[過去ﾛｸﾞ] 蕎麦のズル食い 飯のクチャ食い ３ (908ﾚｽ)
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252(4): 2014/10/19(日) 21:35:24.19 ID:VCKxN+o+(1)調 AAS
>>237
価値の有無は、論理を語る上で重要な要素だぞ？
数学としての命題の場合、文とは違って提示する側の意思は入り難いけど、文の場合は哲学的要素が少なくないんでね
まあ、>>1の文を哲学的だと言う気は全く無いけど、例えば、
・ＡはＢの一部であると仮定した場合、命題「ＢはＡを含む」の真偽は？
という事を考えたときに、これは確かに命題だけど、反証可能か反証不可能かを論じるまでもなく「真」以外導き出せないのは自明だね？
この場合、この命題を論ずるのは無意味ってことになるんだよ
この命題が「偽」である場合、前提（仮定そのもの）が崩れるから、会話にならないだろ？
それから余談になるけど、命題を論ずる際は常識を大切にすべきだね
研究者レベルの議論であればまだしも、日常会話レベルの命題であれば、一般常識に外れることを論旨にしても意味が無い
なぜなら「会話」が成立しなくなるからだ
例え話ばかりでスマンが、
「人間と機械は同属に分類することができる」
を仮に「命題」として真偽を問う場合、常識的な一般人であれば十中八九「偽」と答えるだろう
でも、
「人間と機械は『不滅でない』という点で同属に分類することができる」
とすれば「真」になり得る
ちょっと強引な設定なんで反証可能だけど、それでも下の文は命題と言えるだろう
でも、上の文はあんたが言った『何らかの集合において』が不確定であるが故に、真偽が明確には決まらないんだな
逆に言えば、この『何らか』を明らかにする事で、初めてその真偽を問うことができるんだ
命題の定義を繰り返すけど、文の内容は『１つの主張』に絞らないと駄目なんだよ
以上のことから、>>1で提示した文は「命題ではない」でQ.E.D.
254(3): 2014/10/20(月) 11:08:33.39 ID:e1XtTTYc(1/3)調 AAS
>>252
論理の何たるかも弁えずに論点のすり替えやレッテル貼りや藁人形論法などの詭弁に終始する有象無象と違ってまともな話ができそうな人がいるってことは喜ぶべきことと考えます。
> ・ＡはＢの一部であると仮定した場合、命題「ＢはＡを含む」の真偽は？
> という事を考えたときに、これは確かに命題だけど、反証可能か反証不可能かを論じるまでもなく「真」以外導き出せないのは自明だね？
> この場合、この命題を論ずるのは無意味ってことになるんだよ
君の例は循環論証だからね。
[ＡはＢの一部であると仮定した場合、命題「ＢはＡを含む」]は[「ＡはＢの一部である」⇒「ＢはＡを含む」]だからね。真偽が真に定まるから無意味なのではなく循環論証だから無意味(論理誤謬)というに過ぎない。
だが、「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」は循環論証といえない。仮定でなく単に事実として[「同属に分類できる」かどうか]の真偽を問うているだけだから。
公理を前提にした循環論証でなく事実をもって真偽を検証できるってこと。
言うまでもないだろうけれど、この真偽の判定には「同属に分類できない場合」の有無は関連しない。「同属に『できる』場合がある」ことで検証される。
> それから余談になるけど、命題を論ずる際は常識を大切にすべきだね
> 研究者レベルの議論であればまだしも、日常会話レベルの命題であれば、一般常識に外れることを論旨にしても意味が無い
> なぜなら「会話」が成立しなくなるからだ
意味、とは？先の例のような論理誤謬により論理として効果がないということでなく、ここでいう「意味」が単に主観による価値付けに過ぎないなら客観論理には無関係の事項じゃないかな。
>「人間と機械は同属に分類することができる」
> を仮に「命題」として真偽を問う場合、常識的な一般人であれば十中八九「偽」と答えるだろう
