[過去ﾛｸﾞ] 【ISP】プロバイダーへの荒らし報告に関する議論★５ (1001ﾚｽ)
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476(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 22:07 ID:8Kt6mMH1(1/3)調 AAS
下記子ができないからといって
閲覧することを楽しみにしている人までまきこまないで欲しい
下記子したい人は各人が出来る範囲で２ｃｈやＮＴＴに提案等の働きがけを満足いくまでしてみてください
477(1): ◆F6an1MWJ7o 04/05/16 22:12 ID:f7gtUcOg(9/10)調 AAS
>>476
解決方法
１．●を買う
２．別のＩＳＰに乗り換える
ＦＯＸ★氏（規制人）の考え
・2chが相手にしてるのはＩＰアドレス（荒らし本人ではない）
・対応しないＩＳＰ等は解除しない
あとなんだっけ？
478(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 22:28 ID:i8m2oqpu(4/5)調 AAS
>>449 TAKASHI
貴方の>407の質問
＞何を基準にして荒らされたと言うのでしょうか？
に対して>410、>412で返答したにも関わらず「スレ違い」で一蹴ですか、、
他の方の質問にも何一つ答えず、自分の主張だけを撒き散らして
議論を終了させるという幼稚なやり方は、今後止めて下さいね。
貴方が何かに疑問を持ったときは、まず「貴方の考え」を
明確に出してから人に質問して下さい。
結局貴方の考えてる「規制は何の為に」や「荒らし」、「一般常識」は
何一つ分かりませんでした。
＃「規制に反対だから」 ただそれ一点の理由だけで報告人をやってるようですね。
479: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 22:35 ID:GkA+IgGU(1)調 AAS
/?
480: ◆qb.x27/m96 04/05/16 22:44 ID:Kqx385QW(1/2)調 AAS
STさん。。。
481(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 22:51 ID:+BJ01mjZ(1/2)調 AAS
2chなんてたくさんあるHPや掲示板の一つじゃん。
別に公的なｻｲﾄでもないし、ここにｱｸｾｽできないことに対して
ﾄﾞｺﾓがそれほどﾊﾟﾜｰは注がないと思う。
２chが巨大な掲示板に成長したことで、管理する側も利用する側も
２chの方針がネットでの常識だと勘違いしてるような気がする。
基本的にはネット上での迷惑行為や犯罪行為は「警察に被害届けを出す」のが
本来のやり方。
そのうえで警察から通信事業者に該当者(犯人)を割り出すための依頼が来る、
というのがあるべき姿。
482(1): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/16 22:58 ID:+JBGG/jo(4/6)調 AAS
>>477
同意
>>476
おれはmoperaが完全排除されようとどうなろうと関係ない。
ただ他のISPに乗り換えても「保険」で使えたら良いかな程度。
閲覧だけできても２ちゃんの楽しさ半分以下じゃない？
２ちゃんしたければ素直にISP契約するか●買うかその他の手段
探せばどうかな？
ドコモの対応に甘んじているかぎり何も変わらないと思いますよ。
483(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 22:58 ID:55sBWq0X(1)調 AAS
>>481の言ってる事は正しいと思う。
犯罪行為や迷惑行為は「警察に被害届けを出す」のが筋と思う。
だけどそこまでやっちゃったら大事になっちゃうから、その前段階として、
ISPへの"何とか対応して頂けませんか？"ってのが現状っしょ。
そのへんのサジ加減が、一部ISP（moperaとか）は分かってくれないみたいだね…。
484: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 23:03 ID:+BJ01mjZ(2/2)調 AAS
>>483
＞だけどそこまでやっちゃったら大事になっちゃうから、その前段階として、
＞ISPへの"何とか対応して頂けませんか？"ってのが現状っしょ。
＞そのへんのサジ加減が、一部ISP（moperaとか）は分かってくれないみたいだね…。
その辺のサジ加減が曖昧だった場合は、安全策（法律違反しないこと）を
取ることが企業として当然の形じゃないか。
他のISPがやってる＝全部がやらなきゃいけない
というのは間違いだからね。
あくまでも参考ってこと。
485: マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ 04/05/16 23:04 ID:??? AAS
>481
割り出す必要あるのかな？(^_^;)
なんか目的を勘違いしてると思われ。
２ｃｈは迷惑行為をする人の書き込みを排除できればそれでいいわけで
そのために犯人を割り出すとか警察に届出とかは全然必要ではないぞ？
486(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 23:08 ID:8Kt6mMH1(2/3)調 AAS
>>482
＞閲覧だけできても２ちゃんの楽しさ半分以下じゃない？
人それぞれだとおもいます
487: がる ◆garu/PG/dw 04/05/16 23:09 ID:35hOmm9b(1)調 AAS
被害の届出は、被害にあった人が届けるのがいいですね。
あまりにあれなものは、そう感じた人がそれぞれ自主的に行うのが
本来の姿だと思うのです。
それと、2chがやるべき事をごちゃ混ぜにしてしまうから
こじれてしまうのかなと思うのですよ。
488(2): ξ t061245.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/16 23:11 ID:zVeXXvEf(1)調 AAS
なぜ2chが、moperaやmoprraﾕｰｻﾞｰの事まで心配してあげて、
あえて閲覧禁止まで踏み込まなければいけないのでしょうか？
moperaとの関係は基本的にはﾕｰｻﾞｰの責任範囲だと思われます。
489: t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/16 23:16 ID:+JBGG/jo(5/6)調 AAS
>>486>>488
両人ともmoperaは永久規制でOKと認めるわけですね？
それならそれもいいんじゃないですか。
490(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 23:18 ID:8Kt6mMH1(3/3)調 AAS
２ｃｈは迷惑行為をする人の書き込みを排除するために割り出したり警察に届出るのが有効で抑制にもなると思います
491(3): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/16 23:30 ID:+JBGG/jo(6/6)調 AAS
