[過去ﾛｸﾞ] 蕎麦のズル食い 飯のクチャ食い ３ (908ﾚｽ)
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235(2): 2014/10/18(土) 14:39:27.43 ID:S4D0OBj9(3/4)調 AAS
>>232
> 納得できない人が多数いるのは、お前の説明力の問題。
ｗｗｗ
相対性理論を理解できないひとが多いのはアインシュタインのせいｗｗｗ
> 一つのアプローチだけを馬鹿の一つ覚えよろしく繰り返すだけの、壊れたレコードでしかない。
同じことを何度説明しても理解できない間抜けｗｗｗ
> 論点ではないとアレもコレも排除することによって守られなければ成立しない、机上の空論であり砂上の楼閣。
論点でないアレやコレに話をすり替えて必死で論点から逃げようとしてもかなわないからレッテル貼りｗｗｗ
236: 2014/10/18(土) 14:54:05.49 ID:5PMUffGK(1)調 AAS
美味さ世界一の絶対神かつや様(*^_^*)
237(1): 2014/10/18(土) 16:18:03.68 ID:S4D0OBj9(4/4)調 AAS
>>234
3スレ目にしてやっとまともな議論の出来そうなひとが出てきた
> 「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」は命題では無い
Q.E.D.
> あんたの答えは曖昧なもので、明確な意味を持っているとは到底言えなかった
どう曖昧で明確でないと？
> 「蕎麦のズル食い」と「飯のクチャ食い」は集合[食物の、音の出る摂食方法]において同属である。
> これは命題だね
もちろんそれは命題だが、あなたが言うように命題とは
> 『１つの判断や主張を述べた文（又は数式）において、真であるか偽であるかが明確に決まるもの』
なのだから
先の 「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」も命題だよ。なぜなら「何らかの集合において『蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる』」という文は真偽が明確に定まる種類のものだからね。
>「全称命題」の対は「存在命題」ではなくて「特称命題」だから間違えないように
> 「存在命題」の対は「普遍命題」だよ
あなたも言ってるようにこれはどちらでも使えるはず。違和感を持つのは勝手だけど
> 上の「～同属である。」って特称命題は、命題の前提条件をそのまま命題にしてるだけだから、論理はともかく、真偽を決定する上では価値が無いね
価値の話はしてないよ
238: 2014/10/18(土) 18:12:45.37 ID:qlxBDCx2(1)調 AAS
そーかそーかwwww
基地害の言ってる事は本気なんか訳分からねーなwwwwwwwwwwwwwwww
チョン部長お前ここの従業員なら大変なこったなwwww客をキチガイ扱い毎日平気でしてるよなwwww
仮にお前がここの従業員じゃないとして闘ってるとしてもwwww客をキチガイ扱いしてるのに変わりは無いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前穴だらけならんだよwwwwwwwwwwwwwwwwww
いい加減すっこんでろボケチョン糞食土人がwwwwwwwwwwwwwwwwww
ｷﾞｬﾊ♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
239(1): 2014/10/18(土) 22:03:37.21 ID:TB21NJ48(2/2)調 AAS
>>235
お前は、「事実である」との主張しかしていない。
それが相対性理論と双璧をなす程の主張だとでも思っているのか？
随分とおめでたいオツムだな。
240: 2014/10/19(日) 00:33:08.72 ID:4n8vbPbZ(1)調 AAS
おっせえんだよデブチンカス負け犬ゴキブリ蟯虫ｗｗｗｗｗw
あくしろよ♪wwwwww
241: 2014/10/19(日) 01:02:40.42 ID:4A3EGTLq(1/4)調 AAS
>>239
主張の内容の比較をしていないｗｗｗ
ある主張について、論理的に瑕疵が認められないのに理解できないという場合、理解できないのは当該の主張に問題があるのではなく理解できない側に問題があるのだ、という構造が同じであると言っている。
構造の相似性を述べているのに対し、主張の内容の隔たりを取り上げるのはすり替えに過ぎない。
すり替えは詭弁ｗｗｗ
242(1): 2014/10/19(日) 07:42:31.50 ID:pobBzuzk(1)調 AAS
>>235
アインシュタインが特殊相対性理論を発表したのは「ドイツ物理学年報」で、当然記名。
2chに匿名の奴が比較に出すとは、恐れ多いこと甚だしい。
243(1): 2014/10/19(日) 08:54:31.25 ID:4A3EGTLq(2/4)調 AAS
>>242
提示した媒体や記名無記名の別を論じていない
すり替えは詭弁ｗｗｗ
244(3): 2014/10/19(日) 09:11:56.00 ID:3aVMmSJP(1)調 AAS
>>243
ハイハイ、不利になりそうなことは論じていないで済ませて逃げましょうね。
245: 2014/10/19(日) 10:05:08.28 ID:Xvu0aQx3(1)調 AAS
そーかそーかwwww
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246: 2014/10/19(日) 10:41:18.64 ID:4A3EGTLq(3/4)調 AAS
>>244
どう不利になりそうなの？
そう考える根拠は？
根拠なき決め付けは詭弁ｗｗｗ
247: 2014/10/19(日) 10:45:16.34 ID:4A3EGTLq(4/4)調 AAS
>>244
私が論じていないことを私は論じていないと言っているに過ぎない
私が論じているとするならその立証をｗｗｗ
248: 2014/10/19(日) 11:20:47.79 ID:zvgLg9L7(1)調 AAS
>>244
論点は自分が認めたもののみ
自分の間違いに気付かない
指摘されても頑として認めない
お前のオツムとこころの問題
249: 2014/10/19(日) 13:40:03.41 ID:YLyLWZtb(1)調 AAS
そーかそーかwwww
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250: 2014/10/19(日) 14:54:35.99 ID:xjGb0P1x(1)調 AAS
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。
251: ↑ 2014/10/19(日) 17:41:04.98 ID:yt4eAW/o(1)調 AAS
ぎゃははははははははははは♪
深夜から糞と小便を漏らして2chに張り付いていたゴキブリ蟯虫糞雑魚よえ～♪
土下座して泣きながら完敗超絶糞ワロタ♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
252(4): 2014/10/19(日) 21:35:24.19 ID:VCKxN+o+(1)調 AAS
>>237
価値の有無は、論理を語る上で重要な要素だぞ？
数学としての命題の場合、文とは違って提示する側の意思は入り難いけど、文の場合は哲学的要素が少なくないんでね
まあ、>>1の文を哲学的だと言う気は全く無いけど、例えば、
・ＡはＢの一部であると仮定した場合、命題「ＢはＡを含む」の真偽は？
という事を考えたときに、これは確かに命題だけど、反証可能か反証不可能かを論じるまでもなく「真」以外導き出せないのは自明だね？
この場合、この命題を論ずるのは無意味ってことになるんだよ
この命題が「偽」である場合、前提（仮定そのもの）が崩れるから、会話にならないだろ？
それから余談になるけど、命題を論ずる際は常識を大切にすべきだね
研究者レベルの議論であればまだしも、日常会話レベルの命題であれば、一般常識に外れることを論旨にしても意味が無い
なぜなら「会話」が成立しなくなるからだ
例え話ばかりでスマンが、
「人間と機械は同属に分類することができる」
を仮に「命題」として真偽を問う場合、常識的な一般人であれば十中八九「偽」と答えるだろう
でも、
「人間と機械は『不滅でない』という点で同属に分類することができる」
とすれば「真」になり得る
ちょっと強引な設定なんで反証可能だけど、それでも下の文は命題と言えるだろう
でも、上の文はあんたが言った『何らかの集合において』が不確定であるが故に、真偽が明確には決まらないんだな
逆に言えば、この『何らか』を明らかにする事で、初めてその真偽を問うことができるんだ
命題の定義を繰り返すけど、文の内容は『１つの主張』に絞らないと駄目なんだよ
以上のことから、>>1で提示した文は「命題ではない」でQ.E.D.
253: ↑ 2014/10/19(日) 21:58:57.48 ID:Mu6vWH5X(1)調 AAS
ぎゃははははははははははは♪
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254(3): 2014/10/20(月) 11:08:33.39 ID:e1XtTTYc(1/3)調 AAS
>>252
論理の何たるかも弁えずに論点のすり替えやレッテル貼りや藁人形論法などの詭弁に終始する有象無象と違ってまともな話ができそうな人がいるってことは喜ぶべきことと考えます。
> ・ＡはＢの一部であると仮定した場合、命題「ＢはＡを含む」の真偽は？
> という事を考えたときに、これは確かに命題だけど、反証可能か反証不可能かを論じるまでもなく「真」以外導き出せないのは自明だね？
> この場合、この命題を論ずるのは無意味ってことになるんだよ
君の例は循環論証だからね。
[ＡはＢの一部であると仮定した場合、命題「ＢはＡを含む」]は[「ＡはＢの一部である」⇒「ＢはＡを含む」]だからね。真偽が真に定まるから無意味なのではなく循環論証だから無意味(論理誤謬)というに過ぎない。
だが、「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」は循環論証といえない。仮定でなく単に事実として[「同属に分類できる」かどうか]の真偽を問うているだけだから。
公理を前提にした循環論証でなく事実をもって真偽を検証できるってこと。
言うまでもないだろうけれど、この真偽の判定には「同属に分類できない場合」の有無は関連しない。「同属に『できる』場合がある」ことで検証される。
> それから余談になるけど、命題を論ずる際は常識を大切にすべきだね
> 研究者レベルの議論であればまだしも、日常会話レベルの命題であれば、一般常識に外れることを論旨にしても意味が無い
> なぜなら「会話」が成立しなくなるからだ
意味、とは？先の例のような論理誤謬により論理として効果がないということでなく、ここでいう「意味」が単に主観による価値付けに過ぎないなら客観論理には無関係の事項じゃないかな。
>「人間と機械は同属に分類することができる」
> を仮に「命題」として真偽を問う場合、常識的な一般人であれば十中八九「偽」と答えるだろう
それはどうだろうか。命題が「同じである」ならば異論はあると思うが「同に分類できる」つまり「同じカテゴリーに分類可能な場合がある」ということについて十中八九「偽」と答えるだろうか？にわかに信じがたいのでソースがあればお願い。
> 「人間と機械は『不滅でない』という点で同属に分類することができる」
> とすれば「真」になり得る
> ちょっと強引な設定なんで反証可能だけど、それでも下の文は命題と言えるだろう
はい。
> でも、上の文はあんたが言った『何らかの集合において』が不確定であるが故に、真偽が明確には決まらないんだな
いや、特に付帯条件を明示しない以上、あらゆる条件下が対象になると考えるのが妥当でしょ。故に該当の例が検証されれば命題は真、検証されなければ(暫定で)偽、と真偽が定まる。
例えば、「彼は蕎麦打ちができる」というとき、「いつ、どこで」などの付帯条件がなければ、出来る場合が存在しさえすれば真、出来る場合が検証されなければ(暫定)偽。
このように真偽が定まる。これらは真偽の定まる文、つまり命題なわけ。
今「～分類できる」というとき、可能な場合が存在しさえすれば真、存在が検証されなければ(暫定)偽、というなかで
実際に「分類できる場合」を実証したのだから
「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」は命題であり、かつ真である。
> 命題の定義を繰り返すけど、文の内容は『１つの主張』に絞らないと駄目なんだよ
繰り返すが、この場合『１つの主張』は「(何らかの条件下で)分類できる(場合がある)」だよ。
以上のことから、>>1で提示した文は「命題であり」かつ「真である」でQ.E.D.
