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倫理問題について議論するスレ (1001ﾚｽ)
倫理問題について議論するスレ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/
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715: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/10 23:54 ん？全角がプシコに思えんの？ 香具師はこないだ臨床心理士の試験を受けたばかりのはずじゃ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/715
716: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 00:26 臨床心理士の試験を受けるほどに訓練されたヤシが，「心理学部」なんてふざけたタームを臆面もなく使うはずがなかろう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/716
717: 没個性化されたレス↓ [] 04/01/11 01:33 >>716 臨床心理士は，生物・神経心理学の素養もあるのですか． http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/717
718: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 02:17 >>717 そのずれ方は全角だろ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/718
719: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 02:20 >>717 プログラマーは，素粒子物理学の素養もあるのですか． http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/719
720: PPP [sage] 04/01/11 08:09 おまえらまだやってんのか。 正月休みも遙か昔に終わってるっつーのに暇な奴らだな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/720
721: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 13:45 マリリンファンクラブ年中無休 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/721
722: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 14:49 ＞ I ）マリリンさんにとっての「倫理問題」とは「獣医の取るべき態度か、と非難される ＞ 事」であるということでよろしいでしょうか？Yes or Noでお答えください。 回答はNo、あのときはメタ分析の話だったので、それに限りは獣医の治験の場合 大学病院や協力動物病院で、治療待機群は作らないので 「獣医の取るべき態度かと非難される事」はないと思った。 ＞ II ）前スレ>>450に見られるような ＞ 他の分野の専門家に対する誹謗中傷（病人扱い・社会人失格とのレッテル貼り）は ＞ マリリンさんが素直にそう思ったから、普段はそんなことは言ってはいけないと思いながら ＞ 「我慢の限界」ということもあり言ってしまったとのことですが ＞ ここでマリリンさんのおっしゃる「我慢の限界」とは一体何に関することなのでしょうか？ ロテの粘着な嫌がらせに我慢ができなかった。だから、思ったことを素直に言ったの。 本当にマリリンにはロテはこの板の粘着な病人と何処が違うんだろう思ったんだもの。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/722
723: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 14:52 ＞III ） II ）のように「素直に思ったから」という理由で他の分野の専門家を誹謗中傷をするような ＞発言をするのは、専門家としての倫理から外れることではないか？ 獣医臨床においては、獣医が他の専門家と喧嘩することなんて多々ありますので それは人間としてのむ倫理にはずれる事はあるかも知れませんが獣医の倫理にはずれる とは思いませんし、今回の場合、私は素直に思ったことを 言っただけですので、別に誹謗中傷したとは、今でも思っておりません。 ＞IV ）業務の遂行の上で倫理的問題が生じた場合、 ＞ その問題について考えないということは、 ＞ 倫理的問題から目を背けるのと同じことだと思います。 ＞ 感情を押し殺して考えないようにすれば、倫理に反するようなことをしても良い、 ＞ ということなのでしょうか？ これは、何度も説明したよ。 私が感情を押し殺して仕事する時は、自分の道徳観と 獣医のとしての職業倫理が相反する時だと。その場合、私たちは獣医の職業倫理を 優先するように教育されている。自分の道徳観には反するけど、獣医としての倫理に 反すことはしていないよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/723
724: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 14:54 ＞V ）マリリンさんが獣医臨床の専門家として発言した場合 ＞ 例えば、臨床心理学徒の真摯な意見を「煽りだ」の一言で無視したり ＞ 自分に都合の悪い意見は無視したりすることで ＞ 獣医に対する心理学徒のイメージが悪くという可能性については考えたことはありますか？ ＞VI ）また、そのように心理学徒の獣医に対するイメージが損なわれた場合に ＞ マリリンさん以外の獣医臨床に関わる人間に ＞ 損害を及ぼすという可能性については考えたことはありますか？ マリリンとして発言する時、どちらも、そのようなことを考えることはありません。 だいたい、そんなこと考えて２ｃｈでレスする人がいるのかしら。 ただ、獣医業界の暗部については、極力レスしないようにしている。だから、 獣医の方が心理士より優位だと思っているだろうと批判を何度も受けたと思う。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/724
725: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 14:56 ＞VII ）前スレ>>939におけるマリリンさんの発言 ＞ ＞ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に ＞ ＞合わぬ話をすると攻撃に晒されます。 ＞ 人工無能氏はマリリンさんに対する攻撃は「心理学の人たちの常識に合わない発言をした」 ＞ といことが原因ではなく、心理学に対して無知であること ＞ さらに他分野に対する敬意が欠けていることが原因であるとおっしゃっており ＞ この発言を心理学徒に対する「不当な誹謗」であると位置づけています。 ＞ 私自身も同じ意見なのですが、この件についてマリリンさんはどのようにお考えでしょうか？ 私とＸＹＺ氏ではここに来た経緯が違うからでしょう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/725
726: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 14:58 「研究する人生」行ってみたけど、心理学のスレはこことたいして変わりない内容 が書いてあっても、私には敷居が高くて入れないんですよ。 何故、他分野でありながら、ここだけ入り込めたかと言うと、理由は、あのＡ学院のスレッドに あるんです。学園ものだったから、非常勤講師してた私には違和感なく、すんなり入り込めた。 最初はあの子達に臨床について語ってやるつもりだった。それで心理学板に出てきて びっくり、臨床についてのまともなスレがない。実験系に臨床系は押さえつけられて 反論らしい反論ができないでいる。（事実はともかく、当時の私にはそう見えた。） この際、獣医でも私は臨床系だわ。この状況何とかしなくてはとそう思った。それが最初の動機 だから、どんなに批判されても煽られても、私は臨床系として引くことはできなかった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/726
727: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 15:00 そうこうしている間に心理学の臨床系もムチャクチャな事を言っている人たちがいる 事に気がついた。Ａ学院のスレで批判されてた教授のような事を宣う人が、他にも 一杯いる。 この問題はあのスレだけで終わらせてはいけない、そうでないと これから心理臨床を担っていく若い人が可哀想だと思った。 もちろん、私のできる事なんかたかが知れているけれど、臨床についての大まかな 道筋と先への希望だけでも、例え獣医であったとしても、同じ臨床系として話して やれるのではないだろうかと思った。 これが、私が今までこの板で、荒らしよばりされ煽りに耐えながら、この板で レスし続けた大まかな経緯だ。 私のレスする目的が心理学板の臨床に対する考え方の是正が目的なわけだから ＞心理学に対して無知であること、他分野に対する敬意が欠けていること ＞心理学徒に対する「不当な誹謗」等と言われようが、 私は臨床系として、おかしな意見には反論する以外やりようがない。 つまり、マリリンは戦うコテで雑談コテではないのです。 以上 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/727
728: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 15:07 /ノ 0ヽ ＿|＿＿_|＿ マリリン二等兵よく答えた！ ヽ（*ﾟДﾟ*）ノ | 个 | 異分野の外様であることを自覚しつつ、粘着変態コテ達は臨床消去し ノ|￣￣ヽ ローカルルールとガイドラインを尊重しつつ、ゲリラ戦を続けろ！ ∪⌒∪ 慢性睡眠不足の外様病人は無視していいぞ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/728
729: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 15:23 マリリンよくやった。 立派な回答で、感動した。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/729
