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【悲報】ネトウヨ憲法改正限界説を知らずに天声人語に法治主義の破壊と噛み付く。やはり中卒なのか… [204160824] (1001ﾚｽ)
【悲報】ネトウヨ憲法改正限界説を知らずに天声人語に法治主義の破壊と噛み付く。やはり中卒なのか… [204160824] http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/
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185: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:41:46.79 ID:Z1s1X0mDO >>179 議論の妨げになる邪推 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/185
186: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:41:59.24 ID:qTfGBvKi0 >>1>>10 低学歴チョンモメンよー 憲法改正の限界説非限界説ってのはお前が考えてるようなもんじゃねーよ 現行憲法は名目上明治憲法の改正だが主権者まで異なる このような改正ができるのか否か 限界説は本来天皇主権から国民主権への改正はできないと考える ただし改憲が無効というわけでなく「八月革命」が起きたと考えている 非限界説は天皇主権から国民主権への変更は可能なのでこのような改憲を問題にしない 要はあの改憲をどう解釈して正当化するかという法理論の話で実質的意味はない また憲法が大きく改正されたら限界説の立場からは「○月革命が起きた」と解釈するだけ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/186
187: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:42:14.50 ID:rRbjLI0H0 >>13 恥ずかしいｗ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/187
188: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:42:30.59 ID:ymkIN8Rj0 >>152 私は明治憲法の限界を超えている今の憲法を破棄してもとに戻すべきという立場です http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/188
189: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:43:39.07 ID:4S8rTw910 >>186 まあだとしても主権や人権を捨てる国民がいるのかって話だよね なんにせよ改正するのは俺らなんだから http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/189
190: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:43:45.43 ID:ofD6Mq0v0 >>185 邪推って言われればそれまでだが俺はこれが真相だと思うがな GHQに憲法作らされたのが悔しくて認められないからあくまで改正だって言い張っただけ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/190
191: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:44:24.30 ID:Z1s1X0mDO >>184 論理性がないといくら正しい結論でも一貫しないのがなぁ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/191
192: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:44:36.19 ID:T/7GRAbI0 日本の主権者は天皇でも国民でもなくアメリカ合衆国というのが厳然たる 事実。 日本の再軍備は国民や安倍ちゃんや朝日が何をどう考えようと最終的に主権者たる アメリカが決める。 警察予備隊もそうやって作られたんだから。 日本の戦後の憲法学はこの事実を隠すための言葉遊びでしかない。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/192
193: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:44:38.30 ID:0ZsCb9B60 八月革命説って天皇主権から国民主権への主権の移動を正当化する理論 ではないんだよな、たしか ややこしさに理解放棄して今に至るわ つか改正限界説勉強したことあった、というか今年のとある試験で出てたわ、もちろん落ちたわ またケンモメンのおかげで一つ賢くなれた、一手間ありがとうな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/193
194: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:44:49.54 ID:HXKGwUYk0 現状どこまでは改正できてそれ以上は無理という具体的な限界の線引きはあるの？ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/194
195: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:44:54.05 ID:dxhXpE8o0 >>188 > 憲法無効はできませんよ これ、お前がさっき書いた言葉ちゃうんか。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/195
196: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:45:10.32 ID:IeARGZyz0 変えるべきで無いものと言ってるけどそれをどう規定してるのか解らん 民主主義的手法で民主主義を否定するのは矛盾に陥るから駄目とかそういうこと？ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/196
197: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:45:35.44 ID:rRbjLI0H0 >>89 おもしろいな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/197
198: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:45:54.96 ID:ymkIN8Rj0 >>195 明治憲法を無効にすることはできないということです http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/198
199: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:46:56.43 ID:ofD6Mq0v0 >>181 GHQには神社本庁の解体と天皇陵の発掘はやってもらいたかった 結局これやらなかったから今なお天皇タブーが残ってる http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/199
