[過去ﾛｸﾞ] 【悲報】ネトウヨ憲法改正限界説を知らずに天声人語に法治主義の破壊と噛み付く。やはり中卒なのか… [204160824] (1001ﾚｽ)
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1(10): 2014/09/22(月) 22:46:59.95 ID:RiSMY7T70(1)調 BE AAS
朝日新聞「たとえ民主主義に則った手続きを踏んだとしても改憲できないような法整備をすべき」 [699332515]
2chｽﾚ:poverty
▼政治権力に勝手をさせないために、「下から」の民主的な手続きによってもできないことを決めておく。
それが立憲主義だ。数の力にものをいわせる民主主義との間には時に対立が生じる。いままさにその時だろう。
自ら中卒を晒すネトウヨ達
3 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2014/09/22(月) 21:49:30.67 ID:zEjxvOl30
もう反日のためなら法治国家の原則も無視とか完全に正気を失ってるなｗ
4 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です sage 2014/09/22(月) 21:50:12.16 ID:971mSMRr0
要するに朝日は民主主義が嫌いなのかｗｗｗ
7 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2014/09/22(月) 21:51:13.45 ID:Op4Vpkx10
マジ基地外
ホントに潰した方が良いと思った
8 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2014/09/22(月) 21:51:27.91 ID:eJUtNbkJ0
釣りかと思ったらマジだった・・・割とマジでカルト宗教化してるな
875: 2014/09/23(火) 10:45:02.44 ID:nc5P3Yg10(4/17)調 AAS
>>863
戦争防止と戦争になった後の処置を同時に考えることに何の不都合があるの？
876: 2014/09/23(火) 10:45:50.64 ID:ygpeXb6w0(1/2)調 AAS
みんな一体何に怯えているんだ？
877(1): 2014/09/23(火) 10:46:08.81 ID:kS32kgJw0(36/62)調 AAS
>>872
要するに都合が悪くなって逃げるのか。
シナ人は本当に恥知らずだな
>>874
お前本当に馬鹿だな。個別も昔は否定してたの。
何にも知らないんだなぁ。
878: 2014/09/23(火) 10:46:56.74 ID:fU9VW9R30(1)調 AAS
おまえらも知らんかっただろ
大卒の俺でも知らんのに
879: 2014/09/23(火) 10:47:32.45 ID:kS32kgJw0(37/62)調 AAS
ID:CJC5LzIB0 はアメリカ軍抜きでシナから日本を守れる問基地外じみた
発想の持ち主だな。
880: 2014/09/23(火) 10:47:38.70 ID:ygpeXb6w0(2/2)調 AAS
何が怖いんだおまえらは
881(1): 2014/09/23(火) 10:47:57.42 ID:3TOf3rog0(7/30)調 AAS
>>877
話すり替えましたねぇ
話に勝てばいい、勝った風であればいい的な姿勢は、いい加減直した方がいいですよ
この場では気持ちいいでしょうけど
882(2): 2014/09/23(火) 10:48:32.72 ID:tDeTjf6z0(4/4)調 AAS
ID:kS32kgJw0 が繰り返しているのは、主権と権力を混同した詭弁だ。
分かりやすく指摘したつもりなんで、まあ、遊びたい人はご自由に。
883: 2014/09/23(火) 10:49:12.05 ID:CJC5LzIB0(6/6)調 AAS
ネトウヨは↓を１００回読んで謹慎しろ。
「人々を政治指導者の望むようにするのは簡単です。
国民にむかって、われわれは攻撃されかかっているのだと煽り、
平和主義者に対しては、愛国心が欠けていると非難すればよいのです。
そして国を更なる危険に曝す。このやり方はどんな国でも有効ですよ。」
ナチ党政権下のドイツで帝国元帥まで上り詰めたヘルマン・ゲーリング、
ニュルンベルク裁判での言葉。
884(1): 2014/09/23(火) 10:49:20.68 ID:kS32kgJw0(38/62)調 AAS
>>881
本当に知らないの？個別も否定したのに
885(2): 2014/09/23(火) 10:49:22.94 ID:TqhDFdQU0(2/7)調 AAS
尖閣うんぬん言うならロシアに不法占領されっぱなしの北方四島奪還が最優先なんだがな
広さも海洋資源においても
でもネトウヨにはロシアに喧嘩売る気概も覚悟もないよね
886: 2014/09/23(火) 10:50:17.28 ID:nc5P3Yg10(5/17)調 AAS
憲法9条は改正限界に該当するかが焦点だよね
