木) 12:21:15.64 ID:RF8xCrwaP(3/6)調 AAS
>>795
キミの言っている苦情ってのはサービス提供者とそれを受ける消費者との金銭的なもの、資本的なものだよ。
この場合、自社に対してメリットの有無、コストや集客力の変化などが考察された上での対応になる。
もちろん製品の仕様ではなく、不具合という苦情なら不具合のない製品と取替えということもあるが、
それが仕様ならば「仕様ですので」となるだろ？
その仕様を変えることが全体としてプラスならば苦情を受け入れ仕様変更も起きる。
しかし、わたしが言っている苦情とは当事者（サービス提供者とそれを受ける者）が第三者に対して不当に損害を与えた行為へのもの。
この場合、自社のメリットの有無などは関係ない。
単純にサービスを提供する上でそのサービスの提供によって第三者の権利が侵害されないようにするということなの。
んで、前者の苦情に至っては「２ちゃんねるに書き込めない」という人が全ユーザのうち何人いるのか？ということが重要になってくる。
それこそ、少数の苦情で労力を支払うなどバカらしいと考えるかもしれない。
＞外部の環境変化（この場合はISP規制）による使用感の変化（不便）はこの点では二次的だよ
「使用感の変化（不便）」については一切書いてないんだけどなぁ
※そもそも話がかみ合っていないようにも感じる。
797(1): 2013/05/16(木) 12:57:01.21 ID:LWzD4LJi0(4/9)調 AAS
>>796
この場合、漠然とした不具合ではなく、
いつ、だれ（どのIP）が、ここ（２ちゃんねる）で、迷惑な投稿を（場合によっては法に触れる投稿を）した
という行為主体と行為が明白だから
このうち「どのIPが」は単なるユーザー同士では基本的にわからない
権限を持った個人が「２ちゃんねる」のデータから調べる（掘る）しかない
だから、報告するのが誰であろうと、弁護士であろうと、まず内部的な手続き（運営ボランティア）が必要なのはずっと変わらない
しかし、報告人は制度ではなく善意の個人がISPに報告するようのがいいのでは？と
個人情報という対価をいちいち無関係の外部に支払わなくてよいようにしてあげたいからでもある
だったらどうする？
まず、ログイン制は部分的に実行されている。この手続には２ちゃんねる（関係）へのある程度の情報提供が求められ、
一意の個人として識別するための手続きがとられる。これによって規制を回避できる場合がある
で、「荒らし報告」はどうか
報告主体がISPユーザーであることは、当該ISPに対応を求めるのには望ましい。これが自明で疑う余地がないと繰り返し言っている
報告フォーマットを簡易化するなら、ための「ログイン」（無償）が望ましいのでは？ という話
798: 2013/05/16(木) 13:14:11.90 ID:2TjX7dON0(1)調 AAS
専門板はあまり規制しないで
過疎で悲しい状態になってます
野鳥観察板の住人ですが、今まで私も野の小鳥たちも、２ちゃんの野鳥板に幾度となく助けられてきました
よろしくお願いします
799(1): 2013/05/16(木) 13:40:55.52 ID:VXiJfDPQP(1/14)調 AAS
規制解除しなくても２ｃｈは困らないなら報告とかいらないでしょ
全部時限解除でいいよ
再発はもう解除なしでログインのみにしよう
800(1): 2013/05/16(木) 13:44:45.19 ID:RF8xCrwaP(4/6)調 AAS
>>797
やっぱりなんかかみ合ってないなｗｗｗ
>>631
＞ > ２ちゃんねるから要請がないのにISPさんが動けますかね。
＞ そんなものより、自社顧客からの要請があったほうがはるかに動きやすいのではないでしょうか
もとはこれ。
＞いつ、だれ（どのIP）が、ここ（２ちゃんねる）で、迷惑な投稿を（場合によっては法に触れる投稿を）した
「迷惑な投稿をした」と主張するのは誰？
＞という行為主体と行為が明白だから
明白ではない。
被害があった（２ちゃんねるの権利を侵害された）と当事者が主張していないのに、
ISPの顧客だからと当事者の主張を勝手に代弁することでISPが対応できるの？っていうのが（わたしも含め）AirRockさんたちが言っていることなんだよ。
規制という手段や規制情報への転載で暗黙的に明示している・・・という形はあると思う。
だから通報なしでも動いてくれるISPはいるからね。
けど、そういう暗黙的な意思表示では動けないISPもいる。
そのために報告人という制度を作り、「掲示板管理者の代理」という立場で通報をするの。
別にISPのユーザが自身の加入しているプロバイダに通報することはいいと思うよ。
そういうことを否定しているわけではないから。
>>609を読む限り「自社顧客からの要請があれば２ちゃんねるからの要請など必要ない」と言っているように見えるからね。
それじゃほとんどのISPが対応できないんだよ、ってのがわたしの主張。
801: 2013/05/16(木) 14:08:15.42 ID:LWzD4LJi0(5/9)調 AAS
>>800
「権利を侵害された」と認識している主体は誰か？
これは実際の規制と規制理由によって明示される。というより、ISPへの報告は実際の規制の前ではそれ自体が無意味
そういう話ではない
ISPへの対応要請（報告）におけるISPとは、いままでもこれからもあくまで窓口