>>490
迷惑行為を受ける
↓
被害を食い止めるため規制をする
↓
２ちゃんが警察に被害届けを出す
↓
警察の被害届け受領
↓
当該事件の捜査開始
↓
警察からＩＳＰへの捜査依頼
↓
ＩＳＰから警察の報告
↓
警察から２ちゃんへの報告
↓
規制解除
さて規制発動から規制が解除されるまでにいったいどれだけの期間を要するでしょう。
492(1): TAKASHI 04/05/16 23:31 ID:+UbzA2EQ(3/5)調 AAS
>>478
報告に対して重要な事柄が含まれているのに関わらず、
返事をしなかった事はお許し下さい。
>>410ですが、代行者が規制してそれを自らISPに通報するなら当てはまります。
さらに、代行者（報告人）がISPに通報するとなると、
これには当てはまらないと思います。
それと、掲示板での迷惑行為者を「電子計算機損壊等業務妨害罪」には、
問えませんよ。
私の言い方が悪く誤解される方も多い様ですが、迷惑行為は許しませんよ。
だから、報告人をやっているのです。
493(1): TAKASHI 04/05/16 23:36 ID:+UbzA2EQ(4/5)調 AAS
>>491
後、税金や人的リソースも浪費されるわけですね。
おっしゃるとおり非現実的かと。
494: ◆6/WWxs9O1s 04/05/16 23:37 ID:f7gtUcOg(10/10)調 AAS
>>491
それが正規の方法
ただ警察が受理しなかったら進まない
495(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 23:49 ID:RkpbwmM6(1)調 AAS
>>491
時間の問題ではない罠。
それに警察を介入させるのなら完全解決まで待つ必要もないし。
警察が告訴を受理したら、その旨を規制情報板で告知した上で解除すれば良いでしょ。
マァヴも言ってるとおり規制の目的は荒らしを止めさせる事であって、
刑事告訴の受理は十分に荒らし抑止効果が見込めるし。
見せしめというか、荒らしを減らす為に一度警察に告訴してみるのも良いかもね。
（といっても俺が手続きする訳じゃないけど）
496(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/16 23:50 ID:i8m2oqpu(5/5)調 AAS
>>492 TAKASHI
いや貴方の考える「荒らし」と「一般常識」を聞いているので、
私が答えた内容を「当てはまるかどうか判断して」と言ってるわけではありませんよ。
（しかも何に「当てはまる」のか、、）
さらにFOX★さんの「規制は何の為に〜〜」も答えていただきたいですね。
ちなみに
> それと、掲示板での迷惑行為者を「電子計算機損壊等業務妨害罪」には、
> 問えませんよ。
問えますよ、以前は威力業務妨害で対応してましたが、
最近は電子計算機損壊等業務妨害にも問えます。
（刑法第234条の2、5年以下の懲役、又は100万円以下の罰金）
もちろん争点は「どこまでが荒らしであったか」になりますが、「問えない」というのは間違った認識かと。
497(1): TAKASHI 04/05/16 23:57 ID:+UbzA2EQ(5/5)調 AAS
>>496
質問の意味が理解出来ません。
具体的にお願いします。
498: ◆qb.x27/m96 04/05/16 23:57 ID:Kqx385QW(2/2)調 AAS
( ﾟдﾟ)＜。。。
499(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 00:02 ID:OkFvqryY(1/2)調 AAS
>>497
>>432
TAKASHI報告人 ★さんへの回答待ちは
>>408の
> 規制は何のために行っているかを理解していますか?
>>412の
> 貴方が思う「常識」と「荒らし」について答え下さい＞TAKASHI ★ さん
>>413の
> それと、自分が疑問に思ってるのはこっち
> ＞一般常識から乖離した規制は受け入れられないでしょう。
> ？
500(2): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 00:03 ID://dx05qO(1/11)調 AAS
>>493
そうです。
今の２ちゃんねるでの規制というシステムはまだまだ不完全であるにせよ、
今まで多くの先人達が築き上げてきたひとつの完成形です。
何とかも一日にして成らず・・・と言いますが、まさにその通りでは
ないかと思います。
報告人さん達が介在して直にＩＳＰに通報してくれるからこそ規制解除
までの期間が大幅に短縮されているのですから。
一言書かせてもらいます。
>>468と>>488のように閲覧だけできれば満足な利用者ももちろんいるでしょう。
しかし学生さんなど経済的な理由でＩＳＰを契約することはできないが、
書き込みできないことを苦痛に感じる利用者も当然存在すると思います。
おれは乗り換えることができるから関係ないことですが、そういった人達の
ことを考慮するならもっと長い目、大きな視野で考えないければいけない
のではないかと思ったからこそmoperaの完全排除を提案した次第です。
501(2): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 00:13 ID://dx05qO(2/11)調 AAS
>>495
時は金なりではないですが、とても重要なことでは？
＞それに警察を介入させるのなら完全解決まで待つ必要もないし。
＞警察が告訴を受理したら、その旨を規制情報板で告知した上で解除すれば良いでしょ。
理想論は自由ですが、現実的とは言えないと思います。
警察が受理したから規制を解除しましたでは実際に捜査が開始される保証も
ないわけで、警察に届けて規制が解除されるとまた荒らし行為が再開される
恐れが多分にあります。
広告業者には特に手間の割に抑制効果が薄いと思います。
502(1): TAKASHI 04/05/17 00:16 ID:4ZyGq9bK(1/6)調 AAS
>>499
あなたの質問はスレ違いなので答えるつもりはないです。
その答えは昨日の昼くらいにこのスレでしております。
その質問をあなたに返したとして、答えて下さい。＞499
503(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 00:18 ID:bRcsebe6(1)調 AAS
>>500
＞そういった人達の
＞ことを考慮するならもっと長い目、大きな視野で考えないければいけない
＞のではないかと思ったからこそmoperaの完全排除を提案した次第です。
どういう根拠があって「そういった人達」の代弁をしてるの？
またどういう権限があって「そういった人達」の代弁者になったの？
"頭のおかしい人に注意しましょう（だっけ？）"を百回読み直しましょう。
勝手に代弁者にならないように。
504: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 00:20 ID:Tb3lv8Ag(1)調 AAS
( ﾟдﾟ)＜。。。