単に国防のあり方を定めただけの条文だから、該当はしないだろうが
9条原理主義の人たちは国民主権よりこっちを優先するから困る
887(1): 2014/09/23(火) 10:50:20.17 ID:3TOf3rog0(8/30)調 AAS
>>882
何十年経っても、というか何千年経っても、
議論に勝てばそれでいい的な人はいなくならないねぇ
精神を満たすための議論なんて何が楽しいのか
知性を満たすための議論をしたいもんです
888(1): 2014/09/23(火) 10:50:23.46 ID:kS32kgJw0(39/62)調 AAS
>>882
混同って。お前バカだろう主権なんて権力そのものだろう。
そんなこともわからないのか？
>>885
米軍抜きでロシアとどう対峙するの？
889: 2014/09/23(火) 10:50:37.59 ID:VG4/YD/P0(14/15)調 AAS
>>885
ネトウヨってプーチン好きだしね
要するに強力な指導者にすべてを委ねたいんだろう
890(1): 2014/09/23(火) 10:51:32.16 ID:3TOf3rog0(9/30)調 AAS
>>884
知ってますよ
吉田が国会答弁で否定した件ですよね
けんもうにおいても自身で何度もリンク貼ってます
知ってますが、今のこの話とは関係ないですよねと言ってるのですよ
891(1): 2014/09/23(火) 10:52:34.69 ID:kS32kgJw0(40/62)調 AAS
>>887
自己満足はお前だろう
個別的自衛権が固有の権利なら集団的自衛権も同様なんだよ
そして集団も個別も九条は特に言及していない。
892: 2014/09/23(火) 10:52:51.40 ID:BQPlRyhsO携(1/6)調 AAS
>>172
自衛隊や警察、米軍は「靖国国」側に味方しそうなんですがそれは
893: 2014/09/23(火) 10:53:21.57 ID:vA55hKmg0(6/10)調 AAS
相手が攻撃してくるのを想定するのはいいかもしれないけど、
それを想定してることをその正に当の相手に積極的にアピールするのはどうかと思うよ
国家間の間の話でもネット上での議論の話でもね
894(1): 2014/09/23(火) 10:54:09.89 ID:vlcNG4i60(1)調 AAS
・ネトウヨは憲法を知らない馬鹿
・自民憲法草案は糞
このスレ、これで終了だろうに。
自民ネトサポやら野良ネトウヨは、何恥の上塗りしてんの？
895(1): 2014/09/23(火) 10:54:13.07 ID:kS32kgJw0(41/62)調 AAS
>>890
同じ話なんだが。個別も集団も特に区別なんかないんだよ。
外国は個別も集団も同様に行使しているし
国連憲章にもそう書いてあるんだよ。
個別も集団も両方否定するならまあ理解できるが
お前の言ってることは単なる詭弁なの。
896: 2014/09/23(火) 10:54:17.97 ID:jCYJtFvn0(26/26)調 AAS
>>888
歴史上直接的に権力を行使する連中が名目上の権力者より権力を持つパターンとか普通にあるけどな
897(2): 2014/09/23(火) 10:54:22.35 ID:xRq+oZAn0(27/37)調 AAS
フィクションだフィクションだって騒いでるのいるが当たり前だろう
社会制度なんてすべてフィクションだ
どんなフィクションを採用するかという話で現代社会は民主主義や人権というフィクションを採用している
フィクションだからダメだといならアナーキーしか残らない
898(2): 2014/09/23(火) 10:54:57.97 ID:3TOf3rog0(10/30)調 AAS
>>891
個別的と集団的の違いは、他国への侵略行為か否かです
9条は他国への侵略行為は明確に否定しているので、
個別的自衛権は保有しているが、集団的自衛権は保有できない、という解釈になっていたのですよ
899: 2014/09/23(火) 10:55:02.54 ID:trvK9tRb0(1/2)調 AAS
限界説の弱い所は八月革命説と実際に限界を超えて改正された場合どうなるのかというところだな。
理論と現実が解離した典型的な例か。
900(2): 2014/09/23(火) 10:56:15.49 ID:3TOf3rog0(11/30)調 AAS
>>895
国際法においても、個別的と集団的は明確に違うものですよ
ニカラグア事件の判決にも現れていますが
901: 2014/09/23(火) 10:56:30.33 ID:kS32kgJw0(42/62)調 AAS
>>897
だからさ、そんなフィクションがどこまで普遍なんだって聞いてるの。
便利だからとりあえず使おうってのはまあわかるけどそれが普遍かどうかなんて
わからないだろう。
902(1): 2014/09/23(火) 10:57:22.31 ID:TqhDFdQU0(3/7)調 AAS
>>897
そいつが大好きな王権神授説や「日本は神の国」だってフィクションだからな
903: 2014/09/23(火) 10:57:40.27 ID:xRq+oZAn0(28/37)調 AAS