730: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 15:51 一応回答は得たわけですが 相変わらず明確な根拠も無く「獣医臨床＝心理臨床」という信念 加えて「自分が教えてやろう」という高見の意識が 全ての行動規範になっているようでがっかりです これからもきっとトラブルを起こし続けていくのだろうと思い悲しくなりました ですがまあ回答をしたという行為に対してはご苦労さまとだけ言っておきましょう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/730
731: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk [sage] 04/01/11 16:03 おお。マリリンおつ。 とりあえず私はロテの質問には特に興味が無いが、>>727には少し言いたい事があるので。 >もちろん、私のできる事なんかたかが知れているけれど、臨床についての大まかな >道筋と先への希望だけでも、例え獣医であったとしても、同じ臨床系として話して >やれるのではないだろうかと思った。 本当に「臨床についての大まかな道筋と先への希望」だけならばここまで叩かれる事はないでしょう。 あなたがここに来た経緯などは、あなたが叩かれる理由ではありません。 ２ｃｈは千客万来なので、今ここで初めてあなたの書き込みを見る人もいるでしょう。 あなたが叩かれるのは、「今現在のあなたの状態」についてです。 ちなみに私がここで「出会い業者」として初めて書き込んだ時は、あなたが隔離スレにいた時ですね。 その時には「実験心理学と臨床心理学は、獣医の基礎実験と獣医臨床と同じ関係になるよう変えねばならない」という主張をしていた事を覚えています。 私も同じ臨床という職に就くものであるので、臨床の考え方に共通すべき部分は話し合うべきと考えていますが、 その時のテーマは一つの領域の専門家として越えてはならない範囲を越えてると思い、批判しました。 今このスレで話している内容こそが、「獣医臨床と心理臨床で共通すべきものは何か」という あなたの話したいテーマに最も合致していると私は考えています。 逆に言えば、ここで話し合って共通すべきものが見つからなければ、他のスレで何を話しても筋違いとなるでしょう。 私も臨床系として、あなたの内容でおかしな意見には反論する以外やりようがないのです。 ので、私があなたに今までに返してきたレスは誹謗中傷でも煽りでもないことを理解しておいて下さい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/731
732: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk [sage] 04/01/11 16:09 あ、それと喧嘩と議論を履き違えないで下さい。 議論の中で批判する時は、批判するものを理解している必要があります。 あなたが心理学を批判する時に、その批判する心理学について無知ならば 「荒らし」の一言で片付けられても仕方ありません。 批判する時には批判するものについて調べ、勉強する。 分からないものはむやみに批判しない。 これが、「他領域に対する敬意」です。 少なくとも学問板では、これができていないと「荒らし」「煽り」と呼ばれますので。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/732
733: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 16:22 馬鹿獣医という煽りはやめてほっしーな と親戚に獣医がいる私は思う 第三者が読んで不快です http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/733
734: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 16:24 ｘｙｚという統合失調症の人のレスも 読んでいて不快だったな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/734
735: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk [sage] 04/01/11 16:24 >>725に関連して、何故あなただけが心理板でここまで叩かれるかを例えを使って説明しましょう。 このままでは心理学が間口の狭い学問と思われそうですから（あなただけだと思いますが） 学問を一つの家とした際、我々心理学の家にもちゃんとした応接間はあります。 下手をすると他の家よりも客が出入りするので、それなりにしっかりと応接間は用意しているつもりです。 普通の他分野の専門家は、チャイムを鳴らして家人に薦められるままに応接間に上がるでしょう。 そこで一しきり話をして帰る人もいれば、ちょくちょく遊びに来る人、お土産を持って帰る人もいます。 ＸＹＺや、最近で言えば「法律と心理学」スレの１さんはこのような手順を踏んでいます。 あなたの場合は初めは応接間で話をしてたのですが、段々と台所や寝室に土足で上がるようになり、 冷蔵庫を漁ったり、 「この家のインテリアは趣味が悪い。私がコーディネートしてあげるわ」などと言ったりしてるようなものです。 挙句の果てに「せめて靴を脱げ」と言えば、「また今度」「私は荒らしに来たから」と言う始末。 それでいて家の赤ちゃんにちょっかいをかけたり、客人に「ここの家の人は客には冷たい」と言ったりと。 どのような経緯で家に来たかに関わらず、家の中でどのような行動を取るかで叩かれるかがお分かりですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/735
736: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 16:31 マリリンお疲れ。 家族計画も落ち着いた対応。 皆が、今後も感情的でない、議論をすることを期待しています。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/736
737: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 16:35 >>735 ちょっとうまい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/737
738: 没個性化されたレス↓ [] 04/01/11 17:12 >>734 不快になったら、よく知らない人物を統合失調者よばわりして構わないのですか？ XYZは心理学徒ではありませんが、この板では古参で、口の悪さには眉を顰めることもありますが、概ね皆から愛されているコテハンです。 確かに、このスレでのここしばらくのレスは彼らしくなく感情的ですが、それも理由があることです。 私も積極的に支持はしませんが、彼の気持ちを考えれば諫める気になれないでいます。 ともかく、このスレは今から理性的な対話の場となりますので、貴方のような感情的で思慮の浅い方は発言を控えていただきたいと思います。 ＞XYZ いろいろ言いたいことはあると思いますが、理性的にお願いします。 しばらく、貴方の趣味は控えていただきたく。 わかっているとは思いますが、念のため。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/738
739: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 17:15 統合失調症の方に失礼だったね。 猿デムパと訂正しておきます。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/739
740: 没個性化されたレス↓ [] 04/01/11 17:28 自己紹介ありがとう、猿デンパさん。 折角だけど、今立て込んでるのでお引き取りください。 以下臨床消去で。 俺からも釘を刺しておく。暴発するなよ＞人工無能 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/740
741: 没個性化された人工無能 [sage] 04/01/11 17:58 >>738，>>740 了。 しかし，身内の死を冒涜されて，その上冒涜の主を賛美されて，挙句の果てに統合失調だのサルだのデムパだの， オレも良い面の皮ですな（ｗ それはともかく，今がどんな時かは判ってるのでご心配なく。 というか，おまいらオレを荒くれ者扱いするのはやめれ。 今は出先なので，オレにもオレにたかるウンコバエにも構わず話を進めてくだちい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/741
742: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 21:06 >>731 ＞私も臨床系として、あなたの内容でおかしな意見には反論する以外やりようがない ＞のです。ので、私があなたに今までに返してきたレスは誹謗中傷でも煽りでもない ＞ことを理解しておいて下さい。 分かりました。 ＞領域の専門家として越えてはならない範囲を越えてると思い、批判しました。 普通は貴方のおっしゃることは、最もなんですが、 私が来た時、ここの臨床系の人達は 臨床系としての自身や信念がないように見えた。基礎系の人に言われぱなし、満足な 反論もできてないように見えた。実験系の批判もとうてい臨床系には受け入れられない 事、例えば厳密な再現性を求めてたりして批判していたように思う。 領域の専門家として越えてはならない範囲を越えているとしても、私は臨床系の人間と して、この状態を放置できなかった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/742
743: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 21:08 ＞「実験心理学と臨床心理学は、獣医の基礎実験と獣医臨床と同じ関係になるよう変えねばならない」 これは、今でもそう思っていますよ。多分、あの時と違うとしたら、これに関しては 実験系より臨床系に問題があると理解したことです。心理学の臨床系は、基礎を 軽視しすぎだと理解しました。臨床系が研究まで全部やろうとはとんでもないことです。 何処の世界にそんな臨床が存在するのと今でも思っています。 行動厨氏が前スレの154で言われたように ＞ 基礎系科学者と応用系技術者の二項対立で捉えるから議論が平行線になる。 ＞１：基礎研究者と２：応用研究者と３：応用実践家の３つに分けて考えたほうがよろし ＞いかと。 これがないと、満足な肉厚の臨床は成り立たないと思っています。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/743