200: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:47:35.41 ID:Mth9tApp0 俺も愛国者の端くれだが お、おう知ってたよ限界説な http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/200
201: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:48:19.61 ID:Z1s1X0mDO >>194 いわゆる制度的保障であれば、信教の自由、政教分離、大学の自治、財産権の保障と私有財産性、地方自治とかが有力 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/201
202: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:49:22.16 ID:dxhXpE8o0 >>198 仮に八月革命説に頼らないとしても、 実質的に現行憲法は国民にも三権にも受け入れられ 何十年も運用される中で「革命権がゆるやかに行使された結果として」 革命は完了している、すなわち現行憲法における限界説に矛盾はないと思いますよ。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/202
203: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:50:06.59 ID:HXKGwUYk0 >>201 勝手にセンセー方がそう解釈してるだけで拘束力はないんでしょ？ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/203
204: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:50:16.92 ID:3AdiKGbM0 >>176 床屋談義レベルの低俗なプロパガンダをちゃんとした知識で論破してるように見える、俺には http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/204
205: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:50:20.37 ID:UbQo6/Ye0 >>194 下痢がひっくり返すの見越してか、永久性をわざわざ強調している条文もあったりｗ 第九条 １ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、“永久にこれを放棄する”。 第11条 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない“永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる”。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/205
206: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:50:54.34 ID:ymkIN8Rj0 >>202 たんに暴力によって抑圧された歴史が積み重なっているだけでしょう 全く正統性がありません http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/206
207: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:51:14.79 ID:YC04D0Dk0 ちょっと調べたら限界説と無限界説があんじゃん 歴史見れば無限界が実証されてるわ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/207
208: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:51:25.57 ID:ofD6Mq0v0 GHQが来た時にシビリアンコントロール入れろって言われて日本に訳語が無かった話は笑った んで急いで文民ってそ武官をそのままひっくり返した言葉を作った http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/208
209: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:51:37.80 ID:4S8rTw910 >>176 文句言いたいなら勉強してから言うべきだと思うが http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/209
210: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:52:21.51 ID:Z1s1X0mDO >>202 それは多分新しい説だろうけど、法的説明としてはちょっと論理性に欠けるんではないか 天皇も大体の国民が受け入れてるから正当で、自衛隊も大体の国民が徐々に受け入れてるから正当とかになる http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/210
211: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:53:42.71 ID:Qw28Y8TP0 >>207 あくまで手続きに則った上での改正についてのことで革命まで含めた論ではないよ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/211
212: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:53:42.88 ID:7+E276oZ0 しらんけど他の国で国民が憲法制定や改定をどう定めているか見たらいいんじゃねｗ 世界のほとんどの国で認めている集団的自衛権を持っては行けない理由を きっちり説明してほしいね、ただのバカサヨのいつもの差別主義だと思っているが http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/212
213: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:53:53.39 ID:WLjQJUPN0 チョンモメンがまーたスレタイ速報で恥さらしたのかｗ なんでチョンモメンって歴史も法律も知識ゼロのくせに 底辺からの上から目線で周りを見下してんだろ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/213
214: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:53:54.29 ID:Z1s1X0mDO >>203 政教分離と財産権、大学の自治は裁判例、判例がある http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/214
215: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:54:10.03 ID:W34+T8ae0 >>205 そりゃ、大正デモクラシーの時代から一気にファシズムへと転げ落ちていったからな。 日本人の正体をよく知っていたんだよ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/215