なに言ってんだよ
普遍的なものってとこまで含めてフィクションだろ
904: 2014/09/23(火) 10:57:46.83 ID:trvK9tRb0(2/2)調 AAS
>>898
個別的自衛権と集団的自衛権が競合する例というのがある。
現実には起こりにくいから現段階では問題にならないと思うけど。
905(1): 2014/09/23(火) 10:57:51.08 ID:kS32kgJw0(43/62)調 AAS
>>898
ほらね。そういう意味不明なこと言ってるのがお前だよ。
集団的自衛権が侵略だなんて言ってるのはお前ら位だ。
要するにフィリピンがシナに攻め込まれてもお前はシナがんばれと
言って喜んでみているだけなんだろう。いやむしろ国内でテロを起こして
シナを援護したいというわけだ。
906: 2014/09/23(火) 10:58:59.23 ID:nc5P3Yg10(6/17)調 AAS
>>900
個別プラスアルファの厳しい要件が必要だよね
反対論者は行使容認したとたん侵略が始まって徴兵されるような話しかしないけど
907(1): 2014/09/23(火) 10:59:25.68 ID:PTgs7ZgG0(5/5)調 AAS
ネトウヨがプーチンと森元が好きらしいの、
本当いみわからんわ
908(1): 2014/09/23(火) 10:59:57.49 ID:3TOf3rog0(12/30)調 AAS
>>905
集団的自衛権が侵略にあたるか否かは、国際法や国際司法裁判所が判定します
909: 2014/09/23(火) 11:00:04.07 ID:ww6SwovA0(5/5)調 AAS
>>894
終了させたいの、間違いじゃねえのｗ
知識がない人を馬鹿にする様なスレタイは、とても下劣だからね
ダメージを受けているのは、喜んでこのスレを開いたケンモメンという
悲しい事実・・・
１の記事自体が、憲法改正限界説の俎上にある話題ではないからね
910: 2014/09/23(火) 11:00:12.17 ID:di2ZGrrZ0(4/4)調 AAS
憲法9条普通に読んだら個別の自衛権もNGにしか読めない
911: 2014/09/23(火) 11:00:20.77 ID:TqhDFdQU0(4/7)調 AAS
>>907
理屈で理解しようとしてはいけない
感じるんだ
912(1): 2014/09/23(火) 11:00:30.46 ID:kS32kgJw0(44/62)調 AAS
>>900
同じだよ。要件を満たせばいいだけ。個別的自衛権だって何でも自衛というわけでもない
>>902
そうだよ。同じだよ。天皇を中心とする神の国ってのとどこが違うんだよ。
人権がフィクションだってのはさ。
913(1): 2014/09/23(火) 11:00:33.72 ID:gsg1yVJe0(1/4)調 AAS
>753 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/09/23(火) 09:33:11.04 ID:kS32kgJw0
>当然の話だろう。国民が主権者なんだから。主権者の主権を制限するのは立憲主義さ。
>主権者たる国民に義務を課すのは当然。
巣に帰れ、低学力カルト脳 ID:kS32kgJw0
914(2): 2014/09/23(火) 11:01:02.99 ID:nc5P3Yg10(7/17)調 AAS
日本は実力組織を持ってはいけない→解釈変更で自衛隊保有
自衛隊は海外に出してはならない→ＰＫＯ派遣、今では常態化
集団的自衛権行使容認だけ目くじら立てるのは何でかなあ？
915(1): 2014/09/23(火) 11:01:18.86 ID:kS32kgJw0(45/62)調 AAS
>>908
それでいいだろう。それに文句はないね。
内閣法制局如きが決めることじゃない。
916: 2014/09/23(火) 11:02:28.65 ID:vA55hKmg0(7/10)調 AAS
なんか「フィクション」て言葉が大袈裟に聞こえ過ぎるのが良くないのか？
直接民主制でもない限り、政治上社会上の主体や権利なんて全部実体の無いものだけどな
実体がないから普遍的であるわけでもないし、その反対でもないだろ
直接民主制と間接民主制のどちらが本質的に優れているか、という議論が放置されてるのと同じで、
統治機構とか権利主体とか立憲主義とかが「フィクション」であることの是非も放置されてしかるべきじゃないか
917(2): 2014/09/23(火) 11:02:37.41 ID:kS32kgJw0(46/62)調 AAS
>>913
多数決の否定、憲法改正条項の否定をしているのが左翼なんだが
>>914
フィリピンベトナムあたりと多国間の集団安全保障体制を
作られると困るシナ人が言ってるんだよなぁ。
918(1): 2014/09/23(火) 11:03:04.86 ID:3TOf3rog0(13/30)調 AAS
>>912
その通り。「要件を満たせばよい」
ところが、集団的自衛権の要件というのは、歴史的に相当無視されてきてるんですね
集団的自衛権の要件というのは、ほぼ形骸化してると言っても過言ではないのです