２ちゃんねるの運営ボランティアの誰であろうと、基本的に問題のIPと個人名義とは紐つけられない
携帯のように個体識別番号という個性を認識したとしても、それで実在の個人を特定したいわけではない
IPは判明しても、それが実在の誰かまではわからない。だから「こういうことはやめてください」と直接告げられない
よって、
「自分たちは個人を特定したりしませんしできません。ですのでそちらさまで注意喚起していただけませんか？」
というのが、報告の意味
個人住所の暴露が悪質な案件とされるのは、もちろん法律的なことだけども、加えて２ちゃんねるの存在意義に対する侵害だから
802: 2013/05/16(木) 14:12:45.77 ID:61g6qGoO0(1)調 AAS
そういう話をしているわけではないのになぁｗｗｗ
803(2): 2013/05/16(木) 14:16:14.99 ID:RF8xCrwaP(5/6)調 AAS
報告の意味なんて話してない
ISPが対応する理由は・・・ってだけの話なんだが
804: 2013/05/16(木) 14:21:37.75 ID:WBuxBerP0(1/3)調 AAS
今までの通報とは違うんだから同じ言葉を使うのはよした方がいいと思うよ
805(1): 2013/05/16(木) 14:23:40.63 ID:kIJHgXxv0(1/3)調 AAS
>>799
全部時限解除でいいと思うけど、プロバイダがそれなりの対応をしたら規制は解除すべき、そこは今まで通りで
プロバイダがそれなりの対応をしたのに時限解除だと言い張って時間がたつまで規制を継続する必要はないと思う
報告人制度は無くすし、２ちゃんねる側からプロバイダに対して規制解除を目的とした能動的な連絡はしない、
ということなら、２ちゃんねるとしてはプロバイダ側からの連絡を待つしかない
まずその運用でやってみればいいと思う
806: 2013/05/16(木) 14:24:56.56 ID:WBuxBerP0(2/3)調 AAS
誰でもボタンを押せる場合に
ボタンを押すと自動でISPにメールが流されるような仕組みをつくるのは
当然ダメでしょうね
そこまで考えて提案しようね
自分のISPに自分がメールを出すという案が最強なわけよ
807: 2013/05/16(木) 14:25:16.16 ID:VXiJfDPQP(2/14)調 AAS
（２ｃｈが）被害を受けている（という２ｃｈからの）報告ではなくて
２ｃｈに書くことができないというクレームだからね
ISPからの返答はわかりきっている→私ども（ISP）の不具合ではございませんので２ｃｈ様にお問合せ下さい
808: 2013/05/16(木) 14:28:16.30 ID:WBuxBerP0(3/3)調 AAS
>>803
2chに書き込めないと（荒らしていない）ユーザーが困っていること、がISPが対応する理由の一つです
それをどの程度大きなものだと考えるかはISPによって違うでしょう
現に今でも通報前に先に処理してくれるところもあれば
通報を繰り返しても何もしないところはあります
809(1): 2013/05/16(木) 14:32:56.99 ID:RF8xCrwaP(6/6)調 AAS
>>803に補足ね
わたしが言っているのは報告の意味ではなく、報告人（制度）の意味だよね
代理人指定なんてのがある中でISPの顧客なら対応してもらえるって理解できないよ。
批判要望の規制された各ISPのスレッド見てないのかな？
>>805
ユーザが通報するときにどうすればいいの？
なにか必要な手続きはあるの？
ってとこらへんが話し合いなんじゃね？
CCにせきゅあど付けていればOKだとおもうけど
今まで全鯖は報告人さんが通報したりしてたけど、それがなくなるってだけじゃないのかな？
810: 2013/05/16(木) 14:41:30.29 ID:VXiJfDPQP(3/14)調 AAS
インターネットを利用する人間はここ数年で飛躍的に増加しているけれど
インターネット利用者の増加程には２ｃｈ利用者数の増加は多くない
２ｃｈ利用者は比率としては減少傾向にある
２ｃｈは昔ほどキラーコンテンツというわけではなく
ISPも躍起になって対応する必要はないと考えているかもしれないね
対応してくれるISPがあるからそれでOKというのは考え方としてありだけど
つまり２ｃｈ利用者はその対応してくれるISPに集中していく
そして書き込めない掲示板に興味を持つ人は居ないから
規制が解除されないISPから新規に２ｃｈを利用としようと言う人は生まれにくい
これは自分の都合でISPを変える事ができない若年層に顕著になるだろうね
そうして考えていくと２ｃｈは新規の参入者を獲得し難くなり
特定のISPからのアクセスのみに偏っていく
そうなると今度はそのISPを簡単に規制できなくなるような気もするけどね
まあ妄想ですけど
811: 2013/05/16(木) 14:47:05.12 ID:kIJHgXxv0(2/3)調 AAS
>>809
ユーザとプロバイダ間のやり取りに２ちゃんねるは責任なんて負わないんだから
好きにしろ、てめーのけつはてめーでふけ、で終わる話では？
運用方法としては
２ちゃんねるから今までのような報告人制度は無くなりました、
荒らし迷惑行為による規制を発動しても、２ちゃんねる側からプロバイダ様にご連絡することはありません、
