[過去ﾛｸﾞ] 蕎麦のズル食い 飯のクチャ食い ３ (908ﾚｽ)
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261(7): 2014/10/20(月) 22:14:57.96 ID:elKN3ufL(1)調 AAS
>>254
循環論証でも論点先取でも好きな呼び方を使ってくれて構わないけど、ここが2chの何の板なのか、もう少し考えた方が良いのでは？
俺は極力平易な表現を使うべきだと思うし、循環論証と言ってしまうと、それは論点回避であるわけで、つまるとこと「詭弁」なんだよね
蕎麦の摂食方法のうち、ズルズルと音の出るようなものを「蕎麦のズル食い」とする。
・「蕎麦」⊂「食物」
・「ズル食い」⊂「音の出る摂食方法」
∴「『蕎麦』の『ズル食い』」⊂「『食物』の『音の出る摂食方法』」・・・①
なぜ俺が>>252で「ＡはＢの一部である…」なんて例を出したのか、>>3を見れば分かってもらえるだろうか？
さてさて、携帯でポチポチ長文を打つのも苦痛になってきたから、少し論点を絞ろうかな
このままだと文字数が増える一方だし…
命題の定義について、この定義の内容には異議はないね？
まあ、教科書でもネットでも調べてくれれば出てくるものだから、反論されるようなものでもないんだけど
数学的命題では、数式は必ず一意性が求められる
一意ってのは「意味が１つに確定していること」だから、命題の持つ意味は必ず１つでなければならない
数学だから、意味ってよりは数式…なのかな？
文としての命題も、数式ほど厳密なものではないかもしれないけど、やはり命題には一意性が求められる
「蕎麦のズル食いと飯のクチャ食いは同属に分類できる」において求められる一意性ってのは、『何らかの集合』でも『分類できる』でもなくて、文全体を指して『意味が１つに確定』していなければならないって事さ
そういう意味で、上記文と「彼は蕎麦打ちができる」は全く別の構造と言える
なぜなら、蕎麦打ち命題は彼に蕎麦を打ってもらえば「真」だし、打てなければ「偽」が確定するから、打つ時間（いつ）も場所（どこで）も、命題とは直接関係無いんだよ
ところが、同属命題は「同属」の中身が決まらなければ真偽を問えない
「音の出る摂食方法」という枠組みが判明して、初めて分類することの真偽が問えるんだよ
この辺は、論理というより国語の問題だなぁ
同属（＝枠組み）を相手に推測させてはいけない
なぜなら、100人の人が聞いて、100人とも「音の出る摂食方法」をイメージするとは限らないから
265(2): 2014/10/21(火) 10:19:21.92 ID:BMr9fi47(1/5)調 AAS
>>261
> 文としての命題も、数式ほど厳密なものではないかもしれないけど、やはり命題には一意性が求められる
だからその「一意性」とは「『(何らかの分類枠で)同属に分類できる』」ということで、論理的にはそれ以外に捉えようがないでしょ？
> そういう意味で、上記文と「彼は蕎麦打ちができる」は全く別の構造と言える
> なぜなら、蕎麦打ち命題は彼に蕎麦を打ってもらえば「真」だし、打てなければ「偽」が確定するから、打つ時間（いつ）も場所（どこで）も、命題とは直接関係無いんだよ
つまり蕎麦打ち命題は命題である、と認めるのですよね？これは重要なことだから後になって覆さないで欲しい、その確認ね。
> ところが、同属命題は「同属」の中身が決まらなければ真偽を問えない
> 「音の出る摂食方法」という枠組みが判明して、初めて分類することの真偽が問えるんだよ
では蕎麦打ち命題は？となる。
> 同属（＝枠組み）を相手に推測させてはいけない
> なぜなら、100人の人が聞いて、100人とも「音の出る摂食方法」をイメージするとは限らないから
蕎麦打ち命題については「それがどのような蕎麦であるか」を問わないのに同属命題については「それがどのような同属であるか」を問うというのは矛盾ではないかな？
五割、二八、外二、十割、変わり、挽きぐるみ、更級、産地、品種、季節、つなぎの有無、まだまだある。
100人が100人同じ蕎麦をイメージするわけではないよね。
同属命題もそれと同じこと。
蕎麦を相手に推測させていいのに分類枠を推測させていい、というのは通らないのではないだろうか。
>蕎麦打ち命題は彼に蕎麦を打ってもらえば「真」だし、打てなければ「偽」が確定するから、打つ時間（いつ）も場所（どこで）も、命題とは直接関係無いんだよ