それこそ、「国際的な力関係」で決まることの方が多い
結果的に憲法無視に繋がり'やすい'という話ですよ
919(1): 2014/09/23(火) 11:03:46.02 ID:nc5P3Yg10(8/17)調 AAS
>>917
集団的自衛権と集団安全保障の区別くらいつけてからカキコミしろ
お前みたいな無能なバカが一番ウザい
920: 2014/09/23(火) 11:04:07.75 ID:TqhDFdQU0(5/7)調 AAS
集団的自衛権とかしゃらくさいこと言わず、「我が国はアメリカの属国ですので、政治面でも軍事面でも米国の意向にそって動きます」って言えばいい
921(1): 2014/09/23(火) 11:04:15.65 ID:kS32kgJw0(47/62)調 AAS
>>918
じゃあまったくもって集団的自衛権の行使は問題ないという話だな
お前は要するに日本をチベットウイグルのごときにしたいと
そういうわけだな。
922(1): 2014/09/23(火) 11:04:23.38 ID:xRq+oZAn0(29/37)調 AAS
神が与えた神聖なる王権
このフィクションに対抗するものとして
人間が自然として（普遍的に）持つ人権
というフィクションがあるんだよ
フィクションだからそれを議論することは信仰の問題みたいなもんになる
923(1): 2014/09/23(火) 11:04:42.80 ID:3TOf3rog0(14/30)調 AAS
>>915
のちのちに国際司法裁判所において「違法でした」と判決が出てからじゃ遅いと思いますが
その時点ですでに憲法違反しちゃってるわけで
憲法違反しないようにするべきか
憲法違反したかどうか分かるようにするべきか
大事なのは前者だと思います
924(1): 2014/09/23(火) 11:04:50.70 ID:gsg1yVJe0(2/4)調 AAS
>>917
多数決の否定、96条の否定している左翼とやらの具体例出してみろよ。
おまえの脳内以外でな。
安倍は憲法改正がしたいが為に、96条をいじろうとして、
改正賛成派からもダメ出しされた。
925(1): 2014/09/23(火) 11:05:04.33 ID:kS32kgJw0(48/62)調 AAS
>>919
そこまでシナ人に媚びてどうするんだ？
フィリピンベトナムがシナに攻め込まれたら
お前はシナを応援するんだろうなぁ。
そして後方支援と称して日本でテロを起こすんだろう
926(2): 2014/09/23(火) 11:05:59.72 ID:nc5P3Yg10(9/17)調 AAS
>>922
フィクションだって相対化できなくて
絶対の真理みたいに語る子が出ちゃうからねえ
だから反対者を「中世」なんてレッテル張りできる
927(1): 2014/09/23(火) 11:06:07.77 ID:3TOf3rog0(15/30)調 AAS
>>921
憲法論は置いといて、集団的自衛権を行使すること自体は、どちらかというと賛成ですね
ただ、現在の憲法に沿って集団的自衛権を行使することに関しては反対です
928(1): 2014/09/23(火) 11:06:17.19 ID:kS32kgJw0(49/62)調 AAS
>>923
なんだお前三権分立を否定するんだ。
裁判所なんていらないね。独裁国家にでも住んだら？
>>924
また文盲がいるのか
朝日新聞「たとえ民主主義に則った手続きを踏んだとしても改憲できないような法整備をすべき」 [699332515]
2chｽﾚ:poverty
▼政治権力に勝手をさせないために、「下から」の民主的な手続きによってもできないことを決めておく。
それが立憲主義だ。数の力にものをいわせる民主主義との間には時に対立が生じる。いままさにその時だろう。
929: 2014/09/23(火) 11:07:03.10 ID:gsg1yVJe0(3/4)調 AAS
>>926
憲法で国民を縛るなんて「中世」やで。
トップが責任取らない日本では、中世以下になるな。
930(1): 2014/09/23(火) 11:07:05.62 ID:3TOf3rog0(16/30)調 AAS
>>928
三権分立？？？？？？
またよくわからない事言い出しましたね
少し落ち着いて考えるようになったかと思ったら
931(1): 2014/09/23(火) 11:07:22.81 ID:kS32kgJw0(50/62)調 AAS
>>927
また大した根拠もない反対か。
現行で集団的自衛権を否定したかったら個別も否定白って言ってるの。
そして今までの法制局が言ってた言いぐさも否定すべきなの。
そんなこともわからないのか？
932: 2014/09/23(火) 11:07:23.46 ID:xRq+oZAn0(30/37)調 AAS
社会制度ってのは全部フィクションだぞ
金銭なんてまさにフィクションだ
金銭の価値は金銭には価値があると信じてることで生まれてる
人権なんてフィクションだ！
え？そうだね？だから何？って話だよ
933: 2014/09/23(火) 11:08:07.95 ID:VG4/YD/P0(15/15)調 AAS
>>925
ほらまた思い込みで話す・・・