255(1): 2014/10/20(月) 11:13:40.03 ID:e1XtTTYc(2/3)調 AAS
>>252
>>254の途中からの補足(というかおなじことだけど、多少分かりやすく書き直し)してみた。
・Ａ⇒Ｂ
・Ｂ＝￢Ｃ
のとき、「Ａ⇒Ｂが真」＝「Ａ⇒Ｃは偽」、「Ａ⇒Ｂが偽」＝「Ａ⇒Ｃは真」。
ＯＫ？
Ａ「蕎麦のズル食い」
Ｂ「飯のクチャ食いと同属に分類できる」
ならば
￢Ｂ＝Ｃ「『飯のクチャ食いと同属に分類できる』でない」つまり「飯のクチャ食いと同属に分類できない」
従って「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」(Ｐ)を考えることは「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できない」(Ｑ)を考えることと同義である。(Ｓ)
今Ｑについて、この文が真偽の定まる文であるか否かを考える。
「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できない」というのは「彼は蕎麦打ちができない」という文と同じ構造であり、
「彼は蕎麦打ちができない」の真偽は「蕎麦打ちができる場合」を反証として挙げることのできる形式の文である。これは科学的には「『反証可能性を有する』文」であり、「反証の有無により真偽の定まる文」と考えられている。(※反証主義)
従ってＱは真偽の定まる文すなわち命題である。
Ｓより、Ｑを考察することはＰを考察することと同義だから、Ｑが真偽の定まる文ならばＰもまた真偽の定まる文である故に、Ｐは命題である。
ＱＥＤ
256: 2014/10/20(月) 11:33:27.55 ID:dE4U9fRZ(1)調 AAS
石川崇拝
257: 2014/10/20(月) 12:27:37.34 ID:e1XtTTYc(3/3)調 AAS
若干訂正しといたほうがいいかな？
>>254
循環論証
↓
論点先取
>>255
・Ｂ＝￢Ｃ
↓
・￢Ｂ＝Ｃ
両方ともどっちでもいいことだけどさ。
258: ↑ 2014/10/20(月) 12:58:27.33 ID:VkfkV/XF(1)調 AAS
おっせえんだよデブチンカス負け犬ゴキブリ蟯虫ｗｗｗｗｗw
あくしろよ♪wwwwww
259: 2014/10/20(月) 13:25:39.53 ID:/15rOWtX(1)調 AAS
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。
260: ↑ 2014/10/20(月) 13:26:18.43 ID:TvuEDGlt(1)調 AA×
261(7): 2014/10/20(月) 22:14:57.96 ID:elKN3ufL(1)調 AAS
>>254
循環論証でも論点先取でも好きな呼び方を使ってくれて構わないけど、ここが2chの何の板なのか、もう少し考えた方が良いのでは？
俺は極力平易な表現を使うべきだと思うし、循環論証と言ってしまうと、それは論点回避であるわけで、つまるとこと「詭弁」なんだよね
蕎麦の摂食方法のうち、ズルズルと音の出るようなものを「蕎麦のズル食い」とする。
・「蕎麦」⊂「食物」
・「ズル食い」⊂「音の出る摂食方法」
∴「『蕎麦』の『ズル食い』」⊂「『食物』の『音の出る摂食方法』」・・・①
なぜ俺が>>252で「ＡはＢの一部である…」なんて例を出したのか、>>3を見れば分かってもらえるだろうか？
さてさて、携帯でポチポチ長文を打つのも苦痛になってきたから、少し論点を絞ろうかな
このままだと文字数が増える一方だし…
命題の定義について、この定義の内容には異議はないね？
まあ、教科書でもネットでも調べてくれれば出てくるものだから、反論されるようなものでもないんだけど
数学的命題では、数式は必ず一意性が求められる
一意ってのは「意味が１つに確定していること」だから、命題の持つ意味は必ず１つでなければならない
数学だから、意味ってよりは数式…なのかな？
文としての命題も、数式ほど厳密なものではないかもしれないけど、やはり命題には一意性が求められる
「蕎麦のズル食いと飯のクチャ食いは同属に分類できる」において求められる一意性ってのは、『何らかの集合』でも『分類できる』でもなくて、文全体を指して『意味が１つに確定』していなければならないって事さ
そういう意味で、上記文と「彼は蕎麦打ちができる」は全く別の構造と言える
なぜなら、蕎麦打ち命題は彼に蕎麦を打ってもらえば「真」だし、打てなければ「偽」が確定するから、打つ時間（いつ）も場所（どこで）も、命題とは直接関係無いんだよ
ところが、同属命題は「同属」の中身が決まらなければ真偽を問えない
「音の出る摂食方法」という枠組みが判明して、初めて分類することの真偽が問えるんだよ
この辺は、論理というより国語の問題だなぁ
同属（＝枠組み）を相手に推測させてはいけない
なぜなら、100人の人が聞いて、100人とも「音の出る摂食方法」をイメージするとは限らないから
262: ↑ 2014/10/21(火) 00:26:38.61 ID:CNcrNUrR(1)調 AAS
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263: 2014/10/21(火) 08:44:06.41 ID:Yy4ds6kZ(1/2)調 AAS
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。
264: ↑ 2014/10/21(火) 09:33:44.06 ID:kjeHlfiI(1)調 AAS
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265(2): 2014/10/21(火) 10:19:21.92 ID:BMr9fi47(1/5)調 AAS
>>261
> 文としての命題も、数式ほど厳密なものではないかもしれないけど、やはり命題には一意性が求められる
だからその「一意性」とは「『(何らかの分類枠で)同属に分類できる』」ということで、論理的にはそれ以外に捉えようがないでしょ？
> そういう意味で、上記文と「彼は蕎麦打ちができる」は全く別の構造と言える
> なぜなら、蕎麦打ち命題は彼に蕎麦を打ってもらえば「真」だし、打てなければ「偽」が確定するから、打つ時間（いつ）も場所（どこで）も、命題とは直接関係無いんだよ
つまり蕎麦打ち命題は命題である、と認めるのですよね？これは重要なことだから後になって覆さないで欲しい、その確認ね。
> ところが、同属命題は「同属」の中身が決まらなければ真偽を問えない
> 「音の出る摂食方法」という枠組みが判明して、初めて分類することの真偽が問えるんだよ
では蕎麦打ち命題は？となる。
> 同属（＝枠組み）を相手に推測させてはいけない
> なぜなら、100人の人が聞いて、100人とも「音の出る摂食方法」をイメージするとは限らないから
蕎麦打ち命題については「それがどのような蕎麦であるか」を問わないのに同属命題については「それがどのような同属であるか」を問うというのは矛盾ではないかな？
五割、二八、外二、十割、変わり、挽きぐるみ、更級、産地、品種、季節、つなぎの有無、まだまだある。
100人が100人同じ蕎麦をイメージするわけではないよね。
同属命題もそれと同じこと。
蕎麦を相手に推測させていいのに分類枠を推測させていい、というのは通らないのではないだろうか。
>蕎麦打ち命題は彼に蕎麦を打ってもらえば「真」だし、打てなければ「偽」が確定するから、打つ時間（いつ）も場所（どこで）も、命題とは直接関係無いんだよ
というのと同様に、同属命題は同属にできる分類枠を提示すれば「真」だし、提示できなければ「偽」が確定する。
266(3): 2014/10/21(火) 12:34:57.04 ID:r6LLtof/(1)調 AAS
シンプルですまんが、昼休みなんでご容赦を
>>265
蕎麦打ち命題は命題だね
しっかり明記しとくよ
ところで、蕎麦の内容に固執してるようだけど、「蕎麦を打つ」という行為と「蕎麦の内容」にどんな関連があるんだい？
どうやらこれを解決しないと前進しないようだから、先に決着をつけてしまおうか
267: 2014/10/21(火) 13:59:26.70 ID:RG7t6PGp(1)調 AAS
おっせえんだよデブチンカス負け犬ゴキブリ蟯虫ｗｗｗｗｗw
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268(1): 2014/10/21(火) 14:33:31.21 ID:BMr9fi47(2/5)調 AAS
>>266
> ところで、蕎麦の内容に固執してるようだけど、「蕎麦を打つ」という行為と「蕎麦の内容」にどんな関連があるんだい？
それを聞いてるのはこちらなんだが・・・つまり「分類をする」という行為と「分類の内容」が何であるのかということと同じ関連性
269(6): 2014/10/21(火) 16:34:06.30 ID:cuir8VaJ(1/2)調 AAS
>>268
IDが違うけど気にしないでくれ
『分類する』ためには、『分類される対象』と『分類の種類』の２つが必要だね？
この２つを前提条件として提示して初めて、受け手は『分類できるかどうか？』を考え始めるんだよ
つまり『分類の種類』が提示されなければ、受け手は『分類できるかどうか？』よりも先に『どんな風に分類するか？』を考えなければならない
片や『蕎麦を打つ』ためには、『打つ人』だけで良い
打つ人が前提条件として提示されれば、受け手は『打てるかどうか？』を考え始めることができる
俺の主張は以上だ
『蕎麦の内容』が必要な理由を教えてくれ
270: ↑ 2014/10/21(火) 17:07:21.36 ID:dkYeUEa3(1)調 AAS
おっせえんだよデブチンカス負け犬ゴキブリ蟯虫ｗｗｗｗｗw
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271(3): 2014/10/21(火) 17:29:59.54 ID:BMr9fi47(3/5)調 AAS