それはどうだろうか。命題が「同じである」ならば異論はあると思うが「同に分類できる」つまり「同じカテゴリーに分類可能な場合がある」ということについて十中八九「偽」と答えるだろうか？にわかに信じがたいのでソースがあればお願い。
> 「人間と機械は『不滅でない』という点で同属に分類することができる」
> とすれば「真」になり得る
> ちょっと強引な設定なんで反証可能だけど、それでも下の文は命題と言えるだろう
はい。
> でも、上の文はあんたが言った『何らかの集合において』が不確定であるが故に、真偽が明確には決まらないんだな
いや、特に付帯条件を明示しない以上、あらゆる条件下が対象になると考えるのが妥当でしょ。故に該当の例が検証されれば命題は真、検証されなければ(暫定で)偽、と真偽が定まる。
例えば、「彼は蕎麦打ちができる」というとき、「いつ、どこで」などの付帯条件がなければ、出来る場合が存在しさえすれば真、出来る場合が検証されなければ(暫定)偽。
このように真偽が定まる。これらは真偽の定まる文、つまり命題なわけ。
今「～分類できる」というとき、可能な場合が存在しさえすれば真、存在が検証されなければ(暫定)偽、というなかで
実際に「分類できる場合」を実証したのだから
「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」は命題であり、かつ真である。
> 命題の定義を繰り返すけど、文の内容は『１つの主張』に絞らないと駄目なんだよ
繰り返すが、この場合『１つの主張』は「(何らかの条件下で)分類できる(場合がある)」だよ。
以上のことから、>>1で提示した文は「命題であり」かつ「真である」でQ.E.D.
255(1): 2014/10/20(月) 11:13:40.03 ID:e1XtTTYc(2/3)調 AAS
>>252
>>254の途中からの補足(というかおなじことだけど、多少分かりやすく書き直し)してみた。
・Ａ⇒Ｂ
・Ｂ＝￢Ｃ
のとき、「Ａ⇒Ｂが真」＝「Ａ⇒Ｃは偽」、「Ａ⇒Ｂが偽」＝「Ａ⇒Ｃは真」。
ＯＫ？
Ａ「蕎麦のズル食い」
Ｂ「飯のクチャ食いと同属に分類できる」
ならば
￢Ｂ＝Ｃ「『飯のクチャ食いと同属に分類できる』でない」つまり「飯のクチャ食いと同属に分類できない」
従って「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」(Ｐ)を考えることは「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できない」(Ｑ)を考えることと同義である。(Ｓ)
今Ｑについて、この文が真偽の定まる文であるか否かを考える。
「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できない」というのは「彼は蕎麦打ちができない」という文と同じ構造であり、
「彼は蕎麦打ちができない」の真偽は「蕎麦打ちができる場合」を反証として挙げることのできる形式の文である。これは科学的には「『反証可能性を有する』文」であり、「反証の有無により真偽の定まる文」と考えられている。(※反証主義)
従ってＱは真偽の定まる文すなわち命題である。
Ｓより、Ｑを考察することはＰを考察することと同義だから、Ｑが真偽の定まる文ならばＰもまた真偽の定まる文である故に、Ｐは命題である。
ＱＥＤ
261(7): 2014/10/20(月) 22:14:57.96 ID:elKN3ufL(1)調 AAS
>>254
循環論証でも論点先取でも好きな呼び方を使ってくれて構わないけど、ここが2chの何の板なのか、もう少し考えた方が良いのでは？
俺は極力平易な表現を使うべきだと思うし、循環論証と言ってしまうと、それは論点回避であるわけで、つまるとこと「詭弁」なんだよね
蕎麦の摂食方法のうち、ズルズルと音の出るようなものを「蕎麦のズル食い」とする。
・「蕎麦」⊂「食物」
・「ズル食い」⊂「音の出る摂食方法」
∴「『蕎麦』の『ズル食い』」⊂「『食物』の『音の出る摂食方法』」・・・①
なぜ俺が>>252で「ＡはＢの一部である…」なんて例を出したのか、>>3を見れば分かってもらえるだろうか？
さてさて、携帯でポチポチ長文を打つのも苦痛になってきたから、少し論点を絞ろうかな