505(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 00:21 ID:/V0IbChj(1)調 AAS
>>501
＞理想論は自由ですが、現実的とは言えないと思います。
＞警察が受理したから規制を解除しましたでは実際に捜査が開始される保証も
＞ないわけで、警察に届けて規制が解除されるとまた荒らし行為が再開される
＞恐れが多分にあります。
理想論ではなく現実論だよ。
警察が告訴を受理したと告げられたのに更に罪を重ねるヤツが居るか？
そっちこと現実的に考えな。
506: ◆6/WWxs9O1s 04/05/17 00:22 ID:6u85dBuw(1/3)調 AAS
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
507(1): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 00:23 ID://dx05qO(3/11)調 AAS
>>503
それもそうですね。余計なお世話でした。その件は忘れてください。
以後moperaに限定した話しではなくスレの趣旨に沿って参加します。
508: 505 04/05/17 00:23 ID:t9utuMaj(1)調 AAS
>>501
＞警察が告訴を受理したら
それから警察は告訴を受理したら捜査に動くよ。
だって受理したら動かなければならないと法律で定められてるんだから。
509(1): t529038.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp ◆arc/U573Xw 04/05/17 00:24 ID:i3rmxIr0(1/2)調 AAS
>>500
だから…何でそうなるかな。
書き込めないことが苦痛なんだったら乗り換えればいいでしょ？
なんでそんな人たちのために同じISPと契約してる人たちが巻き添えを食らうの？
書けないなら読めないようにしてくれなんて…自分勝手もいいとこだわ。
510(1): t529038.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp ◆arc/U573Xw 04/05/17 00:25 ID:i3rmxIr0(2/2)調 AAS
って>>507で解決してたのですか＿|￣|○
511(1): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 00:26 ID://dx05qO(4/11)調 AAS
>>505
罪を重ねる人間が存在するから現実社会でも犯罪がなくならないのでは？
「見せしめ」が有効なら警察・法律が存在するだけで十分この世から犯罪者
は消えていると思いますけど。
512: t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 00:30 ID://dx05qO(5/11)調 AAS
>>509-510
ええ、そうですよ(^^;
おれ自身は何も不自由していませんしｗ
ただ余計なお世話したまでで。
言われなくても乗り換えor解約orその他の手段etc...身の振りくらい自分でできますから。
513(1): TAKASHI 04/05/17 00:30 ID:4ZyGq9bK(2/6)調 AAS
私が報告人をやり始めた切っ掛けのひとつに、
「書き込めないことが苦痛だった」と云う事もあります。
自分で報告人をやれば以外と早期に解決するものですよ。＞モペラユーザーさん
514(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 00:32 ID:n0W5V1NQ(1)調 AAS
>>511
＞罪を重ねる人間が存在するから現実社会でも犯罪がなくならないのでは？
罪を重ねる人と罪を重ねない人ではどっちが多い？
例外を基準に考えないように。
＞「見せしめ」が有効なら警察・法律が存在するだけで十分この世から犯罪者
＞は消えていると思いますけど。
世間の大部分の人たちには抑止効果があるでしょ。
「犯罪者が1人も居なくならなきゃ効果があるとは言えないない」というのは極論もいいとこ。
515(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 00:36 ID:OkFvqryY(2/2)調 AAS
>>502 TAKASHI
>>478の
> 他の方の質問にも何一つ答えず、自分の主張だけを撒き散らして
> 議論を終了させるという幼稚なやり方は、今後止めて下さいね。
に戻りますね。
別に粘着する気は無いので終了で構いませんが、いい加減にして下さいね。
516(2): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 00:43 ID://dx05qO(6/11)調 AAS
>>513
残念ながらモペラはもうだめですね(^^;
でも回線変えたらおれも報告人に参加しようかと思ってます。
>>514
目糞鼻糞な議論していても仕方ないので・・・
つまりあなたとしては現状の規制方法を廃止して、すべて公的機関を通して
規制→通報→規制解除→荒らしに制裁→見せしめとなって次第に荒らしは減る。
という流れになれば納得できるわけですよね。
517(4): TAKASHI 04/05/17 00:48 ID:4ZyGq9bK(3/6)調 AAS
>>515
＞別に粘着する気は無いので終了で構いませんが、いい加減にして下さいね。
恫喝ですか？
> 他の方の質問にも･･･
自分の言葉で具体的に質問して下さい。
ただし、スレ違いの質問は止めて下さい。
518: 外野ｧｧﾝ 04/05/17 00:51 ID:m4YUK/Td(1/2)調 AAS
>>517
このスレッドで扱う事柄とはどんなことですか？
519(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 00:53 ID:fLbq3Df1(1)調 AAS
分かると思うけどIDが変わってるから一応書いておく。
495=503=505=508=514ね。
>>516
＞目糞鼻糞な議論していても仕方ないので・・・
目くそ鼻くそではない。極論は極論であり、極論は詭弁。
ディベートだったら詭弁も有効な手段だが
中身のある議論をしたいなら詭弁は止めろ。
＞つまりあなたとしては現状の規制方法を廃止して、すべて公的機関を通して
＞規制→通報→規制解除→荒らしに制裁→見せしめとなって次第に荒らしは減る。
一度やってみる価値はあると言ってるんだよ。
520: t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 00:54 ID://dx05qO(7/11)調 AAS
>>517
煽り粘着に構う必要ないですよ。既に終わった話しですし。
これ以上相手してもTAKASHI氏の報告人としての任務に支障を
きたすだけになると思いますし。
相手するだけ思う壷になります。
521(1): ◆6/WWxs9O1s 04/05/17 00:56 ID:6u85dBuw(2/3)調 AAS
プロバイダ規制までの流れを議論するスレッド
2chｽﾚ:sec2chd
>926 名前：FOX ★[] 投稿日：04/05/17 00:44 ID:???