>>269
> つまり『分類の種類』が提示されなければ、受け手は『分類できるかどうか？』よりも先に『どんな風に分類するか？』を考えなければならない
であるなら「蕎麦を打つ」ためには蕎麦の種類、「どんな蕎麦か」を考えなければならないだろう。
それを棚上げして蕎麦の種類は問わないならば、分類の種類を問うのは矛盾ではないかな？
もしどんな蕎麦かを考えなくてよいならば、どんな分類かも考えなくていいはずだ。
五割でも十割でも三割でも蕎麦は蕎麦だろう、というならばどんな分類であれ分類は分類だろう、という話になる。
三割なら打てるが十割は打てない、という場合もあるわけだから、あなたの分類の理屈を適用するなら「どんな蕎麦か」を考えないと「打てるか否か」決まらない、つまり真偽が定まらないゆえに命題でない、となるのではないかな？
> 『蕎麦の内容』が必要な理由を教えてくれ
いや、分類の内容が必要ならば蕎麦の内容が必要であり、蕎麦の内容が必要ないならば分類の内容も必要ない、と言っている。
蕎麦打ち命題が命題であるならば分類命題も命題であり、分類命題が命題でないならば蕎麦打ち命題も命題でない、と言っている。
そしてあなたは蕎麦打ち命題を命題と認めるのだから分類命題も命題と認めるべきだろうと言っている。
272(1): ↑ 2014/10/21(火) 17:30:45.77 ID:RvW1v+Nd(1)調 AAS
ぎゃははははははははははは♪
深夜から糞と小便を漏らして2chに張り付いていたゴキブリ蟯虫糞雑魚よえ～♪
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273(2): 2014/10/21(火) 17:52:41.22 ID:Yy4ds6kZ(2/2)調 AAS
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。
274: 2014/10/21(火) 17:55:05.50 ID:yugJ46M3(1)調 AAS
新・神田やぶそば旨かった。
見聞き出来る範囲で
ズル 100%
クチャ 0%
275(2): 2014/10/21(火) 18:08:22.41 ID:cuir8VaJ(2/2)調 AAS
>>271
いやいや、そうじゃない
>>271は「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が同じだ」という主張を前提に、そこから先の話を展開してる
俺は>>261からずっと「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が違う」と主張してる
ここでの主張がぶつかってるのだから、先に進んでもらっては困るね
誤解を招かないように一応断っておくけど、分類命題は呼び方を簡単にするための表現であって、俺の主張は一貫して「分類命題は命題ではない(ややこしいが…)」だからね
で、話を戻すけど、蕎麦打ちと分類の違いは>>261と>>269で説明したとおり
異論が無ければ『蕎麦の内容が必要な理由』を説明してくれ
異論が有れば反証してくれ
276(1): 2014/10/21(火) 19:52:58.87 ID:BMr9fi47(4/5)調 AAS
>>275
> 俺は>>261からずっと「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が違う」と主張してる
> で、話を戻すけど、蕎麦打ちと分類の違いは>>261と>>269で説明したとおり
異論があるので「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が違う」には既に反論している。その部分を抜き出すと
>>265(ここでは分類命題を同属命題と表現しているけれど)の
> 五割、二八、外二、十割、変わり、挽きぐるみ、更級、産地、品種、季節、つなぎの有無、まだまだある。
> 100人が100人同じ蕎麦をイメージするわけではないよね。
> 同属命題もそれと同じこと。
>>271の
> 五割でも十割でも三割でも蕎麦は蕎麦だろう、というならばどんな分類であれ分類は分類だろう、という話になる。
> 三割なら打てるが十割は打てない、という場合もあるわけだから、あなたの分類の理屈を適用するなら「どんな蕎麦か」を考えないと「打てるか否か」決まらない、
このように、あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを述べた上で、
>『蕎麦の内容が必要な理由』
についての私の考えを述べている。すなわち「分類命題について分類の内容を必要とするならば、蕎麦打ち命題については蕎麦の内容が必要である」し「蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要でないならば、分類命題については分類の内容は必要ない」と。
『あなたが』蕎麦打ち命題を命題と認めるならば分類命題に分類の内容は不必要だし、「分類の内容を必要とする『ならば』蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要になる」、と言っている。
上に述べたように、あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを既に述べているので、そこに異論があるなら反論を、
異論がなければ(蕎麦打ち命題を命題と認める以上、)自動的に分類命題を命題と認めることに同意せざるを得ないと考えます。
277: 2014/10/21(火) 20:38:12.73 ID:y7SctYLA(1)調 AAS
>>273
そーかそーかwwww
基地害の言ってる事は本気なんか訳分からねーなwwwwwwwwwwwwwwww
チョン部長お前ここの従業員なら大変なこったなwwww客をキチガイ扱い毎日平気でしてるよなwwww
仮にお前がここの従業員じゃないとして闘ってるとしてもwwww客をキチガイ扱いしてるのに変わりは無いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前穴だらけならんだよwwwwwwwwwwwwwwwwww
いい加減すっこんでろボケチョン糞食土人がwwwwwwwwwwwwwwwwww
ｷﾞｬﾊ♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
278(5): 2014/10/21(火) 21:13:02.58 ID:MHz4GRWN(1/3)調 AAS
う～ん、個人的に他人のレスを">"で引用するのは好きじゃないんだけど、俺の主張がスルーされてしまうのでそうも言ってられないなぁ…
面倒だからPCに移動して、IDが再び変わるけど気にしないでくれ
で、不本意ながら>>276を参照引用しながら反論していくから、長くなるのは大目に見てほしい
とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていくよ
> 五割、二八、外二、十割、変わり、挽きぐるみ、更級、産地、品種、季節、つなぎの有無、まだまだある。
> 100人が100人同じ蕎麦をイメージするわけではないよね。
> 同属命題もそれと同じこと。
この３つの文は、成立していない主張を前提にしているから無効だね
根底に「分類命題で必要」と主張するなら、「蕎麦命題でも必要」を認めろって話でしょ？
それは、蕎麦命題＝分類命題が成立したら改めて考えよう
> 五割でも十割でも三割でも蕎麦は蕎麦だろう、というならばどんな分類であれ分類は分類だろう、という話になる。
> 三割なら打てるが十割は打てない、という場合もあるわけだから、あなたの分類の理屈を適用するなら「どんな蕎麦か」を考えないと「打てるか否か」決まらない、
このように、あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを述べた上で、
この２つの文も同様に無効だが、説明のために後で具体例を提示しようか
> すなわち「分類命題について分類の内容を必要とするならば、蕎麦打ち命題については蕎麦の内容が必要である」し「蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要でないならば、分類命題については分類の内容は必要ない」と。
> 『あなたが』蕎麦打ち命題を命題と認めるならば分類命題に分類の内容は不必要だし、「分類の内容を必要とする『ならば』蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要になる」、と言っている。
これは正に無効の見本だね
> あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを既に述べている
ここまでの主張は、全て『蕎麦命題＝分類命題』の上に成り立っている
逆に言えば、「蕎麦命題≠分類命題」では成り立たない主張だよ
この主張を通すには、まだ早いと言わざるを得ないね
という訳で、非常に見辛い文章になってしまったが、最後に具体例を提示しよう
町のお蕎麦屋さんで考えてみようか
「手打ち蕎麦」という暖簾を下げた店があるね？
看板に偽りが無ければ、この蕎麦屋の職人さんは蕎麦を打つことができる
真偽の確認は簡単で、目の前で打ってもらえば良い
ところで、その店で出す蕎麦は「更科の二八蕎麦」だった
この職人さんは「十割蕎麦を打たない」という理由で、お客さんから「お前は蕎麦を打てない」と言われてしまうだろうか？
答えはノーだね
蕎麦粉の割合を問わず、蕎麦粉の精製を問わず、もちろん蕎麦の産地も問わず、『彼は蕎麦を打てる』と言える
つまり、命題『彼は蕎麦打ちができる』は、この文に何ら前提条件を加えることなく、真偽が明確に決定するんだよ
これが、分類するために必要な前提条件が欠落している「分類命題」との決定的な違いだ
279(5): 2014/10/21(火) 22:05:51.80 ID:BMr9fi47(5/5)調 AAS
>>278