というのと同様に、同属命題は同属にできる分類枠を提示すれば「真」だし、提示できなければ「偽」が確定する。
275(2): 2014/10/21(火) 18:08:22.41 ID:cuir8VaJ(2/2)調 AAS
>>271
いやいや、そうじゃない
>>271は「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が同じだ」という主張を前提に、そこから先の話を展開してる
俺は>>261からずっと「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が違う」と主張してる
ここでの主張がぶつかってるのだから、先に進んでもらっては困るね
誤解を招かないように一応断っておくけど、分類命題は呼び方を簡単にするための表現であって、俺の主張は一貫して「分類命題は命題ではない(ややこしいが…)」だからね
で、話を戻すけど、蕎麦打ちと分類の違いは>>261と>>269で説明したとおり
異論が無ければ『蕎麦の内容が必要な理由』を説明してくれ
異論が有れば反証してくれ
276(1): 2014/10/21(火) 19:52:58.87 ID:BMr9fi47(4/5)調 AAS
>>275
> 俺は>>261からずっと「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が違う」と主張してる
> で、話を戻すけど、蕎麦打ちと分類の違いは>>261と>>269で説明したとおり
異論があるので「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が違う」には既に反論している。その部分を抜き出すと
>>265(ここでは分類命題を同属命題と表現しているけれど)の
> 五割、二八、外二、十割、変わり、挽きぐるみ、更級、産地、品種、季節、つなぎの有無、まだまだある。
> 100人が100人同じ蕎麦をイメージするわけではないよね。
> 同属命題もそれと同じこと。
>>271の
> 五割でも十割でも三割でも蕎麦は蕎麦だろう、というならばどんな分類であれ分類は分類だろう、という話になる。
> 三割なら打てるが十割は打てない、という場合もあるわけだから、あなたの分類の理屈を適用するなら「どんな蕎麦か」を考えないと「打てるか否か」決まらない、
このように、あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを述べた上で、
>『蕎麦の内容が必要な理由』
についての私の考えを述べている。すなわち「分類命題について分類の内容を必要とするならば、蕎麦打ち命題については蕎麦の内容が必要である」し「蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要でないならば、分類命題については分類の内容は必要ない」と。
『あなたが』蕎麦打ち命題を命題と認めるならば分類命題に分類の内容は不必要だし、「分類の内容を必要とする『ならば』蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要になる」、と言っている。
上に述べたように、あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを既に述べているので、そこに異論があるなら反論を、
異論がなければ(蕎麦打ち命題を命題と認める以上、)自動的に分類命題を命題と認めることに同意せざるを得ないと考えます。
279(5): 2014/10/21(火) 22:05:51.80 ID:BMr9fi47(5/5)調 AAS
>>278
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていくよ
あなたは『蕎麦命題≠分類命題』という前提で話しているけれど、その『蕎麦命題≠分類命題』は成立していないよ。これについては後に詳述しよう。
> ここまでの主張は、全て『蕎麦命題＝分類命題』の上に成り立っている
> 逆に言えば、「蕎麦命題≠分類命題」では成り立たない主張だよ
うん。だからあなたが『蕎麦命題＝分類命題』を否定したらいい。つまり蕎麦命題と分類命題の構造上の差異を提示し『蕎麦命題≠分類命題』を立証したらいいんだよ。