> >>925
> 今は、こっちで意見を述べるといいかも
> 歓迎されること・・・
> 【ISP】プロバイダーへの荒らし報告に関する議論★５
> 2chｽﾚ:operate
・・・
522(2): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 00:57 ID://dx05qO(8/11)調 AAS
>>519
そういう提案ならそれでよいではないですか。何も声を荒げて言うほどの
ことでもないと思いますよ。ﾉｼ
523: TAKASHI 04/05/17 00:57 ID:4ZyGq9bK(4/6)調 AAS
>>516是非とも報告人に参加してください。
モペラさんに関しては、
2chｽﾚ:operate
2chｽﾚ:operate
で、管理人の裁定待ち。
裁定が無いと、返信出来ない。
524(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:00 ID:tv1wiBfd(1)調 AAS
>>522
＞そういう提案ならそれでよいではないですか。
それなら始めから突っかかるなよ。
わざわざ詭弁まで使って反論しておいて
今更「それでよいではないですか」もねーもんだ。
525(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:01 ID:Zg7c8qDp(1/2)調 AAS
>>517
あのなぁ、キミの「スレ違い」ってのは自分に都合の悪い事全てかよ。
見た感じでは俺も
> 他の方の質問にも何一つ答えず、自分の主張だけを撒き散らして
っていう印象だがなぁ。ホントに何一つ答えてないやんけ。
しかも★から質問されてる項目もあるやろ、んで、答えなくてキャップ停止に
なってる始末なのに、それでもスレ違いって言える腐った根性をなんとかしーや。
526: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:07 ID:AnHQgf+D(1/3)調 AAS
>>517
恫喝って・・・
確かに粘着ぽくみえるけど、そもそもこんな状態になったのは
タカシ氏が質問に答えなかったからなわけで。
答えてくれたらいいだけだし、漏れも聞いてみたい。
タカシ君が考える「荒らし」と「規制の意味」を。
スレ違いでもなんでもないと思うな。お願いします。
527(1): TAKASHI 04/05/17 01:10 ID:4ZyGq9bK(5/6)調 AAS
>>525
深呼吸してもう一度読み替えしてから、[書き込む]を押して下さい。
何をおっしゃっているのかさ〜っぱり判らんですよ。
★からの質問にはもう答えています。
528(1): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 01:12 ID://dx05qO(9/11)調 AAS
>>524
あなたが冷静に議論できる人間ならもっとじっくり語り合いたいところ
でしたが、どうやら感情的になるところがあるようなので、つまらない
感情のぶつけ合いをしていても仕方ないので話しを途中で終わらせていた
だきました。こちらもその気にさせて申し訳なかったです。
すまそ。
529: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:15 ID:Zg7c8qDp(2/2)調 AAS
あぁ、こりゃ停止されて然るべき人だわな。
どうしようもない。
530: GRIZZLY ★ 04/05/17 01:15 ID:??? AAS
何聞いてもスレ違いで片付けられそうなので聞くの止めた。
531(1): マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ 04/05/17 01:16 ID:??? AAS
つか、きにしなさんな(^_^;)
もはやISPに連絡を入れている一般利用者の一人に過ぎないわけで・・・・
★を伴った２ｃｈのポリシーに対する不見識については
★剥奪をもって、放置が相当でしょ。
以降、彼が個人的に何を書こうが、彼の勝手っつーことで(^_^;)
ま、ちと遅かったとは思うけどね(^_^;)やれやれ
532: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:18 ID:1g4ZcQIf(1)調 AAS
スレ違いと言うなら
誘導して誘導先のスレに答えを書いたらいいじゃん
スレ違いスレ違い、言うだけで逃げてばっかり
533(1): ◆f0.zuburi6 04/05/17 01:19 ID:fqVfUDRf(1/2)調 AAS
一個だけ言わせて。
>>527
FOXからの質問>>408に対し,reffiの発言に同じくとせず,あなたの考えた通りの
あなた自身の答えを書いた方がいいと思われます。
論点が外れるとかは気にせず,規制の取りまとめ役から聞かれたのだし
今からでも答えておいてはいかが？
534: 外野ｧｧﾝ 04/05/17 01:22 ID:m4YUK/Td(2/2)調 AAS
無視されますた
535: GRIZZLY ★ 04/05/17 01:22 ID:??? AAS
！
そうですね。
＃qb3落ちてた?