934(1): 2014/09/23(火) 11:08:48.37 ID:kS32kgJw0(51/62)調 AAS
>>930
三権分立って知ってる？
集団的自衛権においてさえ最終判断は、最高裁でするんだよ。
しらないのか。それが三権分立なの。
内閣法制局はせいぜい政府の内局に過ぎない。
最終的には最高裁が集団的自衛権の有無を決めるの。知ってた？
935(2): 2014/09/23(火) 11:08:51.31 ID:3TOf3rog0(17/30)調 AAS
>>931
現在の憲法は侵略行為は否定している
集団的自衛権の行使は侵略行為に該当する事がある
なので憲法違反につながる
さっきから明確に説明してるつもりなんですが
936: 2014/09/23(火) 11:09:41.80 ID:gsg1yVJe0(4/4)調 AAS
ID:kS32kgJw0 ただのネトウヨ、キチガイさんでしたね。
低学力で自分が何言ってるかも理解できず、
脳内左翼とシャドーボクシングしているだけの、ネトウヨ。
937(1): 2014/09/23(火) 11:10:30.19 ID:um0aAA0X0(1)調 AAS
まあ集団的自衛権が憲法改正限界説によって否定されるとは思えんけどな
938: 2014/09/23(火) 11:10:41.84 ID:nc5P3Yg10(10/17)調 AAS
>>935
個別自衛でも策源地攻撃は容認されてるんですが
すくなくとも従来の政府解釈では
個別も侵略に該当することがあるし、相手国は正当化のために「侵略だ」って言うでしょうね
939(1): 2014/09/23(火) 11:10:47.21 ID:kS32kgJw0(52/62)調 AAS
>>935
だからそんなことはない。お前の理屈なら現行認めている個別的自衛権の敵基地攻撃も違憲になるが
法制局はそんなことは言っていない
おまえって本当にうそつきだな
940: 2014/09/23(火) 11:11:19.07 ID:FBL8pQ1xi(1)調 AAS
実際にその仕組みが効力を発する機会なんかない
「強盗に襲われた時の為に我が家では強盗がお金を奪えない法律を作っておこう」
941(1): 2014/09/23(火) 11:11:29.62 ID:3TOf3rog0(18/30)調 AAS
>>934
今その話は関係ないと思いますが
憲法違反にあたるか否かという話じゃないんですか？
憲法違反かどうかは最高裁が判断する、というなら、
そもそもあなたはこのスレで何が言いたいんですか？
最高裁判決まで待てよ、と。それが言いたいんですか？
942: 2014/09/23(火) 11:11:44.04 ID:vA55hKmg0(8/10)調 AAS
国際法と憲法の関係についても誤解が多いな
国際法が日本の憲法の上位規範なら、日本国憲法は今すぐ改正しなきゃならん点山積みなんだが
両者の関係はどっちが上位とか下位とか、そんな単純なものじゃないよ
ICJが何をどう定義づけようと、それを自国の法規範体型の中でどう位置付けるかは、全く別の問題
943: 2014/09/23(火) 11:12:05.18 ID:BQPlRyhsO携(2/6)調 AAS
>>914
一時的な派遣に過ぎないＰＫＯどころか国外基地をジブチに持ってる
マスコミは取り上げなかったけど(日本人で取材出来たのは自衛隊に好意的なジャーナリスト1人だけ)
自衛隊は駐留している第３国が侵略されたら米軍と一緒に侵略軍を撃退する訓練をアメリカで行ってる
944(1): 2014/09/23(火) 11:12:06.52 ID:kS32kgJw0(53/62)調 AAS
>>941
だってそれが立憲主義じゃないの？お前らの大好きな。
945(1): 2014/09/23(火) 11:12:08.36 ID:xRq+oZAn0(31/37)調 AAS
>>926
現代社会において絶対の真理という扱いでいいんだよ
それを疑うことも可能だがレイヤーが別
突き詰めればフィクションっていう話であって、現代社会における扱い（前提）としてそうではない
もちろん思想的には現代社会の前提を疑い否定することだって出来るさ
それはアナーキーだがな
946(1): 2014/09/23(火) 11:12:11.84 ID:TqhDFdQU0(6/7)調 AAS
だがそのフィクションを認めるのが現代自由主義社会の前提
認めないなら中世だの土人だのと言われても当然
いっそ「中世で何が悪い」と開き直ったらどうですか
947: 2014/09/23(火) 11:14:08.66 ID:YpqH3e9e0(1)調 AAS
少なくとも高２ではわかってたけど俺
ネトウヨは高２の俺以下の知能で政治を語るの？恥ずかしくないの？
948(3): 2014/09/23(火) 11:14:21.97 ID:3TOf3rog0(19/30)調 AAS
>>939
それらもあくまで攻撃を受けたら、でしょ
反論のための反論にしかなってませんよ
949(1): 2014/09/23(火) 11:14:39.25 ID:kS32kgJw0(54/62)調 AAS
>>945
>>946
なんだ新興宗教の信者に他ならないな。お前の言ってることは。