ただ、プロバイダ様から荒らしユーザ様に注意していただくなど、それなりの対応をしていただいた場合は
規制の解除を検討させていただきますので〜に連絡してください
みたいな注意文どこかに作ってプロバイダに見てもらえばそれでいいんじゃないかと
とりあえずそれでやってみれば？って感じ
812(1): 2013/05/16(木) 14:54:30.62 ID:VXiJfDPQP(4/14)調 AAS
ISPが対応できるかどうかというのはそのISPの規約によると思うんだよね
２ｃｈからの報告前からサクサク対応してるISPがどんな規約でどんな対応してるのか知らないけど
一般的には「被害を受けているので対応してください」と被害者から言われないと対応できないんじゃないかな
813: 2013/05/16(木) 14:56:20.55 ID:VXiJfDPQP(5/14)調 AAS
全部時限解除でいいよ
再発はログインのみ
ISPが自発的に規制解除を申し入れてきたら解除を検討だけで
814: 2013/05/16(木) 15:00:00.74 ID:P4wFWoor0(1)調 AAS
狐の時に板別規制をやり始めた頃、報告人★の数が足りないことから
該当プロバイダの有志ユーザーによる報告を推奨していて
規制情報板の転載も、報告したい人がトリップつけて依頼
その後トリップの人が報告していた
それで対応してもらえるプロバイダも結構あったわけで
>>753
上記のように報告人★がやっていたことをユーザーがやって対応してもらえれば
それでも構わないということでしょうかね？
815(1): 2013/05/16(木) 15:00:57.85 ID:9U2a+aXg0(1)調 AAS
>>812
現実にユーザーからの連絡で規制の情報を確認して対応しているISPはあるので
法令の範囲では2chからの連絡なしに対処することはできますよ
816: 2013/05/16(木) 15:02:21.11 ID:LWzD4LJi0(6/9)調 AAS
需要の大きい特定のサイトでのトラブルを手段はともかくとして認知している場合
これは、2ちゃんねるが大きなサイトだから定期的に観察しましょうということだろう
前もって把握していない、表立って特定のサイトとして注視していない場合なら、
プロバイダユーザーからの個人的な苦情を受けての対応だろうな
どちらにせよ、まずは迷惑行為の主体がIPで開示されていることと、規制の事実がないと動きようがない
つまり、運営の意思表示が前提
817(1): 2013/05/16(木) 15:04:47.23 ID:VXiJfDPQP(6/14)調 AAS
>>815
俺がいってるのは法令じゃなくて各ISPの規約ね
問題行為を起こしたら即退会って規約なら問題はないかもしれないけど
そういうISPは少ないんじゃないのって話
818(1): 2013/05/16(木) 15:10:47.71 ID:DcpswFVy0(1/4)調 AAS
>>817
対応できないISPは規制解除にならないというだけのこと
あとはISP側がどう行動するのか、われわれがどこのISPと契約するのか
という問題になるだけ
819: 2013/05/16(木) 15:12:18.36 ID:VXiJfDPQP(7/14)調 AAS
>>818
いいんじゃね？
別に何も反対して無いよ？
820: 2013/05/16(木) 15:14:44.93 ID:SWcYmOA6P(1/9)調 AAS
それこそ個人のサイトなんていくらでもあるわけで、管理方針も様々。
そんな様々な方針あるサイトの管理者に対して連絡もないのにＩＳＰが一方的に要請とか出来るものなのだろうかという疑問があるわけね。
その辺どうなのかなーと。
従来の報告人の報告は迷惑を受けたという正当な理由があったから一方的に文句をつけることができたってのはあるよね。
821: 2013/05/16(木) 15:15:46.03 ID:SWcYmOA6P(2/9)調 AAS
連絡もないのに一方的に要請してくるＩＳＰって結構強引だと思うんだけれどなー
822: 2013/05/16(木) 15:20:51.49 ID:VXiJfDPQP(8/14)調 AAS
まあ今後は２ｃｈからは報告しないんだから
それでも規制解除を要請してくるのが２ｃｈにとっては優良ISPってことなんでしょう
823(3): 2013/05/16(木) 15:20:53.39 ID:DcpswFVy0(2/4)調 AAS
上でも話題になっているが規制になった案件の情報は
だれでも見ることができる場所に公表しているので
2chからの連絡にこだわる必要はないんと思うがどうだろうか？
ISP側が対応する気がないならそれまで（時限になるのかな？）
824: 2013/05/16(木) 15:22:39.40 ID:/QPYOCay0(1/2)調 AAS
ｘ
825: 2013/05/16(木) 15:24:44.28 ID:LWzD4LJi0(7/9)調 AAS
>>823
注意喚起の確認が取れればいいということだから、そうなるな
ただし、規制発動が恣意であるのと同程度に、規制解除も恣意による
そこは規制人の良識と善意を信じるしかない
826: 2013/05/16(木) 15:25:47.46 ID:/QPYOCay0(2/2)調 AAS
.