このままだと文字数が増える一方だし…
命題の定義について、この定義の内容には異議はないね？
まあ、教科書でもネットでも調べてくれれば出てくるものだから、反論されるようなものでもないんだけど
数学的命題では、数式は必ず一意性が求められる
一意ってのは「意味が１つに確定していること」だから、命題の持つ意味は必ず１つでなければならない
数学だから、意味ってよりは数式…なのかな？
文としての命題も、数式ほど厳密なものではないかもしれないけど、やはり命題には一意性が求められる
「蕎麦のズル食いと飯のクチャ食いは同属に分類できる」において求められる一意性ってのは、『何らかの集合』でも『分類できる』でもなくて、文全体を指して『意味が１つに確定』していなければならないって事さ
そういう意味で、上記文と「彼は蕎麦打ちができる」は全く別の構造と言える
なぜなら、蕎麦打ち命題は彼に蕎麦を打ってもらえば「真」だし、打てなければ「偽」が確定するから、打つ時間（いつ）も場所（どこで）も、命題とは直接関係無いんだよ
ところが、同属命題は「同属」の中身が決まらなければ真偽を問えない
「音の出る摂食方法」という枠組みが判明して、初めて分類することの真偽が問えるんだよ
この辺は、論理というより国語の問題だなぁ
同属（＝枠組み）を相手に推測させてはいけない
なぜなら、100人の人が聞いて、100人とも「音の出る摂食方法」をイメージするとは限らないから
309(5): [age] 2014/10/26(日) 15:35:21.73 ID:7rP2+NuQ(1/2)調 AAS
レスが無かった理由はさておき、４日も経つのに相変わらず具体的な指摘は出来ないのかな？
>>280
具体的にどこのことだい？
>>286
引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから
>>291
引用参照が無いという事は、俺のレスに該当する箇所は無いという事でいいかな？
３回言って全て無視、逆の立場だったらどう思う？
引用出来ない理由があるのなら釈明すべきだし、釈明した上で、それに変わる内容を提示するのが順序ってもんでしょ？
だから『常識を大切にすべきだ』と>>252で忠告したんだよ
日常会話の範囲内で論議するのであれば、
全てのカラスは黒い
と聞いて、マリア・カラスを連想する人は常人じゃないよ？
こんな連想が一般的だと立証できる？
> 何かすり替えている？
イエス
もしかして、理解力に欠けるの？
今まで以上に"詳細に"＆"具体的に"書かないと理解できない？
俺は「≠」を立証しようと試みてるんだから、「２つに差異があるから≠である」という内容は当然に書くよ？
書かないと立証できないしな
だから、『その先を』書いてるなら引用して指摘してくれ、と言ってる（４回目）
>>280からずっとね
具体的に指摘できないのなら、話は終わりだろ？
どこか変かい？
> 「参照引用が無い⇒誤りである」の立証が無い
では、参照引用しない理由は？
会話が成立してないのに、立証する必要が？
それから、ＡＢＣの話の流れは、正に『蕎麦命題≠分類命題』を立証しようとしてる過程だよ
その先の話じゃないってのは理解できる？
> 「『蕎麦命題≠分類命題』ゆえに『蕎麦命題については蕎麦の内容は不要であるが、分類命題については分類の内容が必要だ』という論理が成立する」という意味だよね？
ノー
蕎麦命題と分類命題は独立したものとして扱ってる
蕎麦の内容が不要な理由は、>>286で書いたとおり
同類の内容が必要な理由は、>>261で書いたとおり
分類するために必要な事は、>>269で書いたとおり
分類の内容が必要だという指摘は書いたことが無い
最後にもう１つ
俺は>>296で「『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？」と聞いた訳だが、答えが無いのは何故だい？
「厳密には命題と呼べない」と書いてるが、厳密でなければ命題と呼べるって意味なのかな？
その２つの差は何？
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