[過去ﾛｸﾞ] 蕎麦のズル食い 飯のクチャ食い ３ (908ﾚｽ)
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278(5): 2014/10/21(火) 21:13:02.58 ID:MHz4GRWN(1/3)調 AAS
う〜ん、個人的に他人のレスを">"で引用するのは好きじゃないんだけど、俺の主張がスルーされてしまうのでそうも言ってられないなぁ…
面倒だからPCに移動して、IDが再び変わるけど気にしないでくれ
で、不本意ながら>>276を参照引用しながら反論していくから、長くなるのは大目に見てほしい
とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていくよ
> 五割、二八、外二、十割、変わり、挽きぐるみ、更級、産地、品種、季節、つなぎの有無、まだまだある。
> 100人が100人同じ蕎麦をイメージするわけではないよね。
> 同属命題もそれと同じこと。
この３つの文は、成立していない主張を前提にしているから無効だね
根底に「分類命題で必要」と主張するなら、「蕎麦命題でも必要」を認めろって話でしょ？
それは、蕎麦命題＝分類命題が成立したら改めて考えよう
> 五割でも十割でも三割でも蕎麦は蕎麦だろう、というならばどんな分類であれ分類は分類だろう、という話になる。
> 三割なら打てるが十割は打てない、という場合もあるわけだから、あなたの分類の理屈を適用するなら「どんな蕎麦か」を考えないと「打てるか否か」決まらない、
このように、あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを述べた上で、
この２つの文も同様に無効だが、説明のために後で具体例を提示しようか
> すなわち「分類命題について分類の内容を必要とするならば、蕎麦打ち命題については蕎麦の内容が必要である」し「蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要でないならば、分類命題については分類の内容は必要ない」と。
> 『あなたが』蕎麦打ち命題を命題と認めるならば分類命題に分類の内容は不必要だし、「分類の内容を必要とする『ならば』蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要になる」、と言っている。
これは正に無効の見本だね
> あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを既に述べている
ここまでの主張は、全て『蕎麦命題＝分類命題』の上に成り立っている
逆に言えば、「蕎麦命題≠分類命題」では成り立たない主張だよ
この主張を通すには、まだ早いと言わざるを得ないね
という訳で、非常に見辛い文章になってしまったが、最後に具体例を提示しよう
町のお蕎麦屋さんで考えてみようか
「手打ち蕎麦」という暖簾を下げた店があるね？
看板に偽りが無ければ、この蕎麦屋の職人さんは蕎麦を打つことができる
真偽の確認は簡単で、目の前で打ってもらえば良い
ところで、その店で出す蕎麦は「更科の二八蕎麦」だった
この職人さんは「十割蕎麦を打たない」という理由で、お客さんから「お前は蕎麦を打てない」と言われてしまうだろうか？
答えはノーだね
蕎麦粉の割合を問わず、蕎麦粉の精製を問わず、もちろん蕎麦の産地も問わず、『彼は蕎麦を打てる』と言える
つまり、命題『彼は蕎麦打ちができる』は、この文に何ら前提条件を加えることなく、真偽が明確に決定するんだよ
これが、分類するために必要な前提条件が欠落している「分類命題」との決定的な違いだ
279(5): 2014/10/21(火) 22:05:51.80 ID:BMr9fi47(5/5)調 AAS
>>278
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていくよ
あなたは『蕎麦命題≠分類命題』という前提で話しているけれど、その『蕎麦命題≠分類命題』は成立していないよ。これについては後に詳述しよう。
> ここまでの主張は、全て『蕎麦命題＝分類命題』の上に成り立っている
> 逆に言えば、「蕎麦命題≠分類命題」では成り立たない主張だよ
うん。だからあなたが『蕎麦命題＝分類命題』を否定したらいい。つまり蕎麦命題と分類命題の構造上の差異を提示し『蕎麦命題≠分類命題』を立証したらいいんだよ。
で、あなたは>>261>>269で差異と思われるものを提示した。ところが私は「それは差異にあたらない」と具体例を挙げて述べた。
> 「手打ち蕎麦」という暖簾を下げた店があるね？
> 看板に偽りが無ければ、この蕎麦屋の職人さんは蕎麦を打つことができる
> 真偽の確認は簡単で、目の前で打ってもらえば良い
これはその店主が打つものが蕎麦であるということを前提にし「この店主が打つものは蕎麦である⇒この店主は蕎麦が打てる」という論点先取の誤謬。
この店主が打ったものが蕎麦と呼べるか否か定まっていないうちに店主が打ったものは蕎麦であると前提し、その前提ゆえに店主が蕎麦を打てると論じている。従って
> つまり、命題『彼は蕎麦打ちができる』は、この文に何ら前提条件を加えることなく、真偽が明確に決定するんだよ
は正しくない。
彼が打ったものがボソボソでろくに繋がっておらず香りも味も無い、もしかしたら九割くらい小麦粉を混ぜているかもしれない、端的に言えばある人にとって「こんなものは蕎麦ではない」かもしれない。万人がそれを蕎麦であると前提すると限らない。
何をもって蕎麦と呼ぶか合意の前にあなたが先に決めてはいけない。
仮に辞書や法律上の定義を持ち出すとしてもその定義を採用することは前提されていない。
従って、「前提条件『蕎麦の内容』が決まらなければ真偽が定まらない」となるのではないだろうか。従って
> 分類するために必要な前提条件が欠落している「分類命題」との決定的な違い
は実はここに存在しているといえない。差異があるといえないならば『蕎麦命題≠分類命題』は主張できず、排反である『蕎麦命題＝分類命題』ということになる。