827: 2013/05/16(木) 15:26:48.41 ID:VXiJfDPQP(9/14)調 AAS
>>823
２ｃｈからの連絡は被害報告だけど
ユーザーからの報告は基本的にクレームに過ぎないから
クレームが入ってどう対処するかはISP次第
規約にもよるだろうけど
被害の報告と対処の要請がないのに何をするの？（何が出来るの？）
っていうISPが多いんじゃないかなと個人的には思いますです
828(1): 2013/05/16(木) 15:27:03.23 ID:DcpswFVy0(3/4)調 AAS
「恣意」が何を指すのか分からないが2chサイドではプロトコルは決まっているので
適当にどこかのISPを抜き打ちで規制にすることはない。
荒らし報告を一度経験してみればいいと思うが
規制にまで至るのって相当迷惑な案件だということだよ。
829(1): 2013/05/16(木) 15:29:50.27 ID:SWcYmOA6P(3/9)調 AAS
>>823
「規制になったこと」は公表しているけれど一方的に問い合わせ・要請メールを送ってきていいよとは書いてない。
これで２ｃｈに一方的に解除要請してきたら下手したらスパムのようなものになるんじゃない？
830(1): 2013/05/16(木) 15:33:32.84 ID:VXiJfDPQP(10/14)調 AAS
規制時の書き込みエラーはこれが表示されるんだっけ？ >>218
> 解除するには、原因となった人へプロバイダさんの対応が必要です。
> すでに対応がはじまっていたり、２ちゃんねるとプロバイダさんが協議中なら、
> アクセス規制情報で確認することができます。
> 以上で確認できないときは、プロバイダさんが未対応の可能性があります。
> ご自分のプロバイダさんへ進展を相談するのはいかがでしょうか。。。
831: 2013/05/16(木) 15:37:12.73 ID:TAaVUkbx0(1)調 AAS
>>830
もう、エラー変わってるね。
832(1): 2013/05/16(木) 15:38:36.97 ID:X1BobB4k0(1/2)調 AAS
>>829
この規制について対応したので解除してね、というメールを
規制情報板に転載前に送ってくるISPはあるよ。
そのISPのユーザがカスタマーセンターに連絡すると
ISP側で確認して対応している。
833: 2013/05/16(木) 15:41:51.03 ID:LWzD4LJi0(8/9)調 AAS
>>828
Ｎシステムの運用がブラックボックスである限り、
運用上の内規自体が恣意にみえる
じっさい、渡辺美智雄が不安を訴える程度にはブラックボックスになってる
現役の全国政党の党首がだよ？
恣意性は、自由への侵害であると同時に自由そのものの証明でもある
オープン性は内心の自由への侵害になりうるし
内心の自由の発露はオープン性への侵害になりうる
こんなたとえばなしで一体なにがいいたいかというと、
「さじ加減」（恣意性）は、いかなるシステマチックな運用においてであろうとも
かならずついてまわるし、またついてまわらなければ嘘なんだよ
それを掣肘するのは公明性（オープン性）であり、
しかし公明性をとことんまでつきつめればそれは匿名性を排除してしまう
しかし、匿名性は内心の自由において非常に重要。だから「秘密投票」制がある
…運営とは、常に自分自身の活動によって葛藤を生じるって話な。それを自覚しているから
異邦ジンは「カオス」に言及したんだろ？
834(1): 2013/05/16(木) 15:42:36.31 ID:VXiJfDPQP(11/14)調 AAS
なるほど
エラー表示が変わってるね
> エラーの原因が分からない？
> まず確認しよう！ 《エラー原因の早見表》 《規制リスト》 《掲示板へ戻る》
> ２ちゃんねるビューアや２ちゃんねるＰ２で規制回避ができることもあります。
>
> もしかしてアクセス規制ですか？
> お使いのプロバイダさんが、原因となった人に対応するまで規制は続きます。
> 個別の対応・進展については、プロバイダさんへお尋ねください。
> その他、２ちゃんねるについては、初心者の質問 運用情報 規制議論 批判要望 などへどうぞ。
835: 2013/05/16(木) 15:43:25.62 ID:SWcYmOA6P(4/9)調 AAS
>>832
あるのは知ってるけれどそれは標準的とはいえないんじゃないかな。
かなり踏み込みすぎてるような気がするけれど。
他のサイトの管理者に対して同じようなことしたら苦情が出るかもしれないレベル。
836(1): 2013/05/16(木) 15:44:28.94 ID:X1BobB4k0(2/2)調 AAS
オープンじゃん（どこにどういう情報があるか分かってないのかもしれないが）