216: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:54:12.62 ID:dxhXpE8o0 >>206 憲法改正後に、国民はなんら抵抗権や革命権を行使してこなかった、 大日本帝国憲法こそ正当な憲法であるとの革命は起きなかった。 このことを持って逆説的にあの憲法改正は革命であったと私は考えます。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/216
217: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:54:14.19 ID:Lr/9JZSY0 衆愚政治 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/217
218: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:54:14.82 ID:ofD6Mq0v0 >>203 詳しくは分からないが日本においてはそうだろうな ドイツは戦う民主主義ってちゃんと一戦決まってるが http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/218
219: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:54:18.66 ID:UbQo6/Ye0 >>208 戦中は文民ったら軍国を支える民生部門、軍属ことか？みたいな勢いだしなｗ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/219
220: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:55:19.29 ID:81Y/F07r0 程度問題やら定義論争やらいくらでもさじ加減可能だし 教養としての価値しかないだろ 実務的な価値は低い http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/220
221: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:55:22.20 ID:t/zMI+Gv0 >>210 日本国憲法の制定過程に瑕疵があったとしても、現にこの憲法を国民が受け入れて運用してきた事実から それらは既に治癒されているという考えは、取り立てて新しくもない割とポピュラーな説だよ。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/221
222: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:56:11.75 ID:j77SeTC40 >>186 > 要はあの改憲をどう解釈して正当化するかという法理論の話で実質的意味はない > また憲法が大きく改正されたら限界説の立場からは「○月革命が起きた」と解釈するだけ いや君、メチャクチャ言ってること正しいよ つまるところ、改憲叫んでる連中はほんとに『革命勢力』という呼ばれ方してまで自分らの主張を押し通せるのか、 ってだけだよ現実的に是非があるのは でもそこって君らからすると大きいよね 未来永劫にわたって歴史資料集で『アベ・シンゾウ』の人物説明として 「民主主義日本末期の政治家・○月革命の首班」とか、 そんな表記されることに耐えられるような精神力が君らの中に1ミリでもあるんか、という話で http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/222
223: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:56:37.65 ID:dxhXpE8o0 >>210 緩やかな革命ってことでいいんじゃね? だって革命って別にドカンと短期間じゃないといけないなんて 決まりはないんだし。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/223
224: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:57:29.32 ID:G45yHEsZ0 民主主義全否定wrs 人権なんぞ糞くらいってな国民が過半数を占めれば 人権なんぞ糞食らえってな国家が出来上がるだけ 憲法改正の限界と言うより 民主主義の限界がここにある 条文の改正を禁止したところで、意味無し 某国は、憲法で軍事力を否定してるのに 世界に冠たる軍事力を有してる 憲法は必ず守られると思ってる 脳内お花畑がウヨウヨいる御時世 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/224
225: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:57:52.89 ID:81Y/F07r0 一番改憲したくないのが革命政党だしな http://i.imgur.com/eXDe6lW.jpg http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/225
226: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:58:06.89 ID:Z1s1X0mDO >>221 それはまた一つ勉強になった。 その説に立つ人は天皇や自衛隊をどうとらえてるんだろうか http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/226
227: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 00:58:22.45 ID:UbQo6/Ye0 まぁやっぱり民主制憲法作ったんならレファレンダム（国民投票）やっとくべきだったんだよな とりあえず手続き、形式を整えておけば押し付け憲法論なんかにもドヤ顔で対抗できただろうし http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/227
228: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:58:25.84 ID:VdMupjCQ0 >>1 ネトウヨには大卒でも理系がかなり混ざってると思うよ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/228
229: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:58:40.78 ID:Ehs+D+hg0 嫌儲の監視に脳のリソースが全て使っちゃってるからね、しょうがないね http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/229
230: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:59:29.30 ID:dxhXpE8o0 >>226 自衛隊は「解釈」の問題。 天皇は現行憲法で象徴と規定されているのだから そのまんまってだけ。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/230
231: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:59:50.11 ID:ymkIN8Rj0 >>216 戦後は国民皆兵を禁止され 武装の自由が禁止され 市民から武力が奪われたからというだけでしょう 欧米による植民地支配が数百年続いたことを考えればたかが数十年の支配でそれが正当化されることはありません http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/231