で、あなたは>>261>>269で差異と思われるものを提示した。ところが私は「それは差異にあたらない」と具体例を挙げて述べた。
> 「手打ち蕎麦」という暖簾を下げた店があるね？
> 看板に偽りが無ければ、この蕎麦屋の職人さんは蕎麦を打つことができる
> 真偽の確認は簡単で、目の前で打ってもらえば良い
これはその店主が打つものが蕎麦であるということを前提にし「この店主が打つものは蕎麦である⇒この店主は蕎麦が打てる」という論点先取の誤謬。
この店主が打ったものが蕎麦と呼べるか否か定まっていないうちに店主が打ったものは蕎麦であると前提し、その前提ゆえに店主が蕎麦を打てると論じている。従って
> つまり、命題『彼は蕎麦打ちができる』は、この文に何ら前提条件を加えることなく、真偽が明確に決定するんだよ
は正しくない。
彼が打ったものがボソボソでろくに繋がっておらず香りも味も無い、もしかしたら九割くらい小麦粉を混ぜているかもしれない、端的に言えばある人にとって「こんなものは蕎麦ではない」かもしれない。万人がそれを蕎麦であると前提すると限らない。
何をもって蕎麦と呼ぶか合意の前にあなたが先に決めてはいけない。
仮に辞書や法律上の定義を持ち出すとしてもその定義を採用することは前提されていない。
従って、「前提条件『蕎麦の内容』が決まらなければ真偽が定まらない」となるのではないだろうか。従って
> 分類するために必要な前提条件が欠落している「分類命題」との決定的な違い
は実はここに存在しているといえない。差異があるといえないならば『蕎麦命題≠分類命題』は主張できず、排反である『蕎麦命題＝分類命題』ということになる。
ここで漸く冒頭に帰るが
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点
が成立しないことがわかるね。
構造上に差異が無いならば『蕎麦命題≠分類命題』といえない、つまり『蕎麦命題＝分類命題』。
であるなら「彼は(何らかの意味において)蕎麦が打てる」というものをあなたが命題であるとする以上「蕎麦のズル食いは(何らかの意味において)飯のクチャ食いと同属に分類できる」もあなたにとって命題でなければならない。
306(2): 2014/10/26(日) 11:47:14.41 ID:x1BQwVXQ(2/6)調 AAS
>>296 つづき
> 俺は「＝」も「≠」も決着がついてないから、その先の話は早い…と>>278で書いている
待ってくれ
>>275
> 俺は>>261からずっと「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が違う」と主張してる
とあるよ。
> 論点のすり替えはある程度許容するけど、度重なると無視できないよ
何かすり替えている？
> さて、>>295の前段だけど、広く知られた「全てのカラスは黒い」という文は『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？
> これを決定付ける『命題の定義』に異論があれば書いてくれ
ん？あなたの提示した>>234
>論理学において「命題」の定義は、
>
> 『１つの判断や主張を述べた文（又は数式）において、真であるか偽であるかが明確に決まるもの』
に厳密に従うなら語の指示する内容が明確でなければ文の真偽が明確に定まらない、ゆえにカラス命題は厳密には命題と呼べないことになる、と言っている。(命題の定義に異論があると言っていない)
すなわち「カラス」「黒い」の意味が定まって初めて文の真偽が一義的に定まる。
例えばカラスはマリア・カラスを含むか含まないか。ミル・マスカラスを含むか含まないか。
「黒い」は「光の反射が皆無であることを指す」のか「黒っぽい」ことを含むか。
309(5): [age] 2014/10/26(日) 15:35:21.73 ID:7rP2+NuQ(1/2)調 AAS
レスが無かった理由はさておき、４日も経つのに相変わらず具体的な指摘は出来ないのかな？
>>280
具体的にどこのことだい？
>>286
引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから
>>291
引用参照が無いという事は、俺のレスに該当する箇所は無いという事でいいかな？
３回言って全て無視、逆の立場だったらどう思う？