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていくよ
あなたは『蕎麦命題≠分類命題』という前提で話しているけれど、その『蕎麦命題≠分類命題』は成立していないよ。これについては後に詳述しよう。
> ここまでの主張は、全て『蕎麦命題＝分類命題』の上に成り立っている
> 逆に言えば、「蕎麦命題≠分類命題」では成り立たない主張だよ
うん。だからあなたが『蕎麦命題＝分類命題』を否定したらいい。つまり蕎麦命題と分類命題の構造上の差異を提示し『蕎麦命題≠分類命題』を立証したらいいんだよ。
で、あなたは>>261>>269で差異と思われるものを提示した。ところが私は「それは差異にあたらない」と具体例を挙げて述べた。
> 「手打ち蕎麦」という暖簾を下げた店があるね？
> 看板に偽りが無ければ、この蕎麦屋の職人さんは蕎麦を打つことができる
> 真偽の確認は簡単で、目の前で打ってもらえば良い
これはその店主が打つものが蕎麦であるということを前提にし「この店主が打つものは蕎麦である⇒この店主は蕎麦が打てる」という論点先取の誤謬。
この店主が打ったものが蕎麦と呼べるか否か定まっていないうちに店主が打ったものは蕎麦であると前提し、その前提ゆえに店主が蕎麦を打てると論じている。従って
> つまり、命題『彼は蕎麦打ちができる』は、この文に何ら前提条件を加えることなく、真偽が明確に決定するんだよ
は正しくない。
彼が打ったものがボソボソでろくに繋がっておらず香りも味も無い、もしかしたら九割くらい小麦粉を混ぜているかもしれない、端的に言えばある人にとって「こんなものは蕎麦ではない」かもしれない。万人がそれを蕎麦であると前提すると限らない。
何をもって蕎麦と呼ぶか合意の前にあなたが先に決めてはいけない。
仮に辞書や法律上の定義を持ち出すとしてもその定義を採用することは前提されていない。
従って、「前提条件『蕎麦の内容』が決まらなければ真偽が定まらない」となるのではないだろうか。従って
> 分類するために必要な前提条件が欠落している「分類命題」との決定的な違い
は実はここに存在しているといえない。差異があるといえないならば『蕎麦命題≠分類命題』は主張できず、排反である『蕎麦命題＝分類命題』ということになる。
ここで漸く冒頭に帰るが
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点
が成立しないことがわかるね。
構造上に差異が無いならば『蕎麦命題≠分類命題』といえない、つまり『蕎麦命題＝分類命題』。
であるなら「彼は(何らかの意味において)蕎麦が打てる」というものをあなたが命題であるとする以上「蕎麦のズル食いは(何らかの意味において)飯のクチャ食いと同属に分類できる」もあなたにとって命題でなければならない。
280(9): 2014/10/21(火) 23:17:26.63 ID:MHz4GRWN(2/3)調 AAS
>>279
俺が「『蕎麦命題≠分類命題』という前提で話している」ってのは、具体的にどこのことだい？
281(2): 2014/10/21(火) 23:33:59.78 ID:MHz4GRWN(3/3)調 AAS
今日のPC使用は終了だから、連投になるが>>279への反証を少々
> 論点先取の誤謬
誤謬ではないよ
職人さんの打つ蕎麦が「客観的に言って蕎麦とは呼べない代物」だった場合、命題が成立しないのではなくて、命題が「偽」であることが立証されるにすぎない
目の前で打ってもらえば分かるってのはそういう事
命題「彼は蕎麦打ちができる」は、蕎麦と呼べない代物であるため「偽」である（Q.E.D.）
それと、ある人にとって「こんなものは蕎麦ではない」という感想は主観的なものだから、この命題には何ら影響を与えないよ
「蕎麦打ち」というのは技術であって、出来上がった物の優劣には影響されないからね
技術があれば「真」、無ければ「偽」という事になる
「彼の打った蕎麦は全ての人にとって蕎麦と言える」という命題とは別の話さ
282: [age] 2014/10/21(火) 23:35:20.43 ID:tXzNS/hR(1)調 AA×
>>272>>273
283: ↑ 2014/10/22(水) 00:54:19.24 ID:4M/SX3Gq(1)調 AA×
2chｽﾚ:jnoodle
2chｽﾚ:jnoodle
2chｽﾚ:jnoodle
2chｽﾚ:jnoodle
284(2): 2014/10/22(水) 01:20:59.99 ID:t3WceZCi(1/6)調 AAS
>>280
>>278
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていく
『蕎麦命題＝分類命題』と『蕎麦命題≠分類命題』は排反だから『蕎麦命題＝分類命題』が成立していないならば『蕎麦命題≠分類命題』が成立しなければならない。
>>281
> 職人さんの打つ蕎麦が「客観的に言って蕎麦とは呼べない代物」だった場合、命題が成立しないのではなくて、命題が「偽」であることが立証されるにすぎない
> 目の前で打ってもらえば分かるってのはそういう事
いや、目の前で打ったものが蕎麦であるかどうか否かの判断には「蕎麦とは何か」が定まっていなければならないんじゃない？
> それと、ある人にとって「こんなものは蕎麦ではない」という感想は主観的なものだから、この命題には何ら影響を与えないよ
では100人が100人蕎麦と認めなくてもいい、つまり一義的に真偽が定まらないのでは？
> 「蕎麦打ち」というのは技術であって、出来上がった物の優劣には影響されないからね
優劣ではなく蕎麦とするか否かの話だよ。
> 「彼の打った蕎麦は全ての人にとって蕎麦と言える」という命題とは別の話さ
つまり、「全ての意味で『彼は蕎麦が打てる』」ではなく「何らかの意味において『彼は蕎麦が打てる』」という文は命題なのでしょ？
「全ての意味で『同属に分類できる』」ではなく「何らかの意味において『同属に分類できる』」という文が命題でないというならば、
あなたはそのこと、つまり『蕎麦命題≠分類命題』を立証しなければならない。
分類命題との差異はどこにいったのだろう。今のところ構造上に差異は無いようだ。
あなたの主張は『蕎麦命題≠分類命題』であるのだから両者の差違を立証しなければならない。
285(1): 2014/10/22(水) 01:39:46.19 ID:t3WceZCi(2/6)調 AAS
>>281
書き忘れた。
蕎麦命題について、蕎麦の何であるかが定まっていないうちに、彼が打ったものを蕎麦であると決められるのは
「何らかの意味において」ということを含意した命題と捉えない限り
・彼の打つものは蕎麦であると前提している(論点先取)
・合意の前にあなたが「蕎麦が何であるか」を一人決めする(主観による判断をする)ことを前提している
のいずれかであって、
論点先取でないとするならば、そもそも客観的な論理の体をなしていないことになるのではないかな。
もし客観論理として蕎麦命題が命題として成立するならば、それは「彼は蕎麦が打てる」を「(何らかの意味において)彼は蕎麦が打てる」と解釈していることになるはずだ。
そして「何らかの意味において」を含意した文を命題と認めるならば、分類命題についてはどうなるだろうか。
「何らかの意味において『分類ができる』か否か」を問う命題と解釈できない理由は無いように思える。
286(5): 2014/10/22(水) 08:22:14.70 ID:xQzm/DPf(1/4)調 AAS
>>284-285
「蕎麦命題≠分類命題」は、今まさに立証しようとしている内容であって、これを前提とした話はしてないよ
『「蕎麦命題≠分類命題」であるから「○○○という論理が成立する」』という話を展開してる箇所があったら引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから、意味を取り違えないように
それと、蕎麦の定義は不要だね
例えば、論理学の教科書や入門書でよく例題にされる『全てのカラスは黒い』、これが「命題」だという事は周知の事実
しかし、ここでは「カラスとは何か？」という前提条件は提示されていない
何故か？
これは、命題が全称命題だから前提条件が不要なのではなくて、一般常識的に言って「カラス」という固有名詞のイメージが広く定着しているからにすぎない
ひとくちにカラスと言っても沢山の種類がいるけど、この種類の違いと命題の真偽とは直接関係ないんだよ
蕎麦の定義も同じだね
「蕎麦」という固有名詞のイメージが広く定着しているために、わざわざ前提条件として定義する必要はないんだ
従って『彼は蕎麦打ちができる』は、前提条件を追加しなくても命題だと言える
Q.E.D.
287: ↑ 2014/10/22(水) 09:17:14.45 ID:4ljUg35n(1)調 AAS
おっせえんだよデブチンカス負け犬ゴキブリ蟯虫ｗｗｗｗｗw
あくしろよ♪wwwwww
288(1): 2014/10/22(水) 09:21:56.84 ID:t3WceZCi(3/6)調 AAS
>>286
> 『「蕎麦命題≠分類命題」であるから「○○○という論理が成立する」』という話を展開してる箇所があったら引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから、意味を取り違えないように
「蕎麦命題＝分類命題」でないとするということは即ち「蕎麦命題≠分類命題」とすることなわけですが。
蕎麦命題と分類命題の関係について「構造上の差違がある」ことを立証できないならば両者は同一の構造と言えるよね？
今、差違とよべるものは提示されていないから自動的に「蕎麦命題＝分類命題」となるはずで、それを留保するならば当然差違を立証しなければならない。
「蕎麦命題＝分類命題」肯定しないすることは排反である「蕎麦命題≠分類命題」を肯定することになるのだからね。
> それと、蕎麦の定義は不要だね
> 「蕎麦」という固有名詞のイメージが広く定着しているために、わざわざ前提条件として定義する必要はないんだ
> 従って『彼は蕎麦打ちができる』は、前提条件を追加しなくても命題だと言える
Q.E.D.