232: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 00:59:56.08 ID:ofD6Mq0v0 >>225 よくある誤解だが共産党は民主主義革命後の高次の社会主義を目指すための憲法改正は肯定してるからな 共産党にとっては護憲派が逃げる不都合な真実だから触れないが http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/232
233: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:00:08.43 ID:R4syH7i+0 >>205 「我が巨人軍は永久に不滅です」の永久性とそんなに変わらないだろ ”永久”なんて概念は文学的で法律用語に適さない http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/233
234: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:00:37.06 ID:YC04D0Dk0 日本国憲法は制度上変更不可能の項目無いし自動的に無限界が適用だな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/234
235: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:00:45.73 ID:zE2YeDxX0 >>225 日本の歴代与党の自民党が 立憲民主主義を排除したくてたまらないから その政治を革命しようとしたら まともな立憲主義で改憲の必要がなくなる http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/235
236: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:00:45.74 ID:Z1s1X0mDO >>223 いや、ゆるやかな革命ならなぜ法的に正当性が立つのかの説明がつかない http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/236
237: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:01:11.16 ID:C4F4oMcmO ネトウヨは自分達の人権についてどう思ってるんだろうか 在日でもブサヨでも売国奴でもない、己らの人権 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/237
238: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:01:58.44 ID:81Y/F07r0 はいじゃあ232と235で戦ってどうぞ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/238
239: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:02:04.58 ID:R3gN4yq00 憲法改正限界説って知らないんだけど>>1の何がおかしいの？ 教えてちょ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/239
240: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:02:13.10 ID:Z1s1X0mDO >>230 自衛隊だって長年運用されてきてるから解釈によらなくても「治癒」されて合憲になるはずだが http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/240
241: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:02:38.54 ID:ofD6Mq0v0 >>234 >>205 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/241
242: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:03:31.55 ID:IeARGZyz0 もう元スレより伸びてるのか やっぱ嫌儲だと糞みたいな煽りスレタイしか伸びないな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/242
243: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:03:56.50 ID:Qw28Y8TP0 >>233 日本が滅ぶまで永久にって意味だからすごく具体的だよねしょうがくせいでもわかるよ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/243
244: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:03:58.66 ID:dxhXpE8o0 >>231 武装は革命の必須条件じゃないよ。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/244
245: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:04:32.61 ID:RQ9GOnDL0 数の暴力が成立してるなら 仕組みなんか無意味じゃ無いの？ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/245
246: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:04:32.57 ID:ymkIN8Rj0 >>237 大日本帝国憲法第23条 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/246
247: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:04:41.31 ID:ofD6Mq0v0 >>242 こいつ 朝日新聞「たとえ民主主義に則った手続きを踏んだとしても改憲できないような法整備をすべき」 [699332515] http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1411390056/ の>>1じゃねｗ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/247
248: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:04:43.40 ID:Z1s1X0mDO >>242 みんな革命とネトウヨが大好きなんだよな やっぱり革命って惹かれるものでもあるのかな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/248
249: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:04:43.84 ID:0ZsCb9B60 やっぱ憲法学って面白くねぇな... http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/249