536(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:24 ID:wAPXoGNw(1/3)調 AAS
FOXに誘導されて来た〜
>>521に挙げられた事を まるっとコピペ
何故 ２ちゃんねるの全板・ＨＯＳＴ表示じゃ駄目なの？
荒らし･煽り･コピペ爆撃 発見→Ｂｏｏで迎撃→串なら打ち落とす→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
生でやってる お馬鹿サン→今迄通り 荒らし報告→アク禁なり焼くなり･ピンポイント規制→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ＩＤと違って xxxxx.aaaa.ne.jp とか､繋ぎ直しても後半部分は絶対に変わらないんだし
必要なら挙げられた苦情に幅を持たせ､５回でOUTとか｡
かなりの自演煽り･荒らしも防げる
537: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:27 ID:AnHQgf+D(2/3)調 AAS
空気を（ｒｙ
538: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:31 ID:wAPXoGNw(2/3)調 AAS
だって何かツマンナイ裁判ｺﾞｯｺみたいじゃん｡
ココは 【ISP】プロバイダーへの荒らし報告に関する議論★５ なんでしょ？
じゃぁ今ココで展開してる話は､正しく ス レ 違 い
539(1): TAKASHI 04/05/17 01:33 ID:4ZyGq9bK(6/6)調 AAS
>>533
まえにも書いていますがｒｅｆｆｉ@報告人 ★さんのマトメがあったからです。
答えたとしても視点の違いで話しが平行線になるかと。
ましてや、私が不用意な書込みをした後でしたからね。
今日は、これで落ちるよ。
おやすみ！
540(4): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:36 ID:wAPXoGNw(3/3)調 AAS
>>539 おやすみ〜 ﾉｼ
で 誰が>>536に挙げた提案に､答えてくれるよ？
541(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 01:37 ID:AnHQgf+D(3/3)調 AAS
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
>531
でもこれからもタカシ君は通報活動に参加してくれるわけであり
横からチャチャ入れられる度に他の報告人が動きにくい気も。。
だから彼の考えを聞きたかっただけなのだなぁ。。。
でもだめだったなぁ。。。漏れも寝る。。。
542: t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 01:43 ID://dx05qO(10/11)調 AAS
>>540
このスレは『【ISP】プロバイダーへの荒らし報告に関する議論★５』であって
スレ違いに思うけど、狐が誘導している以上一応レスしてみる。
全板ホスト表示は歓迎だけど、これが採用されない理由がわからないな。
採用されれば多少なりとも荒らしの抑制に効果は望める気がします。
543(3): マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ 04/05/17 01:49 ID:??? AAS
>540
ＩＰ表示が案？(^_^;)
そりゃ、IPを表示しない掲示板でIP表示することで解決を目指すって時点でダメだろ(^_^;)
>541
２ｃｈの活動ポリシーとちょっと違う考えの誰かがいたところで
そんなことは日常茶飯事なわけで・・・・(^_^;)
ま、彼の考え方が総じて主観的であったり、自省の姿勢が欠落してたりってことは衆知なので
いまさらちゃちゃ入れたところでって感じじゃないの？
544: ◆f0.zuburi6 04/05/17 01:49 ID:fqVfUDRf(2/2)調 AAS
ちゃちゃはんじ
545(1): ヾ●ﾉ゛ ◆NATTOSpTC2 [sage＞ζ('ω｀ 6∬] 04/05/17 01:50 ID:exx3WnhY(1/3)調 AAS
>>540
"今は"スレ違いなので↓で聞いたらどうでっしゃろ
2chｽﾚ:operate
546: GRIZZLY ★ 04/05/17 01:55 ID:??? AAS
>>543
目から鱗です。（・∀・）ﾇﾚﾙ!!
547(2): t579178.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 02:06 ID://dx05qO(11/11)調 AAS
>>543
２ｃｈの活動ポリシーってカナーリ厳格なんですね。
548(4): FOX ★ 04/05/17 02:10 ID:??? AAS
>>547
勿論ですよ、
たとえば、
「困ったときに考えよう」
「困っている人がやればいい」
「やらないですむならそれが一番」
等々、、、
549(1): マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ 04/05/17 02:10 ID:??? AAS
>547
そだよ(^_^;)つっても単純だけどね
550: 547 t124200.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 02:17 ID:JEFOEHzv(1)調 AAS
>>548-549
単純だからこそ厳格。
最近運用板をいろいろ見ててなんとなく理解できます。
551(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 03:22 ID:2rwXdaE6(1)調 AAS
>>528
冷静に話してるだろ。
・あんたは「そういった人達」の代弁をしていないし、そもそも代弁者になる資格もない。
独断で「そういった人達の為に閲覧も出来ない方が良い」と言っても
それはひろゆきの言う「頭のおかしい人」でしかありませんよ。
・警察は告訴を受理すると捜査をする義務を負うので「告訴を受理したからと言って
捜査するとは限らない」は明らかに間違い。
・マァヴ★も言ってるとおり、規制は犯人を突き止めることではなく荒らしを止めさせること。
告訴を受理された旨を規制情報板で告知すれば「現実的に」考えて荒らしは罪を
重くすることを恐れるはずであり、それ以上の荒らしをしないはず。
よって告訴の受理と告知で規制の目的は達せられるので警察が事件を解決するまでに
時間が掛かったしてもそれは関係ない。また、警察への告訴は、法律が防犯効果を
発揮しているのを見れば分かるとおり後続の荒らしへの抑止効果も期待できる。
「犯罪者が完全にいなくならなければ法律に抑止効果があるとは言えない」というのは
極論という名の詭弁であり、抑止効果を否定する根拠にはなり得ない。