ん？それは拙速じゃないかな？
イメージは(常識イメージですら)万人に一義的なものではないよね？
すると「彼は蕎麦打ちができる」の真偽は主観によるものとなり、客観的に一義的に真偽が定まらないのでは？
一義的に真偽が定まらないとするとその文は命題でないのだから、
蕎麦命題が命題であるなら「『万人にとって一義的に』彼は蕎麦打ちができる」ではなく「『誰かにとって何らかの意味で』彼は蕎麦打ちができる」という命題と解釈されているとしか考えようがないと思う。
この形式ならば「」の文は万人に一義的に真偽が定まるというわけだ。そう考えなければ蕎麦命題は命題たりえない。
どうだろう？
それと、蕎麦は一般名詞であって固有名詞ではない。まあこれは愛嬌ということでいいけれど。
289: 2014/10/22(水) 09:27:55.45 ID:t3WceZCi(4/6)調 AAS
>>286
蕎麦のイメージが一義的でない実例を提示しておいた方がいいかな。
> Ｎ君：「そば＝そば粉でできている」とばかり思っていました。
> そもそも、重量比で全体の3割以上そば粉が入っていれば「そば」と名乗って売れるというのも、おかしな話だけどね。
> Ｎ君：確かに消費者感覚では、その時点で違和感はありますね……。
> そば粉が1～2割のものを平気で「そば」と称して売っている店も多い。
> Ｎ君：小麦粉が８～９割も入っている麺なら、普通の感覚でいえば「そば」ではなく、もはや「うどん」ですね。
> 河岸：だから「立ち食いそば＝茶色いうどん」ということ。
ソース
外部ﾘﾝｸ:toyokeizai.net
290: ↑ 2014/10/22(水) 09:32:36.67 ID:6uSn08eO(1)調 AAS
おっせえんだよデブチンカス負け犬ゴキブリ蟯虫ｗｗｗｗｗw
あくしろよ♪wwwwww
291(3): 2014/10/22(水) 10:34:43.69 ID:xQzm/DPf(2/4)調 AAS
>>288
では、カラスは？
それから、引用参照が無いという事は、俺のレスに該当する箇所は無いという事でいいかな？
292: 2014/10/22(水) 10:51:52.76 ID:NynzKZtV(1)調 AAS
北原さん
293(1): 2014/10/22(水) 11:02:49.69 ID:joF/K8xc(1)調 AAS
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。
294(8): 2014/10/22(水) 12:09:43.87 ID:t3WceZCi(5/6)調 AAS
あなたが提示したように
「命題とは一義的に真偽が定まる形式の文でなければならない」
というじょうけんに従うなら
もちろん、『全てのカラスは黒い』というときに厳密にそれが命題であるためにはカラスを定義しなければならないだろうし、黒いの意味も定義しなければならないだろうね。
例え一部社会の慣習としては意味の共有が暗黙に前提されているとしても、それはその閉ざされたサークルの共有事項に過ぎず、
論理上万人が前提として共有しうると言えるものではないよね。
同じ「アラ」という魚の名称で関東ではスズキの仲間を、九州ではハタの仲間を指す。
「彼はアラを釣ることができる」という文について、そのアラが何を意味するのか決まらないならば、この文は一義的に真偽は定まらないよね？
ハタのアラは釣れるがスズキのアラは釣れない場合があるのだから。
ところがこの文を命題すなわち「一義的に真偽の定まる文である」と認めることができる解釈が一つある
「彼は『何らかの意味において(スズキであれハタであれ)』アラを釣ることができる」と解釈する場合だ。
蕎麦命題と同じ形式の釣り命題、それ以外の解釈では命題たりえないと考えますが、どう？
295(3): 2014/10/22(水) 12:19:21.06 ID:t3WceZCi(6/6)調 AAS
>>291
>>294もあなたへのレス。安価忘れてすまない。
>>291の前半の質問についてだが、先に述べたように『蕎麦命題＝分類命題』の成立を留保するということは自動的に『蕎麦命題≠分類命題』を採用することと同義だ。
なぜなら両者は排反だから。
『蕎麦命題＝分類命題』ということの保留を前提として論じた言説は全て『蕎麦命題≠分類命題』を前提していることになる。あなたが蕎麦命題を命題と認めつつ分類命題を命題と認めないことがまさにそう。
両者は「≠」の関係だと主張することになるのだから、あなたは両者の差異を提示しなければならない。
296(15): 2014/10/22(水) 12:37:44.76 ID:xQzm/DPf(3/4)調 AAS
>>296
まず先に、参照引用による>>280への明確な反論が無いので、>>279の冒頭は間違いであるとして決着だな
俺は「＝」も「≠」も決着がついてないから、その先の話は早い…と>>278で書いている
そして、このことは再度>>286で念を押してる
論点のすり替えはある程度許容するけど、度重なると無視できないよ
さて、>>295の前段だけど、広く知られた「全てのカラスは黒い」という文は『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？
これを決定付ける『命題の定義』に異論があれば書いてくれ
後段はこれが決着してから改めて論じよう
297: 2014/10/22(水) 12:40:41.13 ID:xQzm/DPf(4/4)調 AAS
>>295の前段ではなくて、>>294の前段に訂正
298: 2014/10/22(水) 14:56:55.85 ID:OopZaah4(1)調 AA×
>>293
299(1): 2014/10/24(金) 23:39:54.30 ID:sGA8VNEQ(1)調 AAS
ズルズルポリポリガリガリクチャクチャと盛大にやっているか、食事は一切無音で摂っているかなんだろうな。
同属に分類されるものなのに別の扱いをしたら、首尾一貫していないことになるからな。
300: ↑ 2014/10/25(土) 00:27:11.21 ID:ssjz5e/e(1)調 AAS
ぎゃははははははははははは♪
深夜から糞と小便を漏らして2chに張り付いていたゴキブリ蟯虫糞雑魚よえ～♪
土下座して泣きながら完敗超絶糞ワロタ♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゴキブリ蟯虫 完 全 敗 北 死 亡 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
301(1): 2014/10/25(土) 10:09:49.76 ID:D+83rJ4S(1)調 AAS
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。
302(1): 2014/10/25(土) 12:41:11.31 ID:YrFSCdTF(1)調 AAS
逃げてしまった>>1は間違いでおｋ？
303(1): 2014/10/25(土) 13:41:25.69 ID:UQ9RFVzs(1)調 AAS
同属に分類されるとする摂食方法が摂食時に別の扱いを受けるなら、それは別物ということ。
啜るけどクチャクチャとはやらないなら、両者は異なるものとの認識が成立している。
沢庵や煎餅を食べる時の音も、論点であろうがなかろうが、摂食時に音が出るという点において同属に分類されなければ、主張に一貫性がなくなる。
一括の「音の出る摂食方法」は、摂食時に於いてはそれを行うか否かも一括でなければならない。
304: 2014/10/25(土) 14:00:56.28 ID:YnWUXgGV(1)調 AAS
>>301
ぎゃははははははははははは♪
深夜から糞と小便を漏らして2chに張り付いていたゴキブリ蟯虫糞雑魚よえ～♪
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305: 2014/10/26(日) 11:44:19.38 ID:x1BQwVXQ(1/6)調 AAS
>>302なぜかエラーになってしまい書き込みができなかった
>>296
> まず先に、参照引用による>>280への明確な反論が無いので、>>279の冒頭は間違いであるとして決着だな
内容として指示しているのになぜ参照引用が無ければ間違いであることに決着するのか理解不能だ(「参照引用が無い⇒誤りである」の立証が無い、参照引用が無いことと誤りであることをすり替えている)
分散しているから纏めるのが骨だなあ。
Ａ
>>234
> 「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」は命題では無い
Ｂ
>>266
> 蕎麦打ち命題は命題だね
Ｃ
>>269
>『分類の種類』が提示されなければ、受け手は『分類できるかどうか？』よりも先に『どんな風に分類するか？』を考えなければならない
> 片や『蕎麦を打つ』ためには、『打つ人』だけで良い
> 打つ人が前提条件として提示されれば、受け手は『打てるかどうか？』を考え始めることができる
Ｄ
>>269
> 『蕎麦の内容』が必要な理由を教えてくれ
一連の流れから、ＡかつＢである理由としてＣということだろうけれどそれは「『蕎麦命題≠分類命題』ゆえに『蕎麦命題≠分類命題』が成立する」と主張していることになるよね。
>>271で具体的に反論しているように前提としての『蕎麦命題≠分類命題』が成立しているとはいえない、と私は考えているけれど。
でＤについて、これも>>271で述べているが
「『蕎麦命題≠分類命題』ゆえに『蕎麦命題については蕎麦の内容は不要であるが、分類命題については分類の内容が必要だ』という論理が成立する」という意味だよね？
306(2): 2014/10/26(日) 11:47:14.41 ID:x1BQwVXQ(2/6)調 AAS
>>296 つづき
> 俺は「＝」も「≠」も決着がついてないから、その先の話は早い…と>>278で書いている
待ってくれ
>>275
> 俺は>>261からずっと「蕎麦打ち命題と分類命題は構造が違う」と主張してる
とあるよ。
> 論点のすり替えはある程度許容するけど、度重なると無視できないよ
何かすり替えている？
> さて、>>295の前段だけど、広く知られた「全てのカラスは黒い」という文は『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？
> これを決定付ける『命題の定義』に異論があれば書いてくれ
ん？あなたの提示した>>234
>論理学において「命題」の定義は、
>
> 『１つの判断や主張を述べた文（又は数式）において、真であるか偽であるかが明確に決まるもの』
に厳密に従うなら語の指示する内容が明確でなければ文の真偽が明確に定まらない、ゆえにカラス命題は厳密には命題と呼べないことになる、と言っている。(命題の定義に異論があると言っていない)
すなわち「カラス」「黒い」の意味が定まって初めて文の真偽が一義的に定まる。
例えばカラスはマリア・カラスを含むか含まないか。ミル・マスカラスを含むか含まないか。
「黒い」は「光の反射が皆無であることを指す」のか「黒っぽい」ことを含むか。
307: 2014/10/26(日) 12:43:22.40 ID:x1BQwVXQ(3/6)調 AAS
書けるようになったので遠慮せずにいくかｗｗｗ
>>299>>303
この二つはほぼ同じ論旨だと思うが、「分類できる」は「分類が可能である」だから「分類可能な条件の『存在がある』」で真。
(ちなみに排反である「分類できない」は「分類が不可能である」だから「分類可能な条件の『存在が無い』」でなければならない。)
分類可能な場合が存在しさえすれば、他にいくら別々に分類可能な場合があっても構わないのだから、別の扱いをする場合があることと「同属に分類できる」ことは矛盾しないｗｗｗ
「同属に分類できる(場合が存在する)」を「『必ず』同属に分類できる」とすり替えている。
すり替えは詭弁ｗｗｗ
308: ↑ 2014/10/26(日) 14:46:19.28 ID:rmhp2pou(1)調 AAS
ぎゃははははははははははは♪
深夜から糞と小便を漏らして2chに張り付いていたゴキブリ蟯虫糞雑魚よえ～♪
土下座して泣きながら完敗超絶糞ワロタ♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゴキブリ蟯虫 完 全 敗 北 死 亡 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