744: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 21:12 >>732 ＞議論の中で批判する時は、批判するものを理解している必要があります。 ＞あなたが心理学を批判する時に、その批判する心理学について無知ならば ＞「荒らし」の一言で片付けられても仕方ありません。 これに関しては、前にも申しましたが、貴方達が何年もかけて勉強してきたことを 私が、１〜２冊の本を読んだからと言って理解できるモノではありません。最近は 私なりに努力はしているつもりですが、それでも到底十分とは言えません。 したがって私は「荒らし」扱いは甘んじて受けいれているつもりです。 >>735 これは、同意です。だから私がやっていることは気分の良いことではないだろうな と思います。 だけど、今、私がそのお行儀を守っていたら、いつまでたっても、心理臨床の問題点を 洗い出して行くことはできないでしょ。たまたま、迷い込んだ他分野の人間がお節介を やいて良い気はしないかも知れませんが、心理臨床の人には今はそれも必要だと思います。 貪欲に吸収して下さい。 後、他分野の人間と話し合う時は、何でもないことが全然違った意味に取られたりしますし 同じ事を繰り返し、何度も話さなければ理解してもらえないんだと言うことも分かりました。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/744
745: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 21:28 >>744 行儀良く変えていく方法を考えてください あとあまり自分を過大評価しないでください ヒロイズム（ヒロイニズム？）でよその人に迷惑をかけることは止めてください ここの板の人は道理が通っていれば認めますし，いい加減なことは認めません みな口は悪くてもそれなりの高等教育を受けてきた人間です そしてみなそれぞれ自分たちが従事する「心理学」という学問に敬意と誇りと批判的なまなざしを持っています． あなたに決定的に足りていないのは自分を省みるという視点だと思います 相手に指摘された自分の非を一度よくよく考えてみてください そして謙虚に謙虚にお願いします 自分から啓蒙者に自薦したりしないようにお願いします http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/745
746: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 21:37 もう一つ家族計画氏があなたの言う「臨床の人」であることも忘れないでください 彼はあなたをありがたがっているでしょうか？ 臨床の正しい認識に貢献してくれたと評価しているでしょうか？ ロテ氏ももちろん「臨床の人」です そして「自分は荒らしである」などということ臆面もなく言わないでください 恥というものが無いのですか？ 「荒らし」とはこの掲示板システムの中で忌み嫌われる存在であるのです そのような敬意とは全く反対の立場に自ら望んで進みながら他人に物を 教え諭そうというのは傲慢というより他ありません きちんとルールに則った対話で無ければ相手が耳を貸してくれなくなります http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/746
747: XYZ ◆64XYZ/EQlg [sage] 04/01/11 21:45 家族計画氏からの再コメントがまだ無いようなので，とりあえず私がはっきりさせておきたいことを。 >>725の ＞私とＸＹＺ氏ではここに来た経緯が違うからでしょう。 という点について。 私がこの板を訪れた経緯というのは，特に明言したこともないしこれからもする気は無いのですが， ことの本質，すなわち私の抗議は，貴方の （*） ＞ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に ＞合わぬ話をすると攻撃に晒されます。 という発言が，ある種の逆恨みに基づいた誹謗だというものでした。 それにに対して，貴方の返答は ＞つまり、マリリンは戦うコテで雑談コテではないのです。 以上 というものでした。 戦う意思は結構ですが，そのためには真実と異なるネガティヴキャンペーンを張ることも厭わないということでしょうか？ 私が明確にしておきたいのは，以下の点です。 （*）の部分のご発言は，公平に見て真実を語ったものだと考えていらっしゃるのかどうか？ １．もし，私情を交えず，公平に見て上記の発言が正しいと主張されるなら， 私のほうでは，上記が偏見に満ち，おそらくは私怨に基づいた根拠の無い誹謗であることを論証する用意があります。 ２．私怨だが，「戦うコテ」として手段は選ばず今後も戦っていくとおっしゃるなら， それはそれでひとつの道かと。 その場合はその場合で対処の用意があるので，私としてはどちらでも構いませんが， いずれにせよ，言を左右にせずお答えいただきたい。 少なくとも，>>725-727では，私の抗議に明確な返答をしたことにはなりません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/747
748: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk [sage] 04/01/11 21:48 >>742-744 その問題はかつて散々話しましたし、おそらく今は歩み寄れない状態でしょう。 なので、このスレで話すことはとりあえず自制してください。 ただ、あなたが私たちに心理臨床について物を教えようという事は、 フランス料理のシェフが中華料理のコックに麻婆豆腐の作り方を教えようとする事だという事だけは頭に置いておいて下さい。 で、このスレのタイトルとなっている「倫理問題」が何故これほど大きな問題になっているか。 それは先に私が書いたように、心理臨床の現場では臨床家は常にこの「倫理問題」について考えなければならないからです。 この場合の職業倫理とは、例え自分が制限を破る行為を行わざるを得ない時にでも その行動の結果生じた問題に専門家として責任を負う事。 また、取った行動についてクライエントに対してもその周囲の人に対しても納得させられるよう説明責任を負う事も含まれています。 心理臨床では「この症状にはこの措置」という定式が定まっていない部分が大きく、時にそのような行動を取らざるを得ない事もあるからです。 そのため、臨床に臨む際には常にこの限界と責任について考えねばならず、その能力が臨床能力と言えるとさえ考えています。 私はこの「倫理問題についての意識」というのは心理臨床と獣医臨床で共通している部分だと思っていました。 しかしあなたは獣医としての臨床能力はテクニック的なもので測られるものであり、 倫理問題について考えなくてもテクニックが高ければ優秀な獣医師であると述べられています。 以上を踏まえた上で、心理臨床と獣医臨床とで共通している部分、 あなたの言葉で言う所の「違ってはいけない部分」とは一体何なのでしょうか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/748
749: XYZ ◆64XYZ/EQlg [sage] 04/01/11 21:50 あ，失礼＞家族計画氏 私の指摘よりも先に>>748への返答をお願いします。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/749
750: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 22:05 心理学を代表してがんばってるねぇ君達 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/750
751: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 22:47 >>748 ＞の場合の職業倫理とは、例え自分が制限を破る行為を行わざるを得ない時にでも ＞その行動の結果生じた問題に専門家として責任を負う事。 ＞また、取った行動についてクライエントに対してもその周囲の人に対しても納得させら ＞れるよう説明責任を負う事も含まれています。 これは、獣医臨床でも当たり前の責任として、私たち獣医師におわされていると思いますよ。 ＞心理臨床では「この症状にはこの措置」という定式が定まっていない部分が大きく 獣医臨床でも、「この症状にはこの措置」とは一概には決まっていないと思います。 治療法、治療薬も多岐にわたりますし、獣医の場合は飼い主の経済状況も考えなければ いけませんし、確定診断が難しい場合も多いので 臨床に臨む際には、これらの問題と自分の臨床技術を考えて治療法を決定せねば ならず、そして当然、その結果おこった事に対しても、我々は責任を負わなければ なりません。そんなこと臨床家なら当たり前の事ではありませんか。 ただ、違うだろうなと思うのは、私たちは注射や投薬、手術等、何処に行っても、飼い主が から見たら同じような事をするわけです。、占いと祈祷で治療しようとする動物病院は ないわけで、例え、獣医師がどんな宗教を信じていようが、実施される治療法が それで左右されると言うことはないと考えて良いと思う。 そのため心理士さんの場合その辺の倫理規定というのは私たちより厳しくなるんだろうなと思います。 その代わり、私たちはテクニック的な能力を強く要求されるわけで、極端な事を言ってしまえば 人格障害の獣医であろうが、神の手のような手術の腕があれば、仕事はする場所はあります。 心理士さんの場合は、技術的な能力は要求されないのですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/751
752: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 22:48 ごめん、今日は疲れたこれで休ませて。お休み。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/752