552(2): マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ 04/05/17 03:36 ID:??? AAS
>551
「恐れるはず」とか「しないはず」より「できなくする」方が有効やね(^_^;)
わざわざ状況をほかにゆだねるような不確かで
しかも届出という手間（規制は机の前で10秒でできるし(^_^;)）をかける必要はないでしょ。
553: ｒｅｆｆｉ@報告人 ★ 04/05/17 03:40 ID:??? AAS
このまま行くと裁判に持ち込めないかとか言ってきそうなので書いておきます。
仮に民事で裁判に持って行こうとした場合は被害金額を算定しなければなり
ません。
しかし、現実問題として被害金額の算定は誰も出来ませんので非現実的な話
であると思います。
554(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 03:59 ID:7emOxtPQ(1/2)調 AAS
>被害金額の算定は誰も出来ません
えーと。不可能ではないと思われます。
換金できる基準を被害として申し立てればよいだけですので。
#たとえば大昔に言われてたのでは、対処の作業のために費やされた
#人的コストの自給換算とか。
555(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 04:04 ID:u/yQ/kFm(1/5)調 AAS
>>554
ボランティアの自給って？
556(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 04:18 ID:QuHeUaU6(1/4)調 AAS
すみません、ボランティア精神で報告人をやりたいと思うんですが
どこで聞けばよろしいのでしょうか？私は下のページから来ました
外部ﾘﾝｸ[php]:info.2ch.net
是非やらせてください。
557(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 04:31 ID:fMIze74s(1)調 AAS
>>552
規制を解除するのはプロバからの注意で荒らしを止める「はず」という期待でしょ。
規制解除後も確実に荒らしを「できなく」しようとしたら物理的にPCや携帯を
取り上げる他はない訳で、そんな事は不可能。
結局、どんな対策であっても、これで荒らしをやめる「はず」と期待するしかないのであって
刑事告訴は荒らしをやめる「はず」と期待するには十分すぎると思うけどね。
＞わざわざ状況をほかにゆだねるような不確かで
＞しかも届出という手間（規制は机の前で10秒でできるし(^_^;)）をかける必要はないでしょ。
荒らしに注意をして貰うようプロバにお願いするのも「状況を他に」委ねてるじゃん。
プロバの好意に期待するより警察に期待した方が確実だよ。
558(2): ヾ●ﾉ゛ ◆NATTOSpTC2 [sage＞ζ('ω｀ 6∬] 04/05/17 04:37 ID:exx3WnhY(2/3)調 AAS
>>556
ここで聞けばよろしいかと
とりあえずは以下のスレを見て通報のやり方とその内容について理解するよろし
◆報告人作戦本部スレッド★6
2chｽﾚ:operate
■プロバイダー規制及び通報に関する作業スレ
2chｽﾚ:sec2chd
559: ヾ●ﾉ゛ ◆NATTOSpTC2 [sage＞ζ('ω｀ 6∬] 04/05/17 04:43 ID:exx3WnhY(3/3)調 AAS
>>557
裁判になると管理人がでていかなくちゃならない
（行間）
よって実現不可能
あと>548とか参照ね
560: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 04:54 ID:7emOxtPQ(2/2)調 AAS
>>555
実際に誰が対処したかはコスト計算には反映しません。
その問題を処理するだけの能力を持った平均的な人材を雇うのに
必要な費用を問題解決まで拘束した場合に必要な時間分で計算します。
#これについては逆のケースを想像してみるといいかも。
#時給５０００円くらいで雇える技術者を一日（8時間）拘束して解決できる
#問題に関して、（自称）時給１０００万の人間を使ったから８千万円請求、
#という主張が通るかどうか、みたいな。
## いやまぁ、主張するのは勝手かもしれませんけど。
それから、ボランティアだから人的コストがかからないということはありません。
その問題がなければ別の作業ができたりするわけですから。
#また、時給（金銭的コスト）が発生しないというのもある種の誤解ですね。
#日本語の「ボランティア」という言葉と無報酬性が強く結びついているのは確かですが。
561(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 05:18 ID:FH2p+azT(1/5)調 AAS
★持ち各位から言わせればすべては>>548に集約されると。
そして>>548こそがひろゆきの総意であると考えれば何も難しく考える
必要はないと思います。
告訴云々言われる人はそれこそ「困っている人」自らが代弁者となって
警察へ被害届けを提出するなり、裁判所へ告訴するべきではないでしょうか。
言うことは簡単ですが、行動することが如何に大変なことかよくわかると思います。
もしそれができるのであればとっくの昔からそのような方法を取り入れていると
思いますよ。
562(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 05:25 ID:FH2p+azT(2/5)調 AAS
ひろゆきに言わせるとおそらく如何にももっともらしい理屈を連ねてはいるけれど、
自分の言いたいことだけ一方的に発言し、その癖自ら行動を起こすわけでもない。
そういった合理的な考え、行動ができない人こそ「頭のおかしな人」ってことに
なるのではないですかね。
563: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 06:07 ID:QuHeUaU6(2/4)調 AAS
>>558
ありがとうございます！よく勉強しておきます
564: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 06:14 ID:W3vk7scp(1)調 AAS
>>561-562
はぁ？なんか勘違いしてるぞ。俺がいつ困ってると言った？
荒らし抑止効果についての話があったから、ひとつの提案をしただけだろ。
荒らしの抑止効果を考えたら刑事告訴もひとつの手であると言っただけで
俺が困るから刑事告訴しろと言ってるんじゃないんだよ。
俺の言い分を捏造するな。
565(3): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 06:30 ID:mZXSYRhv(1)調 AAS
自分の掲示板が荒らされた!おまいならどうする?