250: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:05:14.90 ID:YC04D0Dk0 >>241 ９条改正論を読んだことないの？ 改正論者はそこは解決済みにしてるよ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/250
251: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:06:02.93 ID:dxhXpE8o0 >>236 そりゃ緩やかな革命といえども、 自然権に則した革命権の行使であるとすりゃ、 限界説に反してないとなるでしょ。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/251
252: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:06:15.83 ID:4S8rTw910 >>250 そらな そこが解決しないと改憲出来ないもんｗ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/252
253: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:06:16.08 ID:NISvq6bj0 ネトウヨまた勝手に負けたのか http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/253
254: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:06:18.69 ID:qTfGBvKi0 >>193 いや、八月革命説の本質はそこだよ 「現在及將來ノ臣民ハ此ノ憲法ニ對シ永遠ニ從順ノ義務ヲ負フヘシ」とされた明治憲法で「神聖ニシテ侵スヘカラス」とされた天皇が なんで政治的権能を剥奪されてマスコット的地位まで落とされてるの 天皇侵しまくりだろ 限界説を採る立場からはこの矛盾を解決するにはいわば限定的な革命が起きたと考えるしかない http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/254
255: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:06:20.47 ID:ofD6Mq0v0 >>250 具体的におねがいしますわ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/255
256: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:06:36.26 ID:+T+qzBqI0 >>234 11条は恐らく変更不可 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/256
257: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:06:39.77 ID:ymkIN8Rj0 >>244 必須条件でしょう 武装の自由の侵害が抵抗権を奪うために行われてきたという歴史もあります http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/257
258: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:06:48.64 ID:FHDrxvWT0 民主主義が万能じゃないという意味なら同意 やり直せばいいまで付ければいい あんまりカチカチじゃ宗教みたいになる １が言う意味は知らん http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/258
259: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:07:08.42 ID:Z1s1X0mDO >>249 法律勉強してると創価学会はじめとする宗教とか、いわゆる「サヨク」が嫌いになるよな こいつら問題起こしすぎ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/259
260: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:07:48.92 ID:R4syH7i+0 >>243 国が滅びれば基本的人権はなくなるということか シリアやイラクの難民に人権はないんだな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/260
261: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:08:51.01 ID:dxhXpE8o0 >>240 憲法が受け入れにれる過程、すなわち緩やかな改革の過程で 憲法が条文のまま変更されていない。 だから自衛隊は解釈の問題。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/261
262: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:08:51.73 ID:4S8rTw910 >>260 シリアやイラクは国家が滅んだんですかそうですか http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/262
263: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:08:55.81 ID:gTcoKYpT0 >>237 ネトウヨは人権が憎くて憎くて仕方ないらしいからね 安倍ぴょん一味とまとめて北朝鮮にでも移送すべきだね ネトウヨは人権のない理想国家で幸せに暮らせるし 日本は汚物を一掃出来るし皆がハッピーになれるね http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/263
264: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:09:05.56 ID:td7yHeTp0 2009年の政権交代なんて革命に近かったのに 肝心要の民衆が手のひら返したもんだから無かったことにされた http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/264
265: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:09:11.54 ID:HXKGwUYk0 やっぱり限界が欲しい、改憲させたくない連中の自分勝手な解釈じゃん http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/265
266: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:09:33.72 ID:IeARGZyz0 >>248 更に学歴ネタまで仕込んでるからな 嫌儲のメイン層はもう食いつかずには居られない http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/266
267: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:09:44.74 ID:YC04D0Dk0 >>256 確かに文面読むと不可能っぽいね まぁ今の政権ならわけわからん解釈しちゃうそうだが http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/267