753: 行動厨 [sage] 04/01/11 22:51 >>743 なにやら誤解されているようですが、応用実践家が研究に携わらなくても 良いなどとは言っていません。心理臨床はそれが行なわれる文脈に 強く依存するため、現場における効果の検証が、医者や獣医が用いる 薬や治療法におけるそれよりも遥かに重要になります。 そのため応用実践家は、ただ目の前のクライエントを助けるだけでなく、 応用研究者がその成果の蓄積をデータベースという形で利用できるよう、 現場で行なわれた結果を出来る限り客観的な、あるいは主観的であっても 妥当性と信頼性の高い手法で評価する必要があります。 いわば、「間接的に」研究に携わる義務も負うべきなのです。 もちろん、より信頼性と妥当性の高いデータを得ようとすれば、 クライエントの受けられる処遇が制限を受けることになります。 そこで、研究への貢献とクライエントへの貢献の間にどうバランスを取るべきか、 ということを考える際にも倫理の問題が強く絡んでくるのです。 ＞家族計画氏 ＃おかしなところがあれば訂正お願いします。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/753
754: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk [sage] 04/01/11 23:06 >>751 >これは、獣医臨床でも当たり前の責任として、私たち獣医師におわされていると思いますよ。 ならびに >臨床に臨む際には、これらの問題と自分の臨床技術を考えて治療法を決定せねば >ならず、そして当然、その結果おこった事に対しても、我々は責任を負わなければ >なりません。そんなこと臨床家なら当たり前の事ではありませんか。 なのですが、私も当然獣医臨床でもそうだと思っていました。 しかし、ここで貴方が述べられていた「個人の倫理と反する場合」においては 貴方は「感情を押し殺す」「考えを止める」のですよね。 ここが我々心理臨床の専門家として信じられない部分なのです。 結果の責任を取るのはまあ良いとして、説明責任を負った場合に考えを止めていて どうして相手を納得させられるだけの説明が出来るのでしょうか？ 心理臨床では何故その行動を取るのか、その行動は担当である自分がどのような考えを持った上で行うのか。 これらの説明はしっかり倫理問題と向き合わないと出来ないと思うのです。 当然心理臨床でも技術は必要です。私も日々研鑽しようと心がけていますし、 学会に参加したり論文を読んだりして最大限新しい知識を身につけようとしています。 心理臨床では「技術を持った上で、正しい倫理観を有する事」が必要であると言えるでしょう。 もう一度分かりやすい形で、「心理臨床と獣医臨床とで違ってはいけない部分」についてお教え願えますか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/754
755: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 23:18 >>753 私も貴方の言っていることが良く分からないのですが、臨床やってて効果の検証を しないような人がいるのでしょうか。 ただ、応用研究者にそのデータを渡すと言う義務はなく、応用研究者の方が データ゛が欲しいので協力して下さいとお願いに来ると思います。 ＞現場で行なわれた結果を出来る限り客観的な、あるいは主観的であっても ＞妥当性と信頼性の高い手法で評価する必要があります。 応用研究者にデーターを渡すために応用実践家に上記のような義務を課すのは 私たちの場合、応用研究者の怠慢です。応用研究者のために大学病院がありす。 ＞信頼性と妥当性の高いデータを得ようとすれば、 ＞クライエントの受けられる処遇が制限を受けることになります。 私たちの場合、応用実践家に上記のような事を求めるのは、それこそ職業倫理に 反します。大切な患畜使って、研究のために患畜に処遇の制限をさせることなど できるはずがありません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/755
756: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk [sage] 04/01/11 23:19 >>753 いえいえ、おかしなところなど。 ただ本当に臨床心理学の発展を考えた時には、 「間接的」のみならず「直接的」に関わる事も非常に重要だと考えています。 臨床に携わっていてやはり感じられるのは、 真に臨床心理学に必要なテーマは臨床現場に立たないと分からない事もあると思うのですよ。 データの提供というのも重要ですが、何について研究を行うかという事についても携わるべきだと。 この私の発言についてはマリリンさんは答えなくていいです。 >>754の私のレスにお願い致します。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/756
757: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/11 23:23 >>754 これは動物と飼い主の利益が相反した時ですから、私たちは職業倫理上 最終的には、人間を優先させるわけで、動物の権利は無視されるわけです。 その場合、私たちは動物に説明責任はおいません。 本当にこれでお休み。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/757
758: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 23:28 多分聞かれていることが分かっていないと思う・・・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/758
759: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 23:32 「研究する人生」の心理学スレでも最近、似たようなことで揉めてたなあ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/759
760: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk [sage] 04/01/11 23:33 >>757 私たちの場合はクライエントにもその周囲の人間にも利益となる事を目指しています。 故にその双方に対して説明責任を負うわけで、どちらかが納得できないまま処置を行う事は基本的に許されません。 勿論、クライエントが他人に暴力を振るったり自殺の恐れが高い場合は 納得できない場合でも入院などの緊急措置をとりますが。 その場合でも、後々でのクライエントに対する説明責任を負う訳です。 ３度目ですが、「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/760
761: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 23:44 臨床家の中に 「病気」の人に対し キチガイ等の侮蔑用語を使うなどの 差別意識を持っている人がいた場合 倫理的には問題はないのでしょうか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/761
762: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 23:49 あ、誤爆った http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/762
763: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/11 23:51 >「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」 共通部分が多くある事を理解しあえてよかったですね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/763
764: 行動厨 [sage] 04/01/11 23:54 >>755 医者や獣医なら、大学病院だろうが町病院だろうが、 ある薬や治療法の効果が文脈で異なることはほとんどないでしょう。 だから実践家は研究者の成果をそのまま使うことが出来ます。 しかし、心理臨床はそうではないのです。 現場からのフィードバックが必要で、研究者は実践家に協力を仰ぎ、 実践家はそれに応えるためにきちんとしたデータを用意する必要があるのです。 これは応用研究者の努力だけではどうにもならないものです。 それによってクライエントが受ける利益が損なわれることは、倫理規定によって 最低限に抑えられます。決してクライエントを蔑ろにしている訳ではありません。 が、これも今は関係ないことかもしれません。 とりあえず家族計画氏とロテ氏に対する説明責任を果たしてください。 >>756 どうもです。また別のスレでいろいろご教授ください。とりあえず横レス陳謝。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/764
765: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 00:13 >「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」 家族、企業、学校など 対象が所属する集団の管理者への サービスとしての側面があるのが 獣医と心理臨床の共通点の一つですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/765
766: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 00:15 >753 >現場で行なわれた結果を出来る限り客観的な、あるいは主観的であっても >妥当性と信頼性の高い手法で評価する必要があります。 行動療法では、治療効果の評価がしやすく、 力動的心理療法では、評価基準がしにくい。 ロテはそのメタ分析の結果から治療法に差がないといっていましたが。 行動療法では、割と明らかな評価基準があるから、feedbackしやすい。 個人心理療法や家族療法などでは、評価基準がはっきりせず、応用研究者が、 少ないと理解してよろしいのでしょうか。 行動療法では、 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/766
767: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 00:15 違う点 心理臨床は、対象が、臨床家に代金を支払うこともあるけど 獣医臨床は、対象が、獣医に治療代を支払うことはない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/767