1.IPで書き込み規制 以後放置新聞
2.警察に通報&告訴
よっぽどのことが無い限り普通は1番かと。
566(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 06:33 ID:UvEh8HE2(1)調 AAS
>>565
denyではじいてIP晒す。あとは放置かな。
567: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 06:38 ID:QlOSh9P3(1)調 AAS
>>566
denyであからさまに弾かないで500エラーくらいで
落としとくのもひとつの方法かと。
これだと「なんだ、サーバ落ちてんのか?」と思って
くれる場合が多い。
568(6): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 06:57 ID:AaW1RIqd(1)調 AAS
>>565
＞よっぽどのことが無い限り普通は1番かと。
よっぽどのことがあるとかないとかの話じゃないんだよ。
「荒し抑止の効果」という観点で考えたら告訴も一つの手であるという話だろ。
なんで人の言い分を捏造したり、勝手に観点を変えるかなぁ。
確認しとくぞ
・規制を止めろとは言っていない
・告訴は抑止効果の高そうな手段だから提案してるだけであり、2chの為でも俺の為でもない
・「荒らし抑止効果の高そうな手段」という観点でのみ提案している
569: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 07:03 ID:2Tb4Iec6(1)調 AAS
>>568
効果はありそうだね。やるとすれば管理人が告訴するんだろうけど、
本人にその気があるのかな。手間・費用を考えるとどうだろう。
570: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 07:04 ID:ZswTxRKb(1)調 AAS
>>568
そんなことここにいる人は誰でもわかってると思ったけどなぁ。
昔から言われてることだし。
571: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 07:11 ID:u/yQ/kFm(2/5)調 AAS
>>568
あなたが告訴人やれば。
572: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 07:14 ID:6Hifx47v(1)調 AAS
>>568
規制はボランティアで出来るが、告訴は管理人しか出来ない。
自分達が出来る事を精一杯するってだけで十分では。
573: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 07:32 ID:FH2p+azT(3/5)調 AAS
>>568
朝から頭に血が昇っているようですが、>>503、>>522、>>548をもう一度読み直した
うえでまず深呼吸。落ち着いてみませんか？
提案なら提案でそこまで自己主張することもありませんし、はたから見れば
子供がダダをこねているようにしか見えないです。
もちろん提案としての内容はもっともですが肝心な合理性に欠けているとも思いますし、
議論も熱くなっては単なる自己主張になってしまうだけだと思います。
悪意はないのでどうかお気を悪くなさらないでくださいね。
574: 萌 ◆JLMOE/2O0o 04/05/17 09:50 ID:UmBE11gN(1)調 AAS
>>565
私も他所で管理人しているのですが、どうでしょうね・・。
管理人にとっては、単に掲示板荒らしが止まってくれれば良いわけですし、
見ている人にとっては荒らしさんだけ居なくなれば良い訳で、
選択肢から考えますと１番と言う事になりそうかな。
575: ◆6/WWxs9O1s 04/05/17 10:09 ID:6u85dBuw(3/3)調 AAS
◆報告人作戦本部スレッド★6
2chｽﾚ:operate
>824 名前：TAKASHI報告人 ★[sage] 投稿日：04/05/13 19:15 ID:???
> この前の
> 2chｽﾚ:sec2ch
> のご対応の返信時から徴候はあったのですが。
> 管理人の裁定とｒｅｆｆｉさんの意見を持ちまして私から返信したいと思います。
管理人自ら送らないとダメっぽ
少なくともmoperaは
mopera.ne.jp 規制
2chｽﾚ:sec2ch
この規制で呆れたようだ
深刻な被害（鯖に繋がりにくい程の連続投稿）ではない限り対応してくれないと思う
576: ぼるじょあ ◆yBEncckFOU 04/05/17 11:43 ID:oMtEaA5I(1)調 AAS
（・３・） エェー 僕には別に、>>568が頭に血が昇っている様には見えませんYO
577(2): ５４０ 04/05/17 13:16 ID:ho+EWh0P(1)調 AAS
>>545 で誘導されたけど､ソコはちゃうでしょう｡
駄コテと野次馬しか､いないじゃん｡
ちょっと 真面目に>>540について､考えてくれる人間いないの？
【ＩＰ全板表示】にすれば 「よっぽどのこと」もしくは「真性の馬鹿」が暴れるまで､
プロバに連絡する手間も省けるじゃん。
>>543で ＞そりゃ、IPを表示しない掲示板でIP表示することで解決を目指すって時点でダメだろ(^_^;)
とあるけど､それは譲れない決定事項なの？
今の運営側に､２ちゃんねる（IPを表示しない掲示板）の面倒を見切れているとは､到底思われん｡
578: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 13:32 ID:u/yQ/kFm(3/5)調 AAS
>>577
>それは譲れない決定事項なの？
あなたが管理人を納得させることができれば変わるでしょうね。
579(1): マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ 04/05/17 13:49 ID:??? AAS
>557
規制解除後にまた荒らされたら規制するってだけですが？(^_^;)
求めてるものが全然異質なんだと思いますよ。
つことで、警察に云々ってのは、目的との乖離があるので検討には値しないかと。
もし、法的な手段に訴えるとしたら「法的責任を追及したい」時でしょね(^_^;)
>577
もういちど２ちゃんねるを半年くらいROMしたほうがいいかもしれませんね(^_^;)あなたの場合
580(2): ５４０ 04/05/17 14:35 ID:AMYuJr8W(1)調 AAS
>>579 面倒見切れてないのは､事実じゃん｡
だから間抜けにも､訴えられたりしてるんだろ？
鯖に（実質的２ちゃに）負担をかける スクリプト攻撃･業者広告･コピペ大量レスは､
利用者･有志に報告させ､掘らせて削除｡
なのに 煽り･荒らしに対する 利用者側からの苦情は放置｡
口にする台詞は､いっつもおんなじ ｢スルーしてください｣
何か勘違いしてるのは､ソッチなんじゃない？
ま タダ(無料)の掲示板なんだから､利用者は文句言うな ってコトが｢管理側の意識｣なら
特に言うべきことは無いよ｡ 時間の無駄だったね｡ さいなら ﾉｼ
581: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 14:37 ID:u/yQ/kFm(4/5)調 AAS
>>580