837: 2013/05/16(木) 15:45:13.79 ID:v16sHVaiP(1)調 AAS
報告人制度っていつから廃止にする予定なのか分からん
異邦ジンからしたらエラーメッセージも変えたし、廃止してるつもりなのかな？
838(2): 2013/05/16(木) 15:50:26.06 ID:SWcYmOA6P(5/9)調 AAS
>>836
例えばどっかのサイトが「eaccess.ne.jpからのアクセスは禁止してます」なんて公開で宣言したとして、
イーアクセスが一方的にサイト管理者に解除要請送りつけるってモラル的にどうなのよと思うのね。
こういうやり取りってかなり面倒だからサイト管理者にかなりの負荷をかけるわけ。
サイト管理者に一方的に負荷をかけられるISPって厚顔無恥じゃね？
839(1): 2013/05/16(木) 15:52:12.70 ID:Czj8ZAvj0(1/3)調 AAS
>>838
インターネットの世界では昔からそれが普通ですので特に問題ないです
840(1): 2013/05/16(木) 15:56:13.96 ID:SWcYmOA6P(6/9)調 AAS
>>839
大学だとか事業者同士の話ならそれもいいけれど個人はどうなのよ。
そんで2chは一応個人サイトのはずだけど。
841(1): 2013/05/16(木) 16:02:25.26 ID:AY7tIqQ+0(2/7)調 AAS
>>834
一文追記してもよさそうだな
> もしかしてアクセス規制ですか？
> お使いのプロバイダさんが、原因となった人に対応するまで規制は続きます。
> 個別の対応・進展については、プロバイダさんへお尋ねください。
（追記） 規制理由などプロバイダさんに必要な情報は規制情報板で確認してください。
> その他、２ちゃんねるについては、初心者の質問 運用情報 規制議論 批判要望 などへどうぞ。
842: 2013/05/16(木) 16:11:04.42 ID:Czj8ZAvj0(2/3)調 AAS
>>840
個人でも団体でもIPを持っていてホスト名がどこかに登録されているのならば同じですよ
843(1): 2013/05/16(木) 16:11:34.95 ID:LWzD4LJi0(9/9)調 AAS
>>838
送り先を開示してないと送れない
送りつけれるということは、開示されてるということでは？
844(1): 2013/05/16(木) 16:11:41.74 ID:VXiJfDPQP(12/14)調 AAS
ISPに進展を確認するようにって言っても
ISP「２ちゃんねる様からは被害の報告、対処の要請などは一切伺っておりません。
２ちゃんねる様にお問合せ頂けますようお願い致します。」
で終わりな気がする
845(1): 2013/05/16(木) 16:13:49.95 ID:Czj8ZAvj0(3/3)調 AAS
>>841
規制情報板に誘導するよりはどこかのページへのリンクを貼って
そこに規制に関して公開している情報を整理して並べておく、
かつ、ISPにどういう対応をお願いしたいのか書いておく、
というほうが「プロバイダにお尋ね」されるかたには分かりやすいかも
846(1): 2013/05/16(木) 16:16:28.23 ID:AY7tIqQ+0(3/7)調 AAS
>>845
たしかにプレスリリース的な何かはあってもいいかもな
しかし公開情報ってのは規制情報板そのものだぜ
847(1): 2013/05/16(木) 16:18:08.98 ID:e6CBvzQM0(1)調 AAS
>>846
情報の探し方が分からない人が規制情報板に行っても大変でしょ（苦笑
荒らされても困る
だから「規制に関する情報の歩き方」のようなまとめがあったほうがいいと思う
848: 2013/05/16(木) 16:19:05.39 ID:+SlHl39S0(1)調 AAS
もし俺がプロバイダから何か２ちゃんねるに関しての通知を
受け取ったら、逆にプロバイダには、心覚えがないので、一切
何も対応しないでくれと言うよ。何かいい加減な対応をするなら
逆に訴えてやるかもしれない。（この場合はISPを訴える、だが）
だから２ちゃんに対応拒否の連絡をすることを要求し、その証拠も
みせてもらうようにする。
ほんとに何も心当たりはないんだから、そんなんで迷惑行為を
したという記録が残ってしまっては、俺の不利益になるし、ほかの
顧客にも同じような対応をして、いい加減に済ませてるなら社会的
にも問題になる。
849: 2013/05/16(木) 16:21:26.56 ID:AY7tIqQ+0(4/7)調 AAS
>>847
規制情報板を荒らせるやつがいるのか？
まずそこから理解できてないなら黙ってろ