768: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 00:17 心理はソフト屋 獣医はハード屋 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/768
769: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 00:25 対象の死を経験する回数と 対象の生命の社会的価値の差 共通しない点は多い http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/769
770: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 00:32 マリリンは医歯薬看護板のほうがネット友達はつくりやすく 心理臨床は飼育員や調教師の方が、穏やかに会話が弾む とおもわれ 水族館のイルカショーのお姉さんと、 病院の医者が議論しているみたいなスレ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/770
771: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 00:34 >心理臨床では「技術を持った上で、正しい倫理観を有する事」が必要であると言えるでしょう。 獣医臨床と心理臨床とが基本的な部分で共通点を、 共有しえた事は、非常に有意義だと思います。 もちろん細かな点で異なる部分は多くあると思うのですが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/771
772: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 01:14 つまり、マリリンはこの板全般を見て、あまりに無知で素人が多く、 臨床（現実）はもっと厳しい、と言いたかったのでしょう。 ところが、この板の数人の専門家の反感を買い、 このレスで、全面対決になったという所ですかね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/772
773: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 01:16 レス→スレ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/773
774: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 01:30 最初は「マリリン+臨床系 vs 実験系」の構図で行くつもりだったのが 「マリリン vs 実験系+臨床系」になったということですか？ ジャンヌダルクにでもなるつもりだったんでしょうか？ 言動の端々に自己評価の異様なまでの高さがかいま見れますが・・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/774
775: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 01:40 とりあえず、マリリンの宿題は終わって、次はロテ待ちというところでしょうか。 連休で、リフレッシュして、冷静に議論してくれるといいのですが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/775
776: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 01:59 議論と無関係のレス コテハン叩きは最悪板に逝けよ（;´д｀） http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/776
777: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 02:04 ２ｃｈ特有の、激しい煽り、罵倒で 著しく低下した自己評価を 回復したいのかな。 激しい罵倒に免疫なかったんだね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/777
778: ロテ職人＠携帯 ◆D0BH3.etDo [sage] 04/01/12 02:20 >>775 私からの質問に対する回答も踏まえて 現在の議論は進行していると思いますし 私が戻っても、とりあえずは今の流れのままで 続けていただきたいと思います。 マリリンさんも議論の内容が拡散することで 混乱されるかもしれないですし。 今の流れが一段落ついたら 私の質問へのレスで他の方が言及していない点について さらに質問・意見等していきたいと思います。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/778
779: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 02:56 お前ら、異業種の倫理問題について 本当に興味あるのかと 単にもっともらしいネタで 板違いのコテハン潰ししたいだけとちゃうんかと小一時間 問い詰めたくはない 「キチガイ」「馬鹿」などの侮蔑をしておきながら 今更異分野を尊重して〜なんて 恥ずかしいと俺は思わない まあ、お前ら玄人は ペットロスで苦しむ飼主を救うための 獣医業界と心理業界の連携について語らず 互いのプライドを潰しあってろってこった http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/779
780: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 03:07 >>779 人には引けぬ争いもあるだろ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/780
781: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 09:00 マリリンさんのようなクライアントに、 ここの心理臨床のプロを代表するらしき方々が、 どのような対処ができるのか、 観察させていただくことにしよう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/781
782: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 09:04 マリリンはクライアントじゃねえだろ（w また、「心理臨床のプロ」にしたところで、ここでセラピーを行っているわけじゃない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/782
783: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 09:33 たしかにマリリンさんはクライアントではない。 ただし、マリリンさんのようなクライアントが現れる可能性はある。 そもそも、心理臨床に関心をもちここに来るような素人はどこかでクライアントになる潜在可能性がまったくないとは言えない。 倫理をお持ちでしたら、そのことをお忘れなく。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/783
784: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 10:38 マリリンさんのようなクライエントが現れても、 それは臨床心理のあり方について議論しに来ているのではなく、 クライエントとして来ているわけだから全く状況が異なる。 相手が客として来ているか、それとも同じ土俵に上がって議論しに来ているかの違い。 客としてきているのなら、マリリンさんのような相手にもしかるべき対処をするでしょう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/784
785: 潤 [sage] 04/01/12 10:52 私のような前田系の電波からみると、議論の内容については存じ上げないのですが、 マリリソさんは、議論以前の問題が有るような気がしてなりません。 マリリンさん、議論のルールについてトレーニングしてあげますので、 ドナバカすれにいらっしゃってください。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/785
786: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 11:47 これまで特定の対象をスルーしようとしてきた人間が、 なぜか、特定の対象に議論のためという名目で質問を繰り返すように変化した。 その動機が不明なため、攻撃性と破壊性を危惧して、 倫理として 783に言及したまでで、 それが私の危惧に過ぎなければ、何も言うことはない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/786
787: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 12:06 んじゃ黙ってれ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/787
788: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 12:12 傷つけられた牙を剥け 自分をなくさぬために〜 今度は戦争だ！ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/788
789: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 12:15 >>784 いくら客として来院しても、今の状態では、ここの心理臨床のプロでは、 マリリンさんの相手は難しいでしょう。 経験不足が見抜かれる。その場合、プロの方はどうなさるのでしょう。 浦島先生やかわずさんは、今のマリリンさんのままで、上手に相手を していますよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/789
790: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 12:36 >>789 相手にしていないと思うが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/790