ここで漸く冒頭に帰るが
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点
が成立しないことがわかるね。
構造上に差異が無いならば『蕎麦命題≠分類命題』といえない、つまり『蕎麦命題＝分類命題』。
であるなら「彼は(何らかの意味において)蕎麦が打てる」というものをあなたが命題であるとする以上「蕎麦のズル食いは(何らかの意味において)飯のクチャ食いと同属に分類できる」もあなたにとって命題でなければならない。
284(2): 2014/10/22(水) 01:20:59.99 ID:t3WceZCi(1/6)調 AAS
>>280
>>278
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていく
『蕎麦命題＝分類命題』と『蕎麦命題≠分類命題』は排反だから『蕎麦命題＝分類命題』が成立していないならば『蕎麦命題≠分類命題』が成立しなければならない。
>>281
> 職人さんの打つ蕎麦が「客観的に言って蕎麦とは呼べない代物」だった場合、命題が成立しないのではなくて、命題が「偽」であることが立証されるにすぎない
> 目の前で打ってもらえば分かるってのはそういう事
いや、目の前で打ったものが蕎麦であるかどうか否かの判断には「蕎麦とは何か」が定まっていなければならないんじゃない？
> それと、ある人にとって「こんなものは蕎麦ではない」という感想は主観的なものだから、この命題には何ら影響を与えないよ
では100人が100人蕎麦と認めなくてもいい、つまり一義的に真偽が定まらないのでは？
> 「蕎麦打ち」というのは技術であって、出来上がった物の優劣には影響されないからね
優劣ではなく蕎麦とするか否かの話だよ。
> 「彼の打った蕎麦は全ての人にとって蕎麦と言える」という命題とは別の話さ
つまり、「全ての意味で『彼は蕎麦が打てる』」ではなく「何らかの意味において『彼は蕎麦が打てる』」という文は命題なのでしょ？
「全ての意味で『同属に分類できる』」ではなく「何らかの意味において『同属に分類できる』」という文が命題でないというならば、
あなたはそのこと、つまり『蕎麦命題≠分類命題』を立証しなければならない。
分類命題との差異はどこにいったのだろう。今のところ構造上に差異は無いようだ。
あなたの主張は『蕎麦命題≠分類命題』であるのだから両者の差違を立証しなければならない。
296(15): 2014/10/22(水) 12:37:44.76 ID:xQzm/DPf(3/4)調 AAS
>>296
まず先に、参照引用による>>280への明確な反論が無いので、>>279の冒頭は間違いであるとして決着だな
俺は「＝」も「≠」も決着がついてないから、その先の話は早い…と>>278で書いている
そして、このことは再度>>286で念を押してる
論点のすり替えはある程度許容するけど、度重なると無視できないよ
さて、>>295の前段だけど、広く知られた「全てのカラスは黒い」という文は『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？
これを決定付ける『命題の定義』に異論があれば書いてくれ
後段はこれが決着してから改めて論じよう
306(2): 2014/10/26(日) 11:47:14.41 ID:x1BQwVXQ(2/6)調 AAS
>>296 つづき
> 俺は「＝」も「≠」も決着がついてないから、その先の話は早い…と>>278で書いている
待ってくれ
>>275
> 俺は>>261からずっと「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が違う」と主張してる
とあるよ。
> 論点のすり替えはある程度許容するけど、度重なると無視できないよ
何かすり替えている？
> さて、>>295の前段だけど、広く知られた「全てのカラスは黒い」という文は『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？
> これを決定付ける『命題の定義』に異論があれば書いてくれ
ん？あなたの提示した>>234
>論理学において「命題」の定義は、
>
> 『１つの判断や主張を述べた文（又は数式）において、真であるか偽であるかが明確に決まるもの』
に厳密に従うなら語の指示する内容が明確でなければ文の真偽が明確に定まらない、ゆえにカラス命題は厳密には命題と呼べないことになる、と言っている。(命題の定義に異論があると言っていない)
すなわち「カラス」「黒い」の意味が定まって初めて文の真偽が一義的に定まる。
例えばカラスはマリア・カラスを含むか含まないか。ミル・マスカラスを含むか含まないか。
「黒い」は「光の反射が皆無であることを指す」のか「黒っぽい」ことを含むか。
311(3): 2014/10/26(日) 17:26:13.22 ID:x1BQwVXQ(4/6)調 AAS
>>309
ずれてる。
> >>280
> 具体的にどこのことだい？
これには>>284で答えてる。
> >>278
> > とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていく
この「〜成立していない、という観点」が>>279でいう「 あなたは『蕎麦命題≠分類命題』という前提で話している」に該当する箇所。
> >>286
> 引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから
>>286にはこうあるけど、
> 「蕎麦命題≠分類命題」は、今まさに立証しようとしている内容であって、これを前提とした話はしてないよ
こちらが>>279で言ってるのは「>>278でこれを前提とした話をするよ、とあなたは言ったけど、両者の差違を立証する前に≠を勝手に前提されても困る」ということ。
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