309(5): [age] 2014/10/26(日) 15:35:21.73 ID:7rP2+NuQ(1/2)調 AAS
レスが無かった理由はさておき、４日も経つのに相変わらず具体的な指摘は出来ないのかな？
>>280
具体的にどこのことだい？
>>286
引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから
>>291
引用参照が無いという事は、俺のレスに該当する箇所は無いという事でいいかな？
３回言って全て無視、逆の立場だったらどう思う？
引用出来ない理由があるのなら釈明すべきだし、釈明した上で、それに変わる内容を提示するのが順序ってもんでしょ？
だから『常識を大切にすべきだ』と>>252で忠告したんだよ
日常会話の範囲内で論議するのであれば、
全てのカラスは黒い
と聞いて、マリア・カラスを連想する人は常人じゃないよ？
こんな連想が一般的だと立証できる？
> 何かすり替えている？
イエス
もしかして、理解力に欠けるの？
今まで以上に"詳細に"＆"具体的に"書かないと理解できない？
俺は「≠」を立証しようと試みてるんだから、「２つに差異があるから≠である」という内容は当然に書くよ？
書かないと立証できないしな
だから、『その先を』書いてるなら引用して指摘してくれ、と言ってる（４回目）
>>280からずっとね
具体的に指摘できないのなら、話は終わりだろ？
どこか変かい？
> 「参照引用が無い⇒誤りである」の立証が無い
では、参照引用しない理由は？
会話が成立してないのに、立証する必要が？
それから、ＡＢＣの話の流れは、正に『蕎麦命題≠分類命題』を立証しようとしてる過程だよ
その先の話じゃないってのは理解できる？
> 「『蕎麦命題≠分類命題』ゆえに『蕎麦命題については蕎麦の内容は不要であるが、分類命題については分類の内容が必要だ』という論理が成立する」という意味だよね？
ノー
蕎麦命題と分類命題は独立したものとして扱ってる
蕎麦の内容が不要な理由は、>>286で書いたとおり
同類の内容が必要な理由は、>>261で書いたとおり
分類するために必要な事は、>>269で書いたとおり
分類の内容が必要だという指摘は書いたことが無い
最後にもう１つ
俺は>>296で「『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？」と聞いた訳だが、答えが無いのは何故だい？
「厳密には命題と呼べない」と書いてるが、厳密でなければ命題と呼べるって意味なのかな？
その２つの差は何？
310: ↑ 2014/10/26(日) 15:51:22.34 ID:K1GCjIsQ(1)調 AAS
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
クスクスっ♪
超絶糞ﾜﾛﾀ♪♪♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
311(3): 2014/10/26(日) 17:26:13.22 ID:x1BQwVXQ(4/6)調 AAS
>>309
ずれてる。
> >>280
> 具体的にどこのことだい？
これには>>284で答えてる。
> >>278
> > とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていく
この「～成立していない、という観点」が>>279でいう「 あなたは『蕎麦命題≠分類命題』という前提で話している」に該当する箇所。
> >>286
> 引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから
>>286にはこうあるけど、
> 「蕎麦命題≠分類命題」は、今まさに立証しようとしている内容であって、これを前提とした話はしてないよ
こちらが>>279で言ってるのは「>>278でこれを前提とした話をするよ、とあなたは言ったけど、両者の差違を立証する前に≠を勝手に前提されても困る」ということ。
312(3): 2014/10/26(日) 17:27:38.81 ID:x1BQwVXQ(5/6)調 AAS
>>309つづき
従って
> 『「蕎麦命題≠分類命題」であるから「○○○という論理が成立する」』という話を展開してる箇所があったら引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから、
であるなら>>280そのものが私の言ってないことの証明を要求していることになる。
私の発言を曲解して、それについての立証を求めてるんだね。藁人形論法。
以下要約。
あなた「○○と前提するよ」
私「前提する前に、そう前提する理由を説明して」
あなた「え？まだ前提してないぞ？前提してるとこあったらレス引用しろ」
私「え？前提するって言ったけど、まだ理由が提示されてないから前提できないでしょと言ってるんだが」
あなた「何度も言わせんなレス引用しろ」
こうなってるんだけどｗｗｗ
だから
> >>291
> 引用参照が無いという事は、俺のレスに該当する箇所は無いという事でいいかな？
これも的外れかと。
> ３回言って全て無視、逆の立場だったらどう思う？
> 引用出来ない理由があるのなら釈明すべきだし、釈明した上で、それに変わる内容を提示するのが順序ってもんでしょ？
当然これもね。
313(6): 2014/10/26(日) 17:51:03.11 ID:x1BQwVXQ(6/6)調 AAS
>>309
> マリア・カラスを連想する人は常人じゃないよ？
常識が云々というが常識というのは客観ではなく、あくまで多数派の主観であるにすぎない。客観的というのは数の多寡でないからね。
議論は共有の前提と論理を重ねることで論者間に客観的な結論を導く手段であって、勝手に主観を持ち込んでは議論が成立しない。
共有されていない条件を勝手に持ち込んではならない。
> 俺は「≠」を立証しようと試みてるんだから、「２つに差異があるから≠である」という内容は当然に書くよ？
> 書かないと立証できないしな
その、まさに差違を提示する前に「前提する」と言ってることを指しているのに対して
> だから、『その先を』書いてるなら引用して指摘してくれ、と言ってる（４回目）
それがそもそもあなたのすり替えなんだけど。
> では、参照引用しない理由は？
あなたが求めている引用は私の主張していないものだから。
> それから、ＡＢＣの話の流れは、正に『蕎麦命題≠分類命題』を立証しようとしてる過程だよ
> その先の話じゃないってのは理解できる？
そうだよ？私は立証がなされてないと言ってるんだから。
> ノー
> 蕎麦命題と分類命題は独立したものとして扱ってる
つまり 「『蕎麦命題≠分類命題』ゆえに『蕎麦命題については蕎麦の内容は不要であっても、分類命題については分類の内容が必要だ』という論理が成立する」という意味だよね？
>俺は>>296で「『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？」と聞いた訳だが、答えが無いのは何故だい？
> 「厳密には命題と呼べない」と書いてるが、厳密でなければ命題と呼べるって意味なのかな？
カラスの意味の共有が前提されている場合
314: 2014/10/26(日) 18:49:55.05 ID:ImZSE7QW(1)調 AAS
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
クスクスっ♪
超絶糞ﾜﾛﾀ♪♪♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
315(2): [age] 2014/10/26(日) 21:24:27.52 ID:7rP2+NuQ(2/2)調 AAS
>>311-313
どうやら俺の忠告は無駄だったようだね
２回忠告しても聞かないのなら、３回忠告しても駄目だろう
で、つまるところ「彼は蕎麦打ちができる」も「全てのカラスは黒い」も、命題ではないって事でＯＫ？
316(1): 2014/10/26(日) 21:34:57.79 ID:Go37dC0x(1)調 AAS
何か下らんな
もっと人間の摂食過程を様々な料理毎に分類しここは同じとかここは違うとか論じているのかと思えば
ただの言葉遊び
317(1): 2014/10/26(日) 21:54:17.33 ID:SF2kYasa(1)調 AAS
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
クスクスっ♪
超絶糞ﾜﾛﾀ♪♪♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
318(4): 2014/10/27(月) 06:08:04.06 ID:NN/tjvC6(1/9)調 AAS
>>315
> で、つまるところ「彼は蕎麦打ちができる」も「全てのカラスは黒い」も、命題ではないって事でＯＫ？
ん？命題としうるか否かについては、語の指す意味が共有されるならば命題だしそうでないならば命題ではない、と既に述べている。
いずれにせよ私が言ってるのは
「『カラス命題、蕎麦命題、釣り命題(>>294)』が必ず命題であるならば、『分類命題』も必ず命題だ」
また
「後者が必ず命題でないならば、前者も必ず命題ではない」
だよ。
そういえば、釣り命題が命題たりうる場合についてあなたの意見を問うているのにあなたの回答はまだのようだね。
319: 2014/10/27(月) 06:14:55.41 ID:NN/tjvC6(2/9)調 AAS
>>316
> 何か下らんな
> もっと人間の摂食過程を様々な料理毎に分類しここは同じとかここは違うとか論じているのかと思えば
まず、異なる摂食方法を同属に分類しうるか否かというところで躓いてる有り様だからね。あなたがそういった話を期待してもまだまだとてもそこまでたどり着かないｗｗｗ
くだらないのは、詭弁を弄して頑なに共有点を認めたがらない理不尽な人がいるせいかと
320(5): [age] 2014/10/27(月) 06:36:23.38 ID:s4H0wpcg(1)調 AAS
>>318
釣り命題の事は、>>296に書いたとおり
異論は出てたっけ？
で、もう１度聞くけど、蕎麦打ちとカラスは命題なの？命題じゃないの？（３回目）
命題の定義について、あんたに異論が無いのは>>306のとおり
命題であるならば『真であるか偽であるかが明確に決まる』んだけど、この２つは明確に決まるの？決まらないの？
>>313の最後が途中で切れてるように見えるんで聞いてるんだけど？
321(2): 2014/10/27(月) 09:45:03.59 ID:NN/tjvC6(3/9)調 AAS
>>320
> 釣り命題の事は、>>296に書いたとおり
> 異論は出てたっけ？
釣り命題について、>>294で示した場合を除いて真偽が一義的に定まる場合がありますか？というのが問いなのだがそれに対して>>296に回答は無いように見えるが？
> で、もう１度聞くけど、蕎麦打ちとカラスは命題なの？命題じゃないの？（３回目）
ん？だから語の指す意味が共有されている場合においては一義的に真偽が定まるから命題だ、そうでなければ(一義的に真偽が定まらないならば)命題でない、と回答済みだが？
> 命題であるならば『真であるか偽であるかが明確に決まる』んだけど、この２つは明確に決まるの？決まらないの？
決まる場合とそうでない場合がある、と言ってるわけだが？
322(3): 2014/10/27(月) 09:50:42.13 ID:NN/tjvC6(4/9)調 AAS
>>320
>>315において>>311-312にレスをつけてるが反論が無いということはあなたの「引用による立証の要求」が藁人形論法であったと認めるってことでいいのかな？
323: 2014/10/27(月) 09:54:40.44 ID:aFnGo6FF(1)調 AAS
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
クスクスっ♪
超絶糞ﾜﾛﾀ♪♪♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
324(1): 2014/10/27(月) 11:11:55.15 ID:HOHV1ZVn(1)調 AAS
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。