791: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 12:37 2chをどういうスペースと捉えるか、人それぞれなのでね… 業務の延長といっては言いすぎでも、一貫性があるのが自然体でスマートだと 考える人もいれば、メリハリをつけて変えるのが面白いと考える人もいるだろう。 なんにしろ、クライアントがその行動を倫理的観点から断罪されないことを期待 できるのは、治療契約を結んだときだけ。。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/791
792: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 12:40 >>789 上手に受け流しているだけですな。 アレがまともに相手しているように見えるなら，あなたは相当おめでたい人です。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/792
793: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 12:43 >>790補足 マリリンさんを「心理臨床についてアドバイスが出来ると主張している 同じ臨床家として」は、相手にしていない。 このスレでの方が、心理学板諸氏のほうがずっと真剣に マリリンさんを臨床家として相手をされていると思う。 真剣だと思うので、余計な煽りは不要だと思う。 マリリンさんも、無用に荒れることは望んでいないのではないかな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/793
794: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 13:05 マリリンさんへ お疲れさまです。 話が前後しますが、下記質問からお話を続けて頂ければ良いのはないかと思います。 >>760 ＞「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/794
795: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 13:21 サービス業は お客様の満足を第一に 考えなければいけません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/795
796: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 13:24 金だけとって救えない香具師 お客様の要望を満たせない専門家は 心理臨床も獣医臨床も 等しく価値がない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/796
797: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 13:52 ってゆーか マリリン氏ね。 藻前は馬鹿でもキチガイでも一国一城の主。 漏れら所謂、雇われ人夫。 収入の差は歴然。 上から見下ろすな禿げ。 無自覚さ、純朴さ、臭い。 自覚できねーんなら直ぐ氏ね。 階級闘争だ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/797
798: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 13:59 >>796-796 なるほど。 獣医臨床ではお客様である患畜の飼い主から、 「もう苦しんでいるのを見るのが辛いので、安楽死させてください」と 頼まれた時、それにどのように応えますか？ その時、どのような点に留意しますか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/798
799: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:01 >>798は、マリリンさんへの質問です。 >>ALL 横やりすみません。 >>797 ・・・・。 スルーします。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/799
800: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:05 >>757 マリリンさんに確認のため質問です。 獣医の仕事には動物の安楽死も含まれていまよね。 マリリンさんが、獣医としての倫理と、個人的倫理が合致しない時が あると仰るのは、こういう時ですか？ >>751 ＞ただ、違うだろうなと思うのは、私たちは注射や投薬、手術等、何処に行っても、飼い主が ＞から見たら同じような事をするわけです。、占いと祈祷で治療しようとする動物病院は ＞ないわけで、例え、獣医師がどんな宗教を信じていようが、実施される治療法が ＞それで左右されると言うことはないと考えて良いと思う。 ＞ ＞そのため心理士さんの場合その辺の倫理規定というのは私たちより厳しくなるんだろうなと思います。 この辺りを読んで、マリリンさんが、心理臨床において倫理規定が厳しくなる理由を 勘違いされているような気がします。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/800
801: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:07 心理臨床ではお客様であるクライアントの家族から、 「もうこの子に苦しめられるのは辛いので、治療を中断してください」と 頼まれた時、それにどのように応えますか？ その時、どのような点に留意しますか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/801
802: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:10 また、心理臨床では「自殺」という行為をどのように規定していますか？ 自殺は悪ですか？それとも本人の「自由意志」を尊重しますか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/802
803: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:12 >>798>>801>>802 この辺りの問題を考える時、倫理問題について触れずにはいられませんね。 じっくり語って頂きたいものです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/803
804: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:18 心理臨床というのは基本的に社会や環境とクライアントの適不適応を修正する試み であって，その結果として生や死という場面に直面することはあるが，医療（人間動 物含む）ほど本来の目的と生死との距離が接近してはいないと思うのだが．．． それはもちろん生死の話を軽視しているのではなく，生死の話でもって心理臨床の 意義を問おうとするのは少し的はずれになりうる可能性があるのでなかろうか と言うこと留意しておいた方がよくない？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/804
805: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:20 >>801 というか元々の状況で辛かったから診療に訪れているわけで 治療を途中で中断したらやはり元のままになるのでどちらにしろ 「この子に苦しめられるのは辛い」ままだと思うのだが それって質問の内容がおかしくない？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/805
806: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:28 >>804 それもそうですけれども・・。 ただ、しあわせ家族計画氏のレス>>342 ＞君は精神疾患が「死に至る病」である事を私が知らないとでも思っているんですか。 にあるように、人の死について考えない心理臨床があるのでしょうかね。 どこまで個人の自由意志を尊重し、どこまで個人の自由意志をおさえて 命を救うことを一義的にするのか、心理臨床や、人間の医療に携わる方は考えずに はいられないのではないかと。 だからマリリンさんがロテ職人氏の質問への回答（下記>>723）について、 詳しくお話を聞いてみたいのです。 >>723 ＞＞IV ）業務の遂行の上で倫理的問題が生じた場合、 ＞＞ その問題について考えないということは、 ＞＞ 倫理的問題から目を背けるのと同じことだと思います。 ＞＞ 感情を押し殺して考えないようにすれば、倫理に反するようなことをしても良い、 ＞＞ ということなのでしょうか？ ＞ ＞これは、何度も説明したよ。 私が感情を押し殺して仕事する時は、自分の道徳観と ＞獣医のとしての職業倫理が相反する時だと。その場合、私たちは獣医の職業倫理を ＞優先するように教育されている。自分の道徳観には反するけど、獣医としての倫理に ＞反すことはしていないよ。 マリリンさんへ 安楽死について、獣医の職業倫理と、マリリンさん個人の道徳観をお伺いして良いですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/806
807: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:34 もし>>795-796のように「顧客満足」である点が マリリンさんがいつも仰るように獣医臨床と心理臨床の共通点である場合、 マリリンさんは下記６の問題について、獣医臨床家として、心理臨床家に どのようなアドバイスをして下さるのか聞いてみたいのです。 ＞６）倫理的問題が生じた場合、その倫理的問題についての思考を止めてしまって ＞ 本当に責任を持った業務の遂行が可能なのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/807
808: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:36 クライアントが家族から 「殺せないので死んでくれ」と言われた場合 家族にどのように対応しますか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/808