引用出来ない理由があるのなら釈明すべきだし、釈明した上で、それに変わる内容を提示するのが順序ってもんでしょ？
だから『常識を大切にすべきだ』と>>252で忠告したんだよ
日常会話の範囲内で論議するのであれば、
全てのカラスは黒い
と聞いて、マリア・カラスを連想する人は常人じゃないよ？
こんな連想が一般的だと立証できる？
> 何かすり替えている？
イエス
もしかして、理解力に欠けるの？
今まで以上に"詳細に"＆"具体的に"書かないと理解できない？
俺は「≠」を立証しようと試みてるんだから、「２つに差異があるから≠である」という内容は当然に書くよ？
書かないと立証できないしな
だから、『その先を』書いてるなら引用して指摘してくれ、と言ってる（４回目）
>>280からずっとね
具体的に指摘できないのなら、話は終わりだろ？
どこか変かい？
> 「参照引用が無い⇒誤りである」の立証が無い
では、参照引用しない理由は？
会話が成立してないのに、立証する必要が？
それから、ＡＢＣの話の流れは、正に『蕎麦命題≠分類命題』を立証しようとしてる過程だよ
その先の話じゃないってのは理解できる？
> 「『蕎麦命題≠分類命題』ゆえに『蕎麦命題については蕎麦の内容は不要であるが、分類命題については分類の内容が必要だ』という論理が成立する」という意味だよね？
ノー
蕎麦命題と分類命題は独立したものとして扱ってる
蕎麦の内容が不要な理由は、>>286で書いたとおり
同類の内容が必要な理由は、>>261で書いたとおり
分類するために必要な事は、>>269で書いたとおり
分類の内容が必要だという指摘は書いたことが無い
最後にもう１つ
俺は>>296で「『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？」と聞いた訳だが、答えが無いのは何故だい？
「厳密には命題と呼べない」と書いてるが、厳密でなければ命題と呼べるって意味なのかな？
その２つの差は何？
368(3): [age] 2014/10/29(水) 22:25:35.03 ID:A70ysUKD(2/2)調 AAS
>>357-358
いや～、ユニークだね
普通の人なら恥の上塗りは避けるもんだけど、やっぱり常識の通じない人は違うなぁ（感心）
> ふむ、そうだとすると「これが決着したら」は「これらが決着したら」とすべきだったのではないかと思うけど、
あんたがドヤ顔で書いてるのが目に浮かぶようだよ
でも、残念ながらそこは"これが"で正解なんだな
２行目は単なる再確認であって、>>261の直後に決着はついてるんだ
まあ、あんたにはちょっと難しいかもね
で、肝心の１行目だけど、確かに回答はされてるね
> つまり釣り命題について回答の留保を取り止める条件はクリアしている上で聞いている形だ。
回答＝決着かい？
辞書引いてやろうか？
で、この後か、メタ何とかとか言語階層とかいう難しい単語が並んだのは
この>>344もそのうち返答しなくちゃと思ってたんで、いい機会をありがとう
>>344のリンクだけど、☆を取って繋いでもエラーにしかならんよ
URL貼り間違ってんじゃないの？
それから、URLを貼るのは勝手だけど、その先に複数の解説があった場合、説明責任は果たせるのかい？
あんたが直接きちんと説明しないと、後で言った言わないになっても知らんよ？
俺に説明責任は無いからねぇ
と言う訳で、説明責任が果たされることを期待してもう一度聞いておこうか
『メタ要素』と『言語階層』と『藁人形論法』って何だい？
>>359
面白い一文があるけど、
> （であれば命題と呼べる）
これは初出かな？
こう読んで欲しいという希望的観測？
俺が>>309で聞いたのは、「厳密でなければ命題と呼べるって意味なのか」どうかだよ？
> で不都合の有無は？
あんたは「ただ単に長いからという意図」で定義を勝手に改変し、あまつさえ「不都合があるのなら先の定義に直してもかまわないよ」と言う始末だ
通常なら『呆れてものが言えない』と言うところだが…
ま、俺が同じ事をやってもOKという事だろうな？
『不都合
都合の悪いこと。また、そのさま。』
俺個人には何の不都合もないぞ？
ただ、『命題の定義』は元に戻す
双方合意の下で変えるのなら何の文句も無いが、この時点で俺の賛同を得られるとは思ってないだろ？
常識は通じないにせよ、礼儀くらいは弁えるべきだな
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