268: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:09:46.87 ID:Z1s1X0mDO >>251 改正に限界がある、としておきながら自然権による革命によるものだから、ここだけ改正無限定でもよい、という説？ ちょっと論理性ぶちぬいててクール http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/268
269: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:09:49.90 ID:81Y/F07r0 まぁ糞ニートが趣味で衒学できるくらい豊かな社会を実現してくれた理系学問に感謝感謝だよな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/269
270: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:10:00.56 ID:RQ9GOnDL0 戦争やって負けたら憲法変わるじゃん 馬鹿じゃね？ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/270
271: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:10:02.19 ID:ymkIN8Rj0 >>263 日本人に人権が与えられたのは明治憲法によってです 明治憲法を否定するブサヨが人権の敵です http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/271
272: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:10:35.55 ID:ofD6Mq0v0 >>265 お前は基本的人権剥奪されるような改憲でも構わないんだな？ 俺は別に改憲反対じゃないが基本的人権剥奪されるような改憲は絶対反対だがな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/272
273: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:10:59.78 ID:RobYazW60 えーよく知らんけど解釈改憲が民主主義的な手続きを踏んだとは思えないです http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/273
274: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:11:09.81 ID:sOTmTFGR0 勉強が嫌いなタイプの政治厨＝ネトウヨ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/274
275: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:11:44.47 ID:KywU9zeE0 ネトウヨは国の心配より自分の心配しろ 国は底辺は切り捨てるみたいだぞｗ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/275
276: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:11:46.47 ID:ofD6Mq0v0 >>266 こそこそしてないでBeつけて出てこいよｗ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/276
277: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:11:56.42 ID:YC04D0Dk0 憲法論議面白いけど集団的自衛権の行使容認する政府には言葉じゃ勝てないな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/277
278: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:12:26.64 ID:Z1s1X0mDO >>261 いや日本国憲法は最初から条文変わってませんけども… http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/278
279: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:12:37.23 ID:ymkIN8Rj0 >>272 現在の法律では日本人の武装の自由が奪われていますがどう思いますか http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/279
280: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:14:48.48 ID:ofD6Mq0v0 >>279 日本国憲法は抵抗権に重きを置いてないからね。しょうがないね つーかお前は居村佳知か http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/280
281: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:14:49.67 ID:IeARGZyz0 >>276 お前本気か スレ立て透視とかネトウヨ以下なのか以上なのか http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/281
282: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:15:22.80 ID:UbQo6/Ye0 革命に暴力は必須ではないけれども、軍隊や警察が中立ないし、民衆支持じゃないと実質的には難しいよね まぁさすがに大衆が大規模に蜂起、敵対しちゃうと軍人警察官もISISみたいなのに狩られて長生きできないけれどもさ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/282
283: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:15:34.77 ID:T3uFxZXr0 憲法改正限界説の弱点は2つある そもそも限界説の核は「憲法制定権力」という上位権力にあり 「憲法制定権力」と「憲法改正権」は別であると説くところにある その根拠は前者は国籍保持者がその主体であるのに対し 後者は有権者が主体であるということ。その主体の違いを根拠に 上記二権は異なる概念であるとし、憲法改正権である以上 憲法の根本規範（人権の保障、平和主義、天皇制）までは改正できないとする しかし、まず「憲法制定権力」なる概念を作る必要があるのかという疑問 次に、国籍保有者と有権者という主体の違いから「憲法制定権力」と「憲法改正権」を分けて考えることは意味あるのか そして憲法改正権は憲法上生じる権力なので根本規範までは変えられないという理論は妥当か この3点で大きな問題を抱えている http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/283