809: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:39 >>804 >>806-807のようは書きましたが、やはり仰るように、 ＞医療（人間動物含む）ほど本来の目的と生死との距離が接近してはいないと思うのだが．．． について、やはりもっと良く考えてみます。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/809
810: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 14:40 >>808 少なくとも、マリリンさんのように、思考停止してみる心理療法家はいないだろうな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/810
811: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:00 個人としての倫理、 職業倫理、 ある集団の所属者としての倫理、 これらをふつう誰でも使い分けているのではないですか？ マリリンさんは、この使い分けをたまたま誤解をまねきやすい“思考停止”と表現しただけのように思うが。 それを批判したってなぁ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/811
812: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:02 統合失調症のクライアントを 内心差別している臨床家は一人もいません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/812
813: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:03 >マリリンさんは、この使い分けをたまたま誤解をまねきやすい“思考停止”と表現しただけのように思うが。 では本当にそうだったのかそれを検証してみましょう ただ今までも本人がおっしゃっているように「思ったことを素直に言う」人なので あまりそういう婉曲的な言い方はされないように推測されますが・・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/813
814: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:05 >>774 結末だけはジャンヌダルク http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/814
815: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:05 フレームで火炙り http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/815
816: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:06 >>811 批判しているのではないですよ。 獣医臨床と心理臨床に共通点があるというマリリンさんに対して 獣医臨床家の立場から、倫理問題について心理臨床に アドバイスが出来るか否かお聞きしているのです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/816
817: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:07 要するに、心理臨床と獣医臨床の間の ・共通点 ・相違点 の双方を明らかにしていく作業なのです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/817
818: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:19 一対多の戦いはフェアではないから 他の獣医さんも呼んでくるか。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/818
819: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:22 ・相違点 対象の生死に関わる場面の数が違う 臨床は対象を「仕事」として殺すことがない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/819
820: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:24 獣医の仕事は血が流れることが多々ある 心理の仕事で血が流れることは稀である http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/820
821: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:25 ・共通点 対象の死の責任を問われる場合がある。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/821
822: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:27 獣医学部には、もともと動物が好きで動物の命を救う職業に従事したくて 入学してくる人も多いと聞きます。 動物に対するマリリンさんの書き込みから、マリリンさんも動物が 好きな方なのだろうと思います。 しかし、獣医の技術的トレーニングを受ける為には、在学中も 多くの動物の死を犠牲にしなければならない場面に直面し、 それが辛くて中には獣医の道を断念する人もいると伺いました。 また、獣医学の基礎研究の際も、動物の命を犠牲にしたり、 苦痛を与えたりすることもあるでしょう。 上記は、獣医を批判するために書いたことではありません。 念のため。 心理臨床の研究においても、技術的トレーニングにおいても、 人間に対して実地を行わなければなりません。 しかし、ここで大きなジレンマが発生するのは、獣医である マリリンさんにはもうお分かりのことと思います。 心理臨床に限らないことでしょうが、クライエントや患者を救う為には、 人間を対象に研究しなければならない。 ところが、人間を対象に研究することには、倫理規定により大きな制約がある。 基礎研究なきところに、科学的発展はありません。 （科学的、というのは色々語弊があるかもしれませんが） 故に、臨床心理学の基礎研究は困難であり、困難ながらもそれを進める為に、 ロテ職人氏達が仰るように、臨床家が研究業務も行うのだと思います。 ・・と私は個人的には理解していました。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/822
823: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 15:37 >>818 一人で大勢を相手にするのはたしかに大変でしょうね。 マリリンさんが獣医のお知り合いの方を呼んで来て頂ければ、 もっと有意義な議論が出来るかもしれませんね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/823
824: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 16:02 >>818 >他の獣医さんも呼んでくるか。 はしなくもマリリソ本人から漏れたこの↓言葉に真実が隠されている。 獣医業務は横断的資格なので、産業動物から実験動物、野生動物、魚類、検疫、ペット まで、同じ獣医という資格で全部通ってしまう。そのぶん、例え、どんな進路を選ぼうが すべて勉強するように組まれている。『もっと言ってしまえば、ペットの臨床なんて、 獣医教育の中では付け足しなんだと思う。』 『ペット関係以外なら』、ＸＹＺが言うように冷徹に仕事をこなせれば、優秀で 何の問題もない獣医だものね。 『倫理問題って難しいね。良く分からない。』 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067686779/968 ここまで理解していながら、なお小動物臨床のアナロジーから 心理学板で教示してやろうという真の動機は、おばさんが(ry http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/824
825: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 16:11 昔、飼猫の安楽死をすすめられたことあるけど あの獣医さんが「冷徹な」対応をしていたら 恨んでいたかもしれない。 グダグダになって冷静な思考をできない人間を相手にするのは 素人には大変だろうね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/825
826: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 16:18 グダグダになって冷静な思考をできない人間を相手にするのは 誰でも大変だと思うぞ。 議論に関係ないのでsage。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/826
827: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 16:20 冷徹と冷静は別物 とりあえず で微妙に議題とも噛み合ってないし できれば本論以外では静観をおながいします http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/827
828: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 16:20 愛玩用の小動物は 所有者の意識を整える目的で所有されているわけで 小動物を治療する仕事に携わる人は 間接的に所有者の意識を整えていることになる。 獣医臨床ではペットロスに陥りそうな 飼主への対応の指針などはあるのだろうか。 動物の治療が無事終われば（あるいは失敗しても） それで仕事は終わりなのだろうか。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/828
829: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 16:27 心理臨床には、クライアントの自死の責任を 医療ミスのように刑事的に問われるケースはないのですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/829