325(3): 2014/10/27(月) 12:05:56.38 ID:Oms3wMfM(1/2)調 AAS
>>321-322
ん？回答したなんて、どこかに書いたっけ？
焦っちゃイカンよ、焦っちゃ
異論がないから承認したんだと思ってたが、今になって異議を唱えるかい？
> 決まる場合とそうでない場合がある、と言ってるわけだが？
という事は、つまり『明確に決まるとは言えない』って訳だね？
これだけでも『命題ではない』と言えるだろうが、なにせあんたは日常会話の成立しない人だから、きちんと聞いておこうか
『古今東西、口頭によると記述によるとを問わず、全ての文は、そこに含まれる語の意味が前提される場合、かつ命題の定義に合致する場合を除き、命題と称するのは誤りである』
これで間違いないかな？
ところで、藁人形論法の前提が無いんだが？
焦っちゃイカンよ、焦っちゃ
順々に回答していくからね
326(4): 2014/10/27(月) 12:14:12.46 ID:XKGo2NGJ(1)調 AAS
「ズル食いとクチャ食いは別々に分類できる」ことは認めるているわけだ
327: 2014/10/27(月) 13:49:23.27 ID:GpuomeKv(1)調 AAS
>>324
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
クスクスっ♪
超絶糞ﾜﾛﾀ♪♪♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
328(3): 2014/10/27(月) 16:34:49.02 ID:NN/tjvC6(5/9)調 AAS
>>325
> ん？回答したなんて、どこかに書いたっけ？
では
>>318
>釣り命題が命題たりうる場合についてあなたの意見を問うているのにあなたの回答はまだのようだね
という質問に対して
>>320
>釣り命題の事は、>>296に書いたとおり
は回答になっていないので引き続き同じ質問を継続する。
> 異論がないから承認したんだと思ってたが、今になって異議を唱えるかい？
異論、とは命題の定義への異論かい？だとすると、そこに異論があるとは言ってないよ？私が言ってるのは
Ａ・その命題の定義を採用し
Ｂ・かつ、「蕎麦命題、カラス命題、釣り命題」が命題として成立するならば、
Ｃ・「分類命題」も命題として成立する
Ｂ2・また、Ａかつ「分類命題」が命題として不成立ならば、
Ｃ2・「蕎麦命題、カラス命題、釣り命題」も命題として不成立
こう言ってる。Ａと前提した上での話をしているよ？
329(1): 2014/10/27(月) 16:36:29.13 ID:NN/tjvC6(6/9)調 AAS
>>325つづき
> という事は、つまり『明確に決まるとは言えない』って訳だね？
> これだけでも『命題ではない』と言えるだろうが、
これは詭弁。
ある文についてのメタ要素としての大前提によって、当該の文が命題であるか否かが決まると言っている。
この大前提は命題の外にある条件だから、そのことを以て「文の真偽が一義的に定まらないから命題でない」とはならない。
そこを混同するのは言語階層を無視した詭弁ということになる。(言語階層説)
330(2): 2014/10/27(月) 16:38:51.05 ID:NN/tjvC6(7/9)調 AAS
> 『古今東西、口頭によると記述によるとを問わず、全ての文は、そこに含まれる語の意味が前提される場合、かつ命題の定義に合致する場合を除き、命題と称するのは誤りである』
> これで間違いないかな？
違うな。
「命題の定義『一義的に真偽が定まるような文であること』の条件として『文中の語の意味が単一に共有されているならばその意味において』
また『文中の語の意味が単一のものとして共有されていないならば、解釈される複数の意味において』ということを前提している必要がある」
こうだね、私の言ってるのは。
> ところで、藁人形論法の前提が無いんだが？
>>311-312に示してあるよ
> > 『「蕎麦命題≠分類命題」であるから「○○○という論理が成立する」』という話を展開してる箇所があったら引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから、
> であるなら>>280そのものが私の言ってないことの証明を要求していることになる。
> 私の発言を曲解して、それについての立証を求めてるんだね。藁人形論法。
> 以下要約。
>
> あなた「○○と前提するよ」
> 私「前提する前に、そう前提する理由を説明して」
> あなた「え？まだ前提してないぞ？前提してるとこあったらレス引用しろ」
> 私「え？前提するって言ったけど、まだ理由が提示されてないから前提できないでしょと言ってるんだが」
> あなた「何度も言わせんなレス引用しろ」
> こうなってるんだけどｗｗｗ
331(3): 2014/10/27(月) 16:40:40.98 ID:NN/tjvC6(8/9)調 AAS
>>326
別々に分類できるかどうかは、同属に分類できるかどうかに関係ないので論じてないよ
332: 2014/10/27(月) 17:07:14.88 ID:ddY4PCiz(1)調 AAS
>>326
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
クスクスっ♪
超絶糞ﾜﾛﾀ♪♪♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
333(2): 2014/10/27(月) 17:18:03.37 ID:NN/tjvC6(9/9)調 AAS
>>330訂正
「命題の定義『一義的に真偽が定まるような文であること』の条件として『文中の語の意味が単一に共有されているならばその意味において』
また『文中の語の意味が単一のものとして共有されていないならば、解釈される複数の意味において』ということを前提している必要がある」
↓(訂正)
「命題の定義『一義的に真偽が定まるような文であること』の条件として『文中の語の意味が単一に共有されているならばその意味において』
また『文中の語の意味が単一のものとして共有されていないならば、解釈される複数の意味の範囲内で』ということを前提している必要がある」
誤解を招かぬよう訂正しときました。
334: 2014/10/27(月) 17:25:28.87 ID:N2G95xmq(1)調 AAS
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
クスクスっ♪
超絶糞ﾜﾛﾀ♪♪♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
335(3): 2014/10/27(月) 17:56:55.92 ID:gswVSh5v(1)調 AAS
>>331
論じるかどうかを、なぜ君が決めるんだ？
そんな立証はどこにあるんだ？
立証なき決めつけは詭弁だよな？
論じてないと君が言うのは詭弁だな
336(3): 2014/10/27(月) 18:27:14.06 ID:Oms3wMfM(2/2)調 AAS
>>328-330
『回答
質問・要求などに答えること。返答。』
辞書を引いてみたが、これを見る限り>>296で返答してるとも言えそうだなぁ
あんたが要求してる「回答」かどうかは、前提がないから分からんけど
でも、慌てない、慌てない、>>296をもう一度きちんと読み直してみると良いよ
あんたの要求を推測して回答するという事は約束しよう
『異論
他と違った意見や議論。異議。』
まさか、辞書を引けば分かるような単語まで要求されるとは思わなかったなぁ～
理解力に欠けるという推測は間違ってなかったかもね(主観)
ま、でも、俺もバンバン聞いていこう
あ、それと、異論がないから…ってのは、あんたの言う回答(推測)の件だよ
慌てなくても、そのうち分かるって
ちなみに異議は…
『一つの意見に対して、反対または不服であるという意見。異論。異義。』
法律用語の方じゃないから注意な
ところで『メタ要素』って何だい？
あと『言語階層』って何だい？
それから『藁人形論法』って何だい？
『前提
ある物事が成り立つための、前置きとなる条件。』
論理学用語と混同しやすいから気を付けないとな
あっ、そろそろ携帯の電池が切れそうだから、続きはしばらくお預け
もう１人議論の相手が出てきたようだから、丁度良かったじゃん
337(1): 2014/10/28(火) 09:37:38.49 ID:sl2q4vkG(1)調 AAS
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。
338: ↑ 2014/10/28(火) 10:06:30.32 ID:mcyaKbjH(1)調 AAS
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
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339(1): 2014/10/28(火) 12:51:31.26 ID:QcU12Occ(1)調 AAS
>>333
追加で質問
命題の定義の『』内が以前と違うんだが、意図的に改変したのかい？
それとも単なるミスかい？
340(1): 2014/10/28(火) 21:13:58.11 ID:ehZioKoZ(1)調 AAS
>>331
前スレで、
>議論とは「互いの意見を述べて論じあうこと」ですので私が意見を述べたところにあなたが意見を述べた時点で「論じあう」が成立してしまい議論になってしまいます。
としていたね。
>>326の時点で議論になってしまっていることになるね。
>>331の時点では、間違いなく議論になってしまっているね。
にもかかわらず>>335にレスを返さないのは、議論から逃げたということになってしまうね。
議論で君は詭弁しか述べていないので、反論できないということで>>326は成立だね。
341: 2014/10/28(火) 21:44:23.93 ID:4ApgEA38(1)調 AAS
>>337
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
クスクスっ♪
超絶糞ﾜﾛﾀ♪♪♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
342(3): 2014/10/29(水) 02:50:25.87 ID:sUj68rQo(1/17)調 AAS
>>335
> 論じるかどうかを、なぜ君が決めるんだ？
> そんな立証はどこにあるんだ？
は？私が論じてないという事実を述べてるんだけど？
それにたいして逆に私がそこを論点にして論じた事実があるというなら、その立証はあなたの責任問題
343(1): 2014/10/29(水) 03:30:21.15 ID:sUj68rQo(2/17)調 AAS
>>336
> あんたの要求を推測して回答するという事は約束しよう
じゃあそれが提示されるまで待つことにするよ。ただし期限を決めてもらいたい。待ちぼうけは避けたいからね。
> 『異論
> 他と違った意見や議論。異議。』
> まさか、辞書を引けば分かるような単語まで要求されるとは思わなかったなぁ～
> 理解力に欠けるという推測は間違ってなかったかもね(主観)
異論という語の辞書的意味を問うていないよｗｗｗ私の主観ではあなたの理解力も相当にアレなようだなぁ～ｗｗｗ
それはともかく、
>>296で
> これを決定付ける『命題の定義』に異論があれば書いてくれ
とあり、>>320で
> 釣り命題の事は、>>296に書いたとおり
> 異論は出てたっけ？
とあるから『命題の定義』への異論の有無が問われているのかと。
> あ、それと、異論がないから…ってのは、あんたの言う回答(推測)の件だよ
>>296が回答に見えないから異論も何も持ちえない。
とりあえず上で述べたように釣り命題について、私が提示した解釈以外に命題たりうる場合があるか否か、回答を待とう。いつまで待てばいいかな？ん？
344(5): 2014/10/29(水) 03:42:52.94 ID:sUj68rQo(3/17)調 AAS
> ところで『メタ要素』って何だい？
> あと『言語階層』って何だい？
> それから『藁人形論法』って何だい？
これこそ辞書でも検索でもしたらいいんじゃない？
と思ったが一応貼っとく。
メタ外部ﾘﾝｸ:trs00.mxcd.imodesearch.jp