現行の通報作業に対応している真正面なISPなら自力で辿り着くレベルの話だぞ
850(1): 2013/05/16(木) 16:22:07.47 ID:vSkMWxAu0(1/4)調 AAS
初心者の質問 運用情報 規制議論 批判要望 などは簡単に荒らせるでしょ
851: 2013/05/16(木) 16:24:14.65 ID:SWcYmOA6P(7/9)調 AAS
>>843
メルアド開示してあるからって何でも送っていいってわけでもないとおもうんだけれどどうだろう？
852(2): 2013/05/16(木) 16:24:50.15 ID:vSkMWxAu0(2/4)調 AAS
ユーザーがISPに連絡するときには
どこそこでこういう案件があってこのISP（の一部）が規制になっていて
2chに書けないのですが、ISP側でできることはないでしょうか？
って質問するのがベストだと思うよ。
853(1): 2013/05/16(木) 16:24:50.97 ID:AY7tIqQ+0(5/7)調 AAS
>>850
物質や汎用はともかく運営カテ荒らせばどうなるかは分かるだろ
854: 口だけ番長CEO ◆yamori/WFVRv 2013/05/16(木) 16:27:02.59 ID:AKv+KdxHT(1)調 AAS
>>852
２ちゃんねるにお問い合わせ下さい
855: 2013/05/16(木) 16:27:24.36 ID:YMuwRH8KP(1/2)調 AAS
ここまでの流れを纏めて
856: 2013/05/16(木) 16:28:46.83 ID:VXiJfDPQP(13/14)調 AAS
>>852
>>844
857(1): 2013/05/16(木) 16:31:37.58 ID:vSkMWxAu0(3/4)調 AAS
>>853
分からないから「なす」スレに書き込んで大量の規制が出ているんじゃないかｗ
858: 2013/05/16(木) 16:33:15.52 ID:VXiJfDPQP(14/14)調 AAS
user：ISPに２ちゃんねるに書けないとクレーム
↓
ISP：２ちゃんねるから被害報告も対処要請も来ていないと案内
↓
user：避難所などにISPに通報したが相手にされないと書込み
↓
user：２ちゃんねるではISPに問合せろとメッセージ出てるぞとISPに大挙してメール送信
という流れが見える気がするけど迷惑だから絶対にやるなよ^^クレーマー共
859: 2013/05/16(木) 16:33:52.83 ID:AY7tIqQ+0(6/7)調 AAS
>>857
わざとらしく挑戦してるやつのが多いだろ笑かすな
860: 2013/05/16(木) 16:34:56.51 ID:vSkMWxAu0(4/4)調 AAS
（なんにも見ていないんだな）
861: 2013/05/16(木) 16:37:53.60 ID:AY7tIqQ+0(7/7)調 AAS
このスレの流れが見えてないやつに言われたくないな
862: 2013/05/16(木) 16:38:41.93 ID:DcpswFVy0(4/4)調 AAS
（悲しいねｗ）
863: 2013/05/16(木) 17:24:59.94 ID:64tWJxQU0(1)調 AAS
かもしれない運転してないでISPに問い合わせてみればいいんじゃね？
ユーザーからの報告で対処は可能なのか
不可能であればどういった理由（法律上の問題、規約上の問題等）でなのか
どういった形の依頼なら動いて貰えるのか
多数のユーザーからの要望があったら返答が変わる可能性はあるか
とかとか
864: 2013/05/16(木) 17:49:59.73 ID:uoM6RcV90(1)調 AAS
問い合わせるって、、、、
もうちょっと頭使おうぜ
865: 2013/05/16(木) 18:32:26.73 ID:B2O3at+tP(1)調 AAS
またいくつか規制入ってるけど結局どうなったの？
通報したい人は通報していいの？
866: 忍法帖【Lv=35,xxxPT】(1+0：30) 2013/05/16(木) 19:24:44.32 ID:RE7UR8mG0(1/4)調 AAS
ispの通報って、規制されてます。だけでいいの？あとはispと運営さんでかたつけてくれるの？
867(1): 2013/05/16(木) 19:26:39.24 ID:SWcYmOA6P(8/9)調 AAS
まあもう既に報告人制度は事実上停止してるからこれでどのくらいＩＳＰが自主的に対応してくれるか観察するのも一案。
868(1): 忍法帖【Lv=35,xxxPT】(2+0：30) 2013/05/16(木) 19:32:54.21 ID:RE7UR8mG0(2/4)調 AAS
>>867