830: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 16:40 人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか？ クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は？ 自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが 将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/830
831: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 17:02 >>830 ＞人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか？ されていません。 ＞クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は？ 当然あります。 貴方は精神科医が訴えられるケースもあります。 ＞自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが ＞将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか？ 臨床心理学では、被験者を死に至らしめるような「人体実験」は 行われていません。 また、研究は実験を含みますが、実験が研究の全てではないのですよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/831
832: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 17:03 831訂正 × 貴方は精神科医が訴えられるケースもあります。 ○ 精神科医が訴えられるケースもあります。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/832
833: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk [sage] 04/01/12 17:04 仕事が一段落して見てみたら、えらい量のレスが。 私も答えられるのは限界があるから、とりあえず一番下の二つ>>829-830だけ。 マリリンさんも全部を答える必要はありませんよ。 >心理臨床には、クライアントの自死の責任を >医療ミスのように刑事的に問われるケースはないのですか？ 例えばケースに真摯にあたった結果、クライエントが自殺した場合。 これは医者で言う場合の医療ミスではなく、手術失敗と同列に考えられます。 決して褒められる事ではありませんが、医者の場合も臨床心理士の場合も刑事的責任は負わないでしょう。 しかし、客観的に見て明らかに「あってはならない」言動を取った場合。 医師法の様に明確な基準はありませんが、事によっては刑事的処罰を下される場合は考えられます。 問題は、その面接内容が第三者の目によって評価される機会を作らねばならないという事になるでしょうが。 >人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか？ これは私の知る限りでは解明されていないように思われます。 しかし自殺が生じやすい精神疾患が存在するのは事実ですから、研究される可能性はあると思われます。 >クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は？ ケースによりますが、治療契約を結んだ時点で責任が０とは言えないでしょう。 逆に１００％セラピストの責任というケースも通常考えられませんが。 >自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが >将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか？ 臨床研究の多くは「調査」ですので、「人体調査」とは言われると思いますが。 臨床場面で厳然とした実験研究が行われているのならば、可能性はあるかもしれません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/833
834: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/12 17:44 マリリンも一日中、２ｃｈに張り付いてるわけに行かないからね、ほんの二十時間 ほどコンピュータの回線切っている間に、お返事仕切れないほどのレスが 返せるモノだけ返すけど、全部はとても無理だから、ごめんね。 みんな、安楽死問題に興味があるようだから、まず、それからね。 ペットの獣医の安楽死というのは、獣医さんによって考え方が全然違うんだよ。 ペットを人間の子供と同じと考えて、安楽死はいっさい受け付けない獣医さんも いるぐらいだよ。 マリリンの病院では安楽死は受け付ける。ただし、我が儘 安楽死希望は絶対受け付けないよ。例えば、下痢などの治る病気で家を汚すから とか、引っ越しや人間の出産で飼えなくなったからと言うモノは、全部お断りする。 うちの病院で受け付けるのは、痴呆や癌の末期などの致死的な病気で、ペットも 飼い主さんも十分苦しんだと思えるモノだけだよ。痴呆や癌の末期の場合は 私は診断がついた段階で安楽死も選択肢だと言うことを話しておく、 どうしてそうするかと言うと、こういう病気になる子はたいてい年寄りなんだ。 飼い主とは、何を怖がるかと言うと、ペットが死ぬ事よりも、最後に苦しんで 死んでいかないかと言うことなんだ。だから、苦しみ出したら安楽死もできるんだよと 獣医師が告げるだけで、飼い主は安心して残り少ない、その子との生活を楽しむこと ができるようだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/834
835: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/12 17:46 痴呆の場合は、外人は感情の表出がなくなった時に安楽死を望むらしいけど、日本人の 場合は徘徊と夜泣きが始まった時、近所を気にして、飼い主さんが相談に見える。 飼い主さんってそれでも安楽死したくない人が多く、獣医としては色々な薬剤を 使って、夜泣きだけでも押さえるように試みる。それでも、止めきれない 時が最後には来るわけで、犬が倒れるか飼い主が倒れるかの状況に追いつめられる 場合もある。それでも、こちらから安楽死しましょうとは、私は言わない。 安楽死の決定権は獣医ではなく、その犬と生活を共にしてきた飼い主のモノだからだ。 飼い主がその決断を下した時は、私は多くを語らず受け入れるようにしている。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/835
836: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/12 17:54 私が感情を押し殺して仕事する、または思考を停止して仕事をすると表現したのは >>822さんがおっしゃるような場合、生体実験の辛さは人間相手では分からないでしょう。 それでも、それを通り超さないと、大学は卒業させてもらえないし、なりたかった獣医 にもさせてもらえない。多分心理臨床とは獣医臨床の違う面でしょうね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/836
837: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 17:56 本筋は家族計画氏との議論なのですから、まず >「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？ に答えて下さい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/837
838: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 17:59 >>834>>835 ご回答有難うございます。 貴方の獣医臨床のその経験や判断から、心理臨床にどのような アドバイスをされますか？ >>836 ＞生体実験の辛さは人間相手では分からないでしょう。 この意味がよく分かりません。 もし生体実験をしたら、人間相手でも辛いと思います。 ちょっとご説明いただけませんか？ ↑というのはとりあえず置いておいて結構です。 マリリンさんへ まずは、>>837の家族計画氏の質問にご回答いただければ幸いです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/838
839: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 18:11 >>823 その人がまともな獣医であった場合 マリリン vs 実験系心理学徒+臨床系心理学徒+まともな獣医 という構図になる悪寒 この人の準拠集団は常に自分が気に入るか気に入らないかという点で決定されますので http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/839
840: 没個性化されたレス↓ [sage] 04/01/12 18:25 >>839 そうなるかも知れませんし、そうならず、もしかしたら、 マリリンさんの書き込みの通訳や、相互理解の橋渡しをして 頂けるかもしれません。 獣医臨床について知らないので、たとえば 「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけないこと」が何なのか 私にはまだ分からないのです。 という事で、今は下記質問に対してマリリンさんの回答を待って 静観しています。 >「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/840
841: マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 04/01/12 18:30 >>838 大学でやった、生体実験については、私は忘れたいの考えたくないの お願いだから、これについては、これ以上聞かないでくれる。 >>837 ＞「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」 やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1072334758/841
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