言語階層外部ﾘﾝｸ:trs13.mxcd.imodesearch.jp☆
AE%25E3%2583%2591%25E3%2583%25A9%25E3%2583%2589%25E3%2583%2583%25E3%2582%25AF%25E3%2582%25B9&_jlite=0&_juid=&_jsrc=&_jkw=%8C%BE%8C%EA%8AK%91w%90%E0&_jimg=1&guid=on
藁人形論法外部ﾘﾝｸ:trs00.mxcd.imodesearch.jp
☆E3%2583%25AD%25E3%2583%25BC%25E3%2583%259E%25E3%2583%25B3&kw=%E8%97%81%E4%BA%BA%E5%BD%A2%E8%AB%96%E6%B3%95&guid=on
URL長いから☆で区切ってある。
繋いでコピーしてね。
345(1): 2014/10/29(水) 03:44:36.86 ID:sUj68rQo(4/17)調 AAS
>>339
命題の定義について
『１つの判断や主張を述べた文（又は数式）において、真であるか偽であるかが明確に決まるもの』
ってのがこのスレでの初出かな。ただ単に長いからという意図で
『一義的に真偽が定まるような文であること』
と変更したけど、これで何か不都合があるかな？
不都合があるのなら先の定義に直してもかまわないよ。
不都合が無いなら後の定義でかまわないよね。
346: 2014/10/29(水) 03:49:55.95 ID:sUj68rQo(5/17)調 AAS
>>340
回答済み。
347(3): [age] 2014/10/29(水) 06:44:12.77 ID:A70ysUKD(1/2)調 AAS
>>343
１日空いたけど、またアク禁でも食らってたのかい？
> とあるから『命題の定義』への異論の有無が問われているのかと。
間違うのも２度目となると滑稽だね
草生やして他人を小馬鹿にするのも結構だけど、その上で間違いを犯してたらただの「イタイ人」だよ
とは言え、あんまり引っ張るほどのネタじゃないんで、期限を切れと慌てん坊さんが五月蝿いから流れを抜き出しておこうか
「同じ「アラ」という…（以下、釣り命題）…どう？」
『後段はこれが決着してから改めて論じよう』
「そういえば、釣り命題が…（中略）…回答はまだのようだね。」
『釣り命題の事は、>>296に書いたとおり』
この一連の流れに対し、正に>>336に書いた『異論』という意味での『異論は出てたっけ？』につながる訳だな
理解力に欠けると言われた意味は分かったかい？
で、回答期限だが、この遅々として進まぬ流れを見る限り、早くとも年末あたりかな？
明言は控えるけどね
何せ、俺１人の考えで決まる事じゃないから
348(1): 2014/10/29(水) 07:47:21.48 ID:sUj68rQo(6/17)調 AAS
>>347
> 「同じ「アラ」という…（以下、釣り命題）…どう？」
> 『後段はこれが決着してから改めて論じよう』
> 「そういえば、釣り命題が…（中略）…回答はまだのようだね。」
> 『釣り命題の事は、>>296に書いたとおり』
>
> この一連の流れに対し、正に>>336に書いた『異論』という意味での『異論は出てたっけ？』につながる訳だな
ふーん。「一連の流れに対する異論の有無」ね。あくまで主観だが、こじつけめいて見えるなあ・・・まあいいけどｗｗｗ
349(1): 2014/10/29(水) 07:48:37.57 ID:sUj68rQo(7/17)調 AAS
>>347つづき
> 「命題とは一義的に真偽が定まる形式の文でなければならない」(>>294)
これが>>234定義と一言一句同じではないから
> 『命題の定義』に異論があれば書いてくれ (>>296)
ということだとして、
>(命題の定義に異論があると言っていない) (>>306)
つまり「定義に異論はあるか、異論は出ていたか」が決着した。
で、釣り命題についての回答に移ってもらいたいのだが、
>回答はまだのようだね。(>>318)
> 『釣り命題の事は、>>296に書いたとおり』 (>>320)
↓
いや、それ回答になってないから
という解釈の方が、それこそ「一連の流れ」における「異論」という語の意味がブレブレにならず一貫性のある解釈に見えるんだけど(その意味での>>328提示)、まあそれも俺の主観だからいいやｗｗｗ
で、本筋の問題はそんな話じゃなくて「『(蕎麦命題と同じ形式である)釣り命題』が命題たりうる場合の条件」(>>294)についてのあなたの意見だ。
それは年内には提示してもらえそうだと考えていいということだね？勿論もっと早ければその方が有り難いが。
350(2): 2014/10/29(水) 08:04:16.14 ID:sUj68rQo(8/17)調 AAS
>>347つづき
>>345に示したように特に問題が生じないなら命題の定義は
『一義的に真偽が定まるような文であること』でいいよね？
これで問題が生じるなら
『１つの判断や主張を述べた文（又は数式）において、真であるか偽であるかが明確に決まるもの』で構わない。
>>333で私は
「命題の定義『一義的に真偽が定まるような文であること』の条件として『文中の語の意味が単一に共有されているならばその意味において』
また『文中の語の意味が単一のものとして共有されていないならば、解釈される複数の意味の範囲内で』ということを前提している必要がある」
と述べているが先の定義によっては
「命題の定義『１つの判断や主張を述べた文（又は数式）において、真であるか偽であるかが明確に決まるもの』の条件として『文中の語の意味が単一に共有されているならばその意味において』
また『文中の語の意味が単一のものとして共有されていないならば、解釈される複数の意味の範囲内で』ということを前提している必要がある」
と変更することになる。
いずれにせよ、命題の定義について異論の提示の有無は決着がついている。
> これを決定付ける『命題の定義』に異論があれば書いてくれ
> 後段はこれが決着してから改めて論じよう (>>296)
に従い、あなたが出来るだけ早く釣り命題について回答してくれるのを待つとしよう。
351: 2014/10/29(水) 08:27:33.43 ID:sUj68rQo(9/17)調 AAS
ああ、それと>>350は>>328の
> Ｂ・かつ、「蕎麦命題、カラス命題、釣り命題」が命題として成立するならば、
を念頭に置いた命題の定義の補足だからね。そうでない場合には不要となる類いの補足。
命題の定義を踏まえ、かつ蕎麦命題が命題であるという主張(>>266)が成立するための補足事項ね。
352: 2014/10/29(水) 09:15:32.27 ID:aKChcyq3(1)調 AAS
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。
353: ↑ 2014/10/29(水) 09:31:51.29 ID:cMAo28dR(1)調 AAS
はい、ゴキブリ蟯虫逃げて糞と小便を撒き散らして死んだー♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほらっ、キモいツラで白目をむいて泡を吹いてﾋﾟｸﾋﾟｸしてるっ♪
クスクスっ♪
超絶糞ﾜﾛﾀ♪♪♪ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
354(3): 2014/10/29(水) 12:47:14.77 ID:/E4jvi4d(1)調 AAS
>>348
あんた、論理展開は達者だけど、取り繕い方は子ども並みだねぇ～
まあ、2chらしいと言えば、2chらしい切り返しだけどな
>>349
> ということだとして、
へぇ～、そんな風に読み取ったのかぁ
俺はそんな限定的な意味で言ったんじゃなくて、もっと広い意味で言ったつもりなんだがな
> つまり「定義に異論はあるか、異論は出ていたか」が決着した
オーケー、両者の認識の下にこの件は決着した
> で、釣り命題についての回答に移ってもらいたいのだが、
あ～、なるほど、あんたの理解力の無さがここにも…だな
理解力というより、読解力か？
『理解
物事の道理や筋道が正しくわかること。意味・内容をのみこむこと。』
『読解
文章を読んで、その内容を理解すること。』
俺が>>296で書いたのは、
『さて、>>294の前段だけど、広く知られた「全てのカラスは黒い」という文は『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？
これを決定付ける『命題の定義』に異論があれば書いてくれ
後段はこれが決着してから改めて論じよう』
だ(アンカーミス１箇所訂正)
このうち、釣り命題への回答はあんたの期待とは違うだろうが、『保留する』という意味で３行目を書いてる
２行目は上にも書いたとおり『定義には異論がない』で決着した
では１行目は？
この１行目が『決着』したら、釣り命題に言及しよう…という事だよ
理解できたかな？
>>350
ん？問題が生じるかどうかはさておき、『意図的に改変したのかどうか？』と『不都合があるかどうか？』との間には、何の関係があるんだい？
355: 2014/10/29(水) 13:52:10.26 ID:Q0ce+fff(1)調 AAS
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356(1): 2014/10/29(水) 15:14:45.24 ID:J+giebQI(1)調 AAS
>>342
君が論点にしていたかどうかなんて聞いていないよ。
すり替えは詭弁だよね。
論じるかどうかを、なぜ君が決めるんだ？
そんな立証はどこにあるんだ？
357(1): 2014/10/29(水) 16:48:44.46 ID:sUj68rQo(10/17)調 AAS
>>354
>もっと広い意味で言ったつもり
それを裏付ける証拠は無いようだが、では善意でそうだったと解釈しよう。
> 『さて、>>294の前段だけど、広く知られた「全てのカラスは黒い」という文は『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？
> これを決定付ける『命題の定義』に異論があれば書いてくれ
> 後段はこれが決着してから改めて論じよう』
> ２行目は上にも書いたとおり『定義には異論がない』で決着した
> では１行目は？
> この１行目が『決着』したら、釣り命題に言及しよう…という事だよ
ふむ、そうだとすると「これが決着したら」は「これらが決着したら」とすべきだったのではないかと思うけど、まあここについてもあくまで私の善意で、
無理矢理取り繕ってるのでなくて最初から「これらが」というつもりで書いたということにしよう。
証拠は無いがそう解釈できないこともないからね。よろしい。
さて先に進めようか。1行目についてだ。この問題については
> > で、つまるところ「彼は蕎麦打ちができる」も「全てのカラスは黒い」も、命題ではないって事でＯＫ？
>
> ん？命題としうるか否かについては、語の指す意味が共有されるならば命題だしそうでないならば命題ではない(>>318)
と既に回答が済んでいるね。その上で>>318は
>あなたの回答はまだのようだね
と聞いているよ？つまり釣り命題について回答の留保を取り止める条件はクリアしている上で聞いている形だ。
358(1): 2014/10/29(水) 16:50:25.68 ID:sUj68rQo(11/17)調 AAS
>>354つづき
他に
>語の指す意味が共有されている場合においては一義的に真偽が定まるから命題だ、そうでなければ(一義的に真偽が定まらないならば)命題でない、と回答済み(>>321)
> 決まる場合とそうでない場合がある、と言ってるわけだが？(同>>321)
とも答えているね。
で、あなたは「『決まる場合とそうでない場合がある』なら明確に真偽がさだまらないから命題といえない」という旨の反論をしたわけだが(>>325)、
私は「ここで命題の真偽が定まらないのは命題とは異なる言語階層の問題(メタな問題)であり、それを用いて命題でないと主張するならば言語階層を混同した詭弁である」と再反論している。
(メタ、言語階層、については解説のリンクを提示したはずだね？>>344)
私の再反論に更なるあなたからの反論が無ければ先の>>325反論は無効で、私の>>321主張「決まる場合とそうでない場合がある」で決着だと思うがどうだい？
決着に異