去る者は追わず、です。さようなら。
582: マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ 04/05/17 14:56 ID:??? AAS
>580
つか、別にあなたが訴えられてるわけでもなし(^_^;)ﾉｼ
583(1): t023017.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 04/05/17 15:25 ID:ELJPDuta(1)調 AAS
ちょいとしつもんー
規制されたプロバに通報する人がいつも決まってる時とか
その通報する人が規制にかかった場合はどうするの？
他の人が手ぇ上げるまで待機？
584: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 16:17 ID:Du9Kebc5(1)調 AAS
>>583
フシアナして活動すればモーマンタイ。
585: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 16:44 ID:yLePcQBZ(1)調 AAS
法的手段ってのはものすご〜く金と時間がかかるんだよねぇ
で、得られる結果が荒しの抑止効果だけじゃ割にあわんべ
586(1): ５５６ 04/05/17 18:53 ID:QuHeUaU6(3/4)調 AAS
皆さんにお聞きしたいことがあります。
>>558が言っていた通報テンプレなどを熟読しますた
報告人になるための手続きとかはないんですか？
587(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 19:01 ID:DS4hatRr(1)調 AAS
>>586
今は特にないかと。
お約束を理解してれば、トリップさえつければ誰でもなれるのが報告人。
588: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 19:02 ID:I0uroSun(1)調 AAS
うむ、警察やさんの相手はマンドクセーのです
589: ◆RYpXkCO00k 04/05/17 19:12 ID:QuHeUaU6(4/4)調 AAS
>>587
了解しました
また何かあったら質問しに来ます
590: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 21:49 ID:DcU+a9JK(1)調 AAS
もうmoperaだめなんですね… 今月給料入り次第京ぽんにします
591(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 22:22 ID:1F1qu7gY(1/3)調 AAS
質問です
荒らしの被害を抑えるのにＩＳＰに協力をお願いしてますよね
それをＩＳＰを通さずに２ｃｈのみで荒らしのみを規制することはできないのでしょうか？
例えば 入り口でパスワード入力で入場し 書き込みはｃｏｏｋｉｅで管理し 規制はｃｏｏｋｉｅに対応したパスワードがつかえなくなるとか
パスワードはメールアドレスとｃｏｏｋｉｅとＩＳＰの組み合わせで生成されるみたいな
解除はメールにて反省分の内容にて判断するとか
592(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 22:27 ID:u/yQ/kFm(5/5)調 AAS
>>591
そんな面倒なこと管理人がやりたがらないと思いますけど。
今のでなんとか回ってる訳だし。
593(1): マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ 04/05/17 22:30 ID:??? AAS
>591
＞荒らしの被害を抑えるのにＩＳＰに協力をお願いしてますよね
してないと思われ(^_^;)
＞それをＩＳＰを通さずに２ｃｈのみで荒らしのみを規制することはできないのでしょうか？
その結果が規制だったりするわけで(^_^;)
＞例えば 入り口でパスワード入力で入場し
会員制というのは今のところ考えてないようです(^_^;)
594(2): ５９１ 04/05/17 22:43 ID:1F1qu7gY(2/3)調 AAS
>>592
ボランティアの協力をえて・・・
>>593
＞その結果が規制だったりするわけで(^_^;)
巻き添えがきついんです・・・
＞会員制というのは今のところ考えてないようです(^_^;)
今後に期待します・・・
595(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 22:47 ID:rRmkkhvQ(1)調 AAS
前の方で出てた、IP表示しかり、
会員制なんかになったら、
それはもう２ちゃんねるじゃないじゃんか（素
596: ５９１ 04/05/17 22:58 ID:1F1qu7gY(3/3)調 AAS
>>595
そおーだよね・・・
誰もが気軽に楽しめる でしたっけ？
597: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 22:59 ID:+GwUnbuz(1)調 AAS
まあ、>>595さんの言ってる事が全てなんだけど、
それ以上に巻き添えがきつい、とかいう言い分も・・・。
ツールとしてそういう使い方を2ちゃんねるがされてるということなんだろうけど、
一日や二日書けない事を耐えられないってのは、正直かなり病的だと思う。
自分を見直してみた方がいいんじゃない？
ちなみに、レス代行スレッドとかもあるから、どうしても必要な情報とかが
あって、質問しないと駄目な時とかはそこを使えばいい。
598(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 23:00 ID:+nUa/rZG(1)調 AAS
荒らし対策の提案として出たＩＰ表示が２ちゃんねるじゃないということは
荒らしがいないのは２ちゃんねるじゃない＝規制は要らない
599: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 23:01 ID:Uo2NMqve(1/3)調 AAS
>>594
あなたの望む会員優遇制度は、●だと思われ
600: マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ 04/05/17 23:01 ID:??? AAS
>598
ﾜﾛﾀ(^_^;)
601: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 23:03 ID:PX+vLpCh(1)調 AAS
>>598
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!
602(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/05/17 23:26 ID:FH2p+azT(4/5)調 AAS
素朴な疑問なのですが、荒らしの中でも広告業者によるコピペが重要視
されるのは２ｃｈにたいして正規に広告料を支払っているスポンサー様
に申し開きが立たないからということが最大の理由なのでしょうか？
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