dtiはサポセンから数日で運営さんに連絡いったよ。ただキャップさんから正規手順じゃないからダメって言われた。正規手順は俺には難しいから。ispと運営でやり取りしてもらえれば、規制されてます！のisp報告ならできる人結構いると思うんだ。
869(1): 忍法帖【Lv=35,xxxPT】(3+0：30) 2013/05/16(木) 19:37:43.78 ID:RE7UR8mG0(3/4)調 AAS
isp通報ーispより2ちゃんへ問い合わせー2ちゃんからispへ情報提供ーispが対象者へ対応し2ちゃんへ報告
だけど重複通報をどう止めるかと運営さんが対応してもらえるかが問題かと。
870: 2013/05/16(木) 20:02:33.37 ID:SWcYmOA6P(9/9)調 AAS
>>869
それはそれで二度手間のような。。。
はなっから運営として通報してれば最小で一往復のメールやり取りで済むから、、、うーん
しかし>>868が指摘するようなことも考えると、、、うーん、、、
871(1): 2013/05/16(木) 20:30:09.21 ID:Jb3urB0F0(3/7)調 AAS
複数送りつけたらいやがらせだよな
872: 2013/05/16(木) 20:36:13.53 ID:RXNBa9eN0(1/13)調 AAS
規制の情報は公開されているのでー、という話は昨日今日何度か出ていますね
873(1): 2013/05/16(木) 20:36:55.51 ID:RXNBa9eN0(2/13)調 AAS
>>871
ユーザーがサポートセンターに連絡するのですから複数の問い合わせはあるでしょうね
でも問題ないですよ
874: 2013/05/16(木) 20:47:40.78 ID:keYUnwWG0(5/9)調 AAS
>>873
その問い合わせで当該ユーザーを特定可能な情報を提示出来ていればいいですけど
そうではないような問い合わせも多数寄せられるとなると
あちらさんの手間は増大
2ch規制関係の通報信用度は低下
こんなことになりませんかね？
875(1): 2013/05/16(木) 20:49:11.90 ID:RXNBa9eN0(3/13)調 AAS
だからユーザーが連絡する際にわかりやすく情報をまとめるにはどうすればいいか
という話が昨日から出ているんだ
上のレスも読めよ
掲示板はチャットじゃないんだから、さ
876(1): 2013/05/16(木) 20:54:37.39 ID:keYUnwWG0(6/9)調 AAS
>>875
現状使えるものは、まだかなだけですよね
規制情報への転載もプロバイダからの問い合わせがあった時点で行うということのようですし
そうなると、報告スレのdat落ちも考慮しなくてはならないので
過去ログのhtml化を頑張らないとですね
877: AirRock ★ 2013/05/16(木) 20:56:01.82 ID:???0 AAS
>>753
>754
>756
のやり取りを見ると CC:security は残すようだ…まで把握した感じなんだけど、違ってたら教えてください。
878: 2013/05/16(木) 21:01:24.56 ID:zetioFxR0(4/5)調 AAS
ユーザに通報を任せて、しかも報告人みたいな1対応1報告者って形を考えてるわけでもないんしょ
Cc:securityを貫くと、security@2ch.netのメールボックスがむごいことになる可能性は・・・
879: 2013/05/16(木) 21:09:45.41 ID:Jb3urB0F0(4/7)調 AAS
通報信用度なんて存在するのかい
880: 2013/05/16(木) 21:09:49.15 ID:4w541vLs0(1/2)調 AAS
>>876
>>238からすると転載は通報者が名乗りをあげた時点。
プロバイダから問い合わせのあった時点で転載するのは、
正式通報がなくても対処するexciteとかrev.home向けかと。
そうでないプロバイダからの問い合わせは大抵、規制されている
というクレームが一杯きてるんですけれど、その荒らし報告を
してもらえませんか？なので通報者が名乗りをあげるまで
転載はされないと思う。
881: 2013/05/16(木) 21:12:36.89 ID:RXNBa9eN0(4/13)調 AAS
新しい制度は通報という制度ではないので
名乗りをあげて転載を希望するという流れは本当にいるのかなあ
転載サイドで適宜転載して
転載されてからISPに連絡することでいいんじゃないかな
882(1): AirRock ★ 2013/05/16(木) 21:18:29.12 ID:???0 AAS
規制情報はすみやかに転載して、ISPさんが動きやすい環境を作った方が良いのではないかと思います。