284: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:16:35.98 ID:dxhXpE8o0 >>257 「無血革命」という一言をもって 革命において武装は必須ではないと証明します。 >>268 改正はある時点で起きた。 しかし前の憲法から離脱する緩やかな革命は それから高度経済成長期を終える過程で完遂された。 八月革命説がありならこのくらいのこともありだと思う。 ぶっちゃけると苦しいのよ、このへんの理論づけってw ただ、時間は後戻りできないし、 現行憲法が実際に運用され続けてきたのも事実。 で、限界説を蔑ろにすることは自然権を蔑ろにすることと同じ。 これも事実なんで、ここを手放すと、間違いなく日本人は「退化する」 それだけの話かな。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/284
285: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:16:53.58 ID:0ZsCb9B60 >>254 あれ、そうなのか……意外と簡単じゃねぇか 芦部演習憲法にこう書いてた気がして引っ張りだしてきたけど索引に八月革命説が存在しないんだよなぁ…… しかし憲法学って、自然科学から科学じゃねーと批判される社会科学の中でも科学じゃねーと批判される法学の中でも最も科学してねぇな 政治と切り離せないdirtyな学問ってほんとクソ、まあ憲法のdirtyじゃない部分は面白い http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/285
286: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:17:11.67 ID:SH98q/jC0 机上の空論を金科玉条にして知性とかいわれてもなあ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/286
287: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:17:23.35 ID:s5r/Nkyc0 俺を含め一般市民のほとんどがその場の熱狂に乗せられるような低脳なのに それで憲法改正なんて恐ろしいとネトウヨは思わないのかな バカが憲法弄って下手に暮らしが悪くなるって想像しないの http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/287
288: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:18:08.76 ID:An9Vz8xJ0 >>186 >>10の説明がちょっとピンぼけなのは事実だが、おまえの理解はさらに表面的で薄っぺらいな 元々憲法改正に限界があるか否かという問題は、憲法の中に定められている憲法改正権の性質をどう考えるかと言う問題 憲法改正権＝憲法制定権をそのまま制度の中に取り込んだもの＝制定権限と同質なのだから改正も無制限 憲法改正権＝憲法制定権によって創設された制度改正のための制度＝制定権の枠を超えた改正は制限される ただし、無限界説に立っても、結局立憲主義その他の基本原理に反する憲法は実質的意味での憲法ではないから、制定できないということになる 議論の背景は>>10が指摘してるあたりの価値判断を、憲法改正の手続として議論するか、憲法制定の問題として議論するか、 さらに言えば民主的意思決定の限界と主権をロック的ナシオン主権にとらえるかルソー的プープル主権にとらえるかの問題に行き着く おまえが言う欽定憲法から民定憲法への改正時の問題の議論など、一つの例に過ぎない http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/288
289: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:18:14.19 ID:nMDinq/m0 ネトウヨを擁護する気はないが、これには賛成できないな 仮に憲法を変えて朝鮮人ホロコーストをやるのが日本人の意志なら、それは仕方ないと思うがね 自由よ平等は憲法に先立つものなら、それを担保するものがないと誰も納得できない http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/289
290: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:18:44.13 ID:dxhXpE8o0 >>278 はい、変わってませんよ? だから「解釈の問題」としている。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/290
291: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:19:22.65 ID:Z1s1X0mDO >>284 結局長い間運用してきたんだ我慢しろ！っていう理屈にしか聞こえないんだよね 実体権利ならまだしも、人権を司る憲法にその説はないわ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/291
292: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:19:57.54 ID:g5nkC3Ru0 現実問題として憲法の抜本的改正は革命／クーデター／敗戦 以上の3パターン以外で行われたことはどの国でも一度もない それどころ改正の提案すら行われたことはなく自民の改憲案はその点で異常 むしろ国家転覆を目論む内乱に等しい行為 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/292
293: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:20:01.30 ID:xLAHS0UW0 初めの数頭が走りだしたら考えることも集団で走る 羊みたいな連中だな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/293
294: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:20:14.74 ID:ar1aBdsw0 ネトウヨって学校で教えてもらった勉強はそこそこできても どこかマヌケって感じ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/294
295: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:20:50.61 ID:UbQo6/Ye0 まぁ国家は暴力装置を持つわけだから、その暴力装置が国民の弾圧をしないっていう条件がないと、非暴力での革命は難しいわな 警察や軍隊がどっちに立つかっていう問題は、政治的にどっちが有利か、支持できるかってな程度の話だろうけれども http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/295
296: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:21:17.39 ID:RobYazW60 >>277 行使容認は言葉というより経験的感覚的に訴えやすいから覆すのが難しいんじゃないのかね http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/296
297: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:21:53.07 ID:ofD6Mq0v0 自民憲法の言論の自由における公共の福祉に反しない限り→公益に反しない限りは基本的人権の侵害には当たらないんかな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/297