嫌なら出ていけ。いやならテロリストだ。
あっそ。じゃあお前も日本から出ていけ
950: 2014/09/23(火) 11:14:41.09 ID:xRq+oZAn0(32/37)調 AAS
日本人は宗教に無自覚で絶対的な価値基準を持たず相対的な判断で生きているので
このへん理解しにくいどころか抵抗すら感じちゃうんだろう
951(1): 2014/09/23(火) 11:15:16.64 ID:nc5P3Yg10(11/17)調 AAS
>>948
弾道ミサイル「準備」の段階で攻撃可能という解釈なんですが
952(1): 2014/09/23(火) 11:15:21.56 ID:3TOf3rog0(20/30)調 AAS
>>944
今話しているのは、集団的自衛権の行使が9条違反になり得るか否か、です
953: 2014/09/23(火) 11:16:04.64 ID:BQPlRyhsO携(3/6)調 AAS
>>948
事後では無く事前でも可能と言ってたな
954(1): 2014/09/23(火) 11:16:07.18 ID:kS32kgJw0(55/62)調 AAS
>>948
何言ってるんだ？何で攻撃を受けたら他国を攻撃していいんだ？
お前の理屈なら他国の攻撃を受けてもそれに対する反撃ではない
敵基地攻撃は侵略行為だろう。
955: 2014/09/23(火) 11:16:25.25 ID:xRq+oZAn0(33/37)調 AAS
世界の大多数がおおよそ信仰している宗教だけどな
956(2): 2014/09/23(火) 11:17:22.17 ID:3TOf3rog0(21/30)調 AAS
>>951
それも「ミサイルが飛んでくることが明確」になってからでしょ
どちらにしろ本論とは関係ない話ではないですか？
957(1): 2014/09/23(火) 11:17:39.29 ID:nc5P3Yg10(12/17)調 AAS
少なくとも学問分野にいる人間は相対化して考えなきゃならんだろう
絶対視しか許されないなら研究者なんて要らない
958: 記憶喪失した男 2014/09/23(火) 11:17:41.11 ID:/Qz4XVcP0(1)調 AAS
>>372
いや、解釈改憲をするように、おれがむかし自民党にメールした。
おれは解釈改憲支持だ。
959(1): 2014/09/23(火) 11:17:53.55 ID:kS32kgJw0(56/62)調 AAS
>>952
だからそれ最高裁で決めるんだろ。
たとえば何らかの戦争が起きて集団的自衛権を首相が行使を明言して
行使したとき糞左翼がまた裁判起こすだろう
そのときまでまってればいいじゃん
960(2): 2014/09/23(火) 11:18:45.85 ID:3TOf3rog0(22/30)調 AAS
>>954
だから、集団的自衛権の行使は侵略行為に該当する事が多い、と言ってるわけで
0か1か、あるかないかの話をしてるわけじゃないんですが
なぜそう極論にいきたがるのか
961: 2014/09/23(火) 11:19:29.50 ID:xRq+oZAn0(34/37)調 AAS
>>957
相対化するレイヤーもあるだけで通常はそうではない
毎度いちいち相対化してたら研究なんてできないだろ
962(1): 2014/09/23(火) 11:19:43.83 ID:vA55hKmg0(9/10)調 AAS
今気づいたけど、>>1の引用にある「法治国家」の使い方も間違ってるな
割と何度も指摘されてると思うのに、なぜ知識をアップデートしようとしないのか
この有り様だから「反知性主義」と言われてしまうんだろうな
963: 2014/09/23(火) 11:19:45.49 ID:kS32kgJw0(57/62)調 AAS
>>960
お前本当にキチガイだな。だからそのための要件を作ればいいだろう
何言ってるんだ？何でもかんでも集団的自衛権といえば集団的自衛権になるなんて
おまえみたいなキチガイな発想をする奴はいない。
964: 2014/09/23(火) 11:19:45.54 ID:1dN9aZvA0(4/7)調 AAS
>>949
お前が出て行けよ
965: 2014/09/23(火) 11:19:47.48 ID:3TOf3rog0(23/30)調 AAS
>>959
なるほど。ではあなたはそのように考えていればいいのではないでしょうか
今は「最高裁判決はともかくどうなのかねぇ？」という類の話をしていますので
966(1): 2014/09/23(火) 11:19:47.29 ID:nc5P3Yg10(13/17)調 AAS
>>956
だんだん意見が後退して行ってるぞ
攻撃を受けてからでないと反撃できないって政府解釈じゃなかったのか
「自衛権は集団的になったとたん侵略の可能性を帯びる（意訳）」って意見に
「個別〜も侵略になりうる」って反論してるだけなんだが
967(3): 2014/09/23(火) 11:21:50.06 ID:3TOf3rog0(24/30)調 AAS
>>966
>>960を参照してもらえば分かると思いまが
デジタルな話をしたいならちょっと興味ないです