883: 2013/05/16(木) 21:20:40.87 ID:RXNBa9eN0(5/13)調 AAS
転載された時点でISPが行動を開始してくれると理想形なんですよね
884: 2013/05/16(木) 21:25:49.55 ID:AiH1nkXi0(1)調 AAS
CC:security は無しにするのかなと思ったけどどうなのかな。
報告人制度ってつまりはCC:securityが支柱だから。
885(1): 2013/05/16(木) 21:26:57.62 ID:HFb14/Dt0(1/4)調 AAS
>>882
今はそれも出来てないからISP側も直ぐに対応出来ないですよね
886: em114-48-149-119.pool.e-mobile.ne.jp 2013/05/16(木) 21:31:00.01 ID:3F+act4a0(1)調 AAS
いっその事「まだかな」を「またかな」に変えたら？
887: 2013/05/16(木) 21:32:03.19 ID:HFb14/Dt0(2/4)調 AAS
あと、少なくとも２ちゃんの窓口は一本化しないと、ISP側がメールの真偽を確かめられないから
対応しにくいということも起こるんじゃないかなあ
報告人は100人居てもいいけど、サポセンみたいにメルアドだけでも１つにするとか
888(1): 2013/05/16(木) 21:34:09.23 ID:RXNBa9eN0(6/13)調 AAS
メールの真偽っていうか
自社のユーザーかどうかは確認できるよね、まず？
889: 2013/05/16(木) 21:35:56.75 ID:HFb14/Dt0(3/4)調 AAS
>>888
今は報告人が自社ユーザーじゃない場合の方が多いでしょ
その辺は報告人じゃないから分からないけど
890: 2013/05/16(木) 21:38:10.42 ID:RXNBa9eN0(7/13)調 AAS
報告人はなくすんだよ、だから
891(1): AirRock ★ 2013/05/16(木) 21:38:24.18 ID:???0 AAS
>>885
てへ。
まぁ170件もあるとひとりじゃねぇ。。
893: ５０さん 2013/05/16(木) 21:48:56.83 ID:cxm3qTGH0(1/2)調 AAS
まずは「要件」から始めませんか？ でないと収拾が着かない希ガス
895: 2013/05/16(木) 21:54:49.48 ID:RXNBa9eN0(8/13)調 AAS
ISPサポセンに連絡したいから転載してくれ、って過程は
連絡したい人が無限に増えることを考えるとしわ寄せがくるような気がするんだな
転載側のペースで転載してもらって
転載が済めばISPサポセンに連絡していいよってのがわかりやすいような
896: 2013/05/16(木) 21:59:54.72 ID:YMuwRH8KP(2/2)調 AAS
溜まった残件少しでも処理してよ
897: 2013/05/16(木) 22:01:48.63 ID:wZT4LoveO携(1/5)調 AAS
完全なカオスにしたいと当人も言ってるし
今の情報を下にねらーがどう動くかもみたいのだろ
各自が好きなところに好きなだけ解除要求メールを送りつけてみればいいのでは？
898: 2013/05/16(木) 22:07:35.15 ID:4w541vLs0(2/2)調 AAS
まだまだ真意がわからないことも多いんですよね。
基本は>>238で
てっきり今の板別規制の通報方法と同じことなのかと思いきや、
（通報名乗り＆転載依頼→通報宣言→通報[cc:security]→返答[cc:security) 報告）
通報する人は通報するだけで、ISPは直接To:securityに返答しろ（>>739)
なので、（通報名乗り＆転載依頼→通報宣言→通報[cc:security]）で終わりでいいんですかね？
それとも１案件に１人の通報ではなく、（>>260 トリップつけることを考えてないので1人とは想定していない？）
転載前に最悪数百人単位でISPに非公式通報[ISP側から見て] させて２ちゃんねるに問い合わせて転載してもらい
公式通報なしに対応して返答するようにISPに方針を変更してもらいたいんですかね？
代理人制度とっているISPにはユーザーから圧力かけさせて変えてもらいたい（>>293）という気持ちが
垣間見えるような気もしますが…まぁ公言はしないでしょうが。
899: 2013/05/16(木) 22:09:55.19 ID:keYUnwWG0(7/9)調 AAS
ISP相手にチキンレースを仕掛けるのは得策ではない気がするがな
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