298: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:21:59.13 ID:dxhXpE8o0 >>291 いや俺はありだと考えるね。 もし君がそう考えないのならば、それこそ「革命」を起こすしかないんじゃないかな。 そうじゃないと現行憲法は変わらないよ。 という言い草でも説明可能。 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/298
299: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:22:02.24 ID:ymkIN8Rj0 >>284 無血革命と言われるものが成立に至る過程にはふんだんに武力が登場します http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/299
300: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:22:04.13 ID:Z1s1X0mDO >>290 日本国憲法 ↓ 緩やかな革命 ↓ 瑕疵が治癒 自衛隊(9条文言に明らかに反する瑕疵) ↓ 緩やかな革命 ↓ 解釈 おかしいよね http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/300
301: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:22:23.90 ID:auqkrGfS0 教祖様からして「憲法改正がライフワーク」とか言いながら芦辺も知らない池沼だからね 手下のネトウヨが同レベルの知能しか持ち合わせていなくてもむべなるかな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/301
302: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:23:37.58 ID:4S8rTw910 自衛隊は違憲だろ何言ってんだ全く http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/302
303: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:24:13.90 ID:ymkIN8Rj0 >>297 世界中の憲法が自民の案と同じだし 戦後日本は公共の利益を蔑ろにするから人権が全く守られていない AVや風俗などの女性の人権蹂躙がまかり通ってるのもそのため http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/303
304: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:24:21.46 ID:Z1s1X0mDO >>298 そういうのは青年の主張と何ら変わらなくなるんだよ 法学は嘘でも理屈をつけなきゃいけないカルマがあるから、反論を無視してはならない http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/304
305: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:25:08.25 ID:lA8Ylk5/0 法治国家として機能してないのに護憲も改憲もねえよ http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/305
306: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:26:19.72 ID:sNXLT+EL0 （一般人） 知らない事があってバカな事を言ってしまう ↓ 突っ込まれる ↓ 謝る（一般人）又は逃げる （ネトウヨ） 知らない事があってバカな事を言ってしまう ↓ 急いでWikipediaで勉強する ↓ 色々言い訳や知ったばかりの知識をひけらかし 相手の人格攻撃をはじめ 最終的に在日認定して最後にレスした方が勝ちと思い込む 徹底的に子供なんだよな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/306
307: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:26:23.71 ID:vSXI1I1V0 基本的人権ってHuman Rightsの日本語訳だから http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/307
308: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:27:33.38 ID:T3uFxZXr0 いい加減カールシュミットの呪縛から解放されるべきと思うんだが 従来の根本規範論までは否定はしない ただ憲法制定権力と憲法改正権に実質的な違いなんてないと考えるのが妥当でしょう 国籍保持者が主体の憲法制定権力は憲法規範を制定できる権力だが国籍保持者というのは相当範囲が広い 普通に考えれば国民が形式的に持つ権力だがこれは抽象的な権力概念だと理解するのが正しい。要するに理念の話 重要なのは憲法改正権であって、これは有権者が主体となって行使できる権力である ところが憲法上規定されてるために憲法改正権におのずと限界が出てくるという しかし民主政治社会の中で有権者はほぼ国民と同義であって国民の意思が 一般意思となって法の意思となり国家意思となるわけだから立憲主義の観点から 改正権に限界を持たせること自体がおかしい。ただ根本規範まで変えようとする意思が 国民投票で3分の2を獲得することなんてありえないので限界かどうか考える意義はあまりないがな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/308
309: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:27:43.53 ID:ymkIN8Rj0 基本的に戦後日本の憲法は日本人の人権を蹂躙するために連合軍が作ったもので 人権の敵だということを理解しよう http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/309
310: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/09/23(火) 01:27:43.78 ID:dxhXpE8o0 >>300 > 日本国憲法 > ↓ > 緩やかな革命 > ↓ > 瑕疵が治癒 こっちは「革命」によって「憲法が受け入れられた」過程 > 自衛隊(9条文言に明らかに反する瑕疵) > ↓ > 緩やかな革命 > ↓ > 解釈 これは革命ではなく「解釈」によって「憲法の運用が変更された」過程 http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/310
311: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/09/23(火) 01:28:45.08 ID:81Y/F07r0 >>305 法治の建前を通したいから ・自衛隊を廃止する（護憲） ・9条改正する（改憲） のような二択になるはずなんだがな http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1411393619/311
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