そんな事を言い出したら、何でもかんでも政府が「これは個別的自衛権だ！」と主張すればいいだろ、とかそういう暴論になるわけで
968: 2014/09/23(火) 11:22:39.61 ID:ve/5cGrb0(5/5)調 AAS
国民情緒法の世界は近いな
969(1): 2014/09/23(火) 11:23:18.08 ID:BQPlRyhsO携(4/6)調 AAS
>>956
通常ミサイルは自爆機能もあって発射されても途中までは発射側の意思で回避は可能でして
疑惑の段階での攻撃を是としてるのが現状なんですね
970: 2014/09/23(火) 11:24:50.85 ID:kS32kgJw0(58/62)調 AAS
>>967
あっそ、じゃあ九条は個別的自衛権を否定しているってのがお前の意見ね
だったらそういえばいいじゃん。内閣法制局は間違っているとね。
それはそれだね。で内閣法制局の見解を変えることがなんで立憲主義に反するの？
五十年前はよくて今はだめだという根拠は？
971(1): 2014/09/23(火) 11:24:59.68 ID:nc5P3Yg10(14/17)調 AAS
>>967
「侵略的になりうる」から集団的〜反対なんでしょ？
それに対して「個別〜も侵略になりうる」って反論してるだけ
個別的は絶対に侵略になりえないってほうがよほどデジタルだろ
972(1): 2014/09/23(火) 11:25:37.28 ID:BQPlRyhsO携(5/6)調 AAS
>>967
＞そんな事を言い出したら、何でもかんでも政府が「これは個別的自衛権だ！」と主張すればいいだろ、とかそういう暴論になるわけで
敵ミサイル基地破壊もそれレベルかと
973(2): 2014/09/23(火) 11:25:42.73 ID:3TOf3rog0(25/30)調 AAS
>>969
というか、さっきからのその議論は
「すでに個別的自衛権でも侵略行為に該当するパターンがある」
「だからすでに憲法違反をする可能性がある」
「だから集団的自衛権も問題ない」
というロジックだと思うんですけど、これはいくらなんでも詭弁に過ぎませんかね
974: 2014/09/23(火) 11:26:08.82 ID:vA55hKmg0(10/10)調 AAS
このスレで頑張ってる人がそうなのかどうか分からないけど、
0か1かにこだわる多くのそっちの人は、多分彼らの中で結論が先に出てるんだと思う
ただその結論に至る論理過程についてガチでバトルすると劣勢になるから、
あえて極論染みた例を出してプロセスをショートカットしてる人が多いような気がする
結局、議論そのものはどうでもよくて、他人を屈服させたいか自分に酔いたいかなんだろうなあ
975: 2014/09/23(火) 11:26:49.58 ID:3TOf3rog0(26/30)調 AAS
>>971
そうですか
976(1): 2014/09/23(火) 11:27:07.02 ID:nc5P3Yg10(15/17)調 AAS
自衛隊と共同して侵攻部隊に対処してる米海兵隊を
対空ミサイルで守ることも集団的自衛権行使に当たって「違憲」になるんだよね
憲法的には合理的なのかもしれないが、ナンセンスだよね
977(1): 2014/09/23(火) 11:27:12.31 ID:xRq+oZAn0(35/37)調 AAS
社会制度ってものは民主主義だって金銭だって根っこはフィクションであってそんなの当たり前の話
フィクションを信仰することで社会は成立してる
フィクションだからと否定するのは社会の否定と同じこと
否定することもそりゃ可能だけどね
否定するだけじゃただのアナーキー
新たな社会を望むなら別のフィクションを持ってきて多数を信者としなければならない
フィクションだ！と否定する奴はでは代わりにどんなフィクションを持ってこようというのか
978(1): 2014/09/23(火) 11:27:29.88 ID:LDLvhGcn0(1/2)調 AAS
>>937
なんせ自然権の部分が改正できない限界だつー話で
集団的自衛権て自然権だからね
979: 2014/09/23(火) 11:27:47.63 ID:kpZqzNJZ0(1)調 AAS
ネトウヨ顔真っ赤なんやろうなぁ
980(1): 2014/09/23(火) 11:28:28.30 ID:3TOf3rog0(27/30)調 AAS
>>972
やはり>>973という印象しかもてないですね
981: 2014/09/23(火) 11:29:00.21 ID:1dN9aZvA0(5/7)調 AAS
>>978
国家が自然権を持つわけないじゃん
982: 2014/09/23(火) 11:29:37.99 ID:kS32kgJw0(59/62)調 AAS
>>977
じゃあ自然権を肯定して個人が核武装するのもいいんだな。
自然権は当然革命権抵抗権を肯定しているしさ
少なくともアメリカ並みに武器の携帯を許容するべきだし
戦車や戦闘機くらいは個人所有を認めるべきだろいう
983(1): 2014/09/23(火) 11:29:47.11 ID:BQPlRyhsO携(6/6)調 AAS
>>973
現状自分は集団的自衛権に繋げるつもりはありませんよ
現実に存在している話への貴方の考えを知りたい訳です
984(2): 2014/09/23(火) 11:29:50.04 ID:LDLvhGcn0(2/2)調 AAS
この自然権は日本国憲法の上位存在で
もともと集団的自衛権は保有してるのが自然権として当然であるというしろもの
つまり、安倍が集団的自衛権の解釈をどうしようと、日本国憲法の上位存在の自然権に合致してるので問題ないのである
という考えかたで、おれは自然権という考え方ちょっと嫌いだね
985(1): 2014/09/23(火) 11:30:54.77 ID:3TOf3rog0(28/30)調 AAS
>>976
それなら憲法を変えるべきだと思うんですけどね
役所や行政においては常に手続き重視で硬直化してる組織形態が叩かれがちなこの国で、
憲法に関しては手続きを軽視しちゃってるってのは、どこか歪だなと思いますね
986: 2014/09/23(火) 11:31:11.17 ID:kS32kgJw0(60/62)調 AAS
>>984
自然権を否定すると此処から出て行けと言われるよ
アナーキーなテロリストなんだってさ
987: 2014/09/23(火) 11:31:38.45 ID:nc5P3Yg10(16/17)調 AAS
>>980
「集団的自衛権は侵略になりうる」
「個別的自衛権も侵略につながる」
「前者は許されないが後者は許される」
この結びになる理由がわからない
988: 2014/09/23(火) 11:32:49.26 ID:xRq+oZAn0(36/37)調 AAS
根っこは自然権というフィクションで出来ている
じゃそれは具体的にどの程度のどの範囲の権利なのか
それは議論があり常に変わってるだろ
989: 2014/09/23(火) 11:32:57.61 ID:gXLtwG+E0(1)調 AAS
立憲主義や自由民主主義がフィクションだとか四の五の言うなら
それとは無縁の国にでも住めばいいと思うの
中国とか北朝鮮とか
990: 2014/09/23(火) 11:32:59.21 ID:FYb3V+hL0(1)調 AAS
>>962
ほんとこれ
反知性主義とかいう知の多様性を否定する造語を使っている時点で
彼らの嫌いな白人様による文明の押し売りと同じ事をやっているという自覚がまるで無い
991(1): 2014/09/23(火) 11:33:14.11 ID:1dN9aZvA0(6/7)調 AAS
>>984
国家が自然権を持つわけないじゃん
992: 2014/09/23(火) 11:33:49.91 ID:3TOf3rog0(29/30)調 AAS
>>983
程度問題としか言いようがないのではないかと
イラク大量破壊兵器のように、なくても「あった！」と強弁すれば、
国家としてはそれで体裁は整うわけで、手続き的な問題はない、と
そういう類の極論もあり得る、というなら、それは程度問題でしょうね
993(1): 2014/09/23(火) 11:34:11.38 ID:nc5P3Yg10(17/17)調 AAS
>>985
解釈変更して立法という手続きの最中ですけどね
自衛隊法、ＰＫＯ協力法と同様に
行政が何かするときはかならず改憲しなきゃならないの？
994(1): 2014/09/23(火) 11:34:40.68 ID:kS32kgJw0(61/62)調 AAS
>>991
まあ厳密にはそうだよね。で何人かが集まって生命財産を守る
というのが国家が自然権を持つ理由とかだったような
995(1): 2014/09/23(火) 11:34:59.91 ID:TqhDFdQU0(7/7)調 AAS
個人で核武装か
ネイビーロックウォー撃破せよって映画で、核武装した泉谷しげるが島に立てこもってたな
996: 2014/09/23(火) 11:35:04.54 ID:xRq+oZAn0(37/37)調 AAS
通常の世界はそのフィクションを正しいとして成立してるし
当然話もそれが前提としてなされる
それを疑う、否定する話も可能だよ
しかし世界や話の前提をとっぱらっちまう行為だ
あらたな前提を提示しそれを納得させなければ、そりゃ話になんてならねーだろ
997: 2014/09/23(火) 11:35:06.53 ID:3TOf3rog0(30/30)調 AAS
>>993
9条ってのはそれだけの重みはあるんじゃないですか？
998: 2014/09/23(火) 11:35:50.94 ID:1dN9aZvA0(7/7)調 AAS
>>994
それは国民が授けるからであって自然にではないしな
999: 2014/09/23(火) 11:35:56.64 ID:kS32kgJw0(62/62)調 AAS
>>995
フィクションを信じて抵抗権を認めるならまあそうなるんじゃないの？
1000: 2014/09/23(火) 11:36:01.42 ID:b+nbcOf70(1)調 AAS
無教養 ＋ デマ情報 → ネトウヨ
1001: １００１ Over 1000 Thread AA×
2ch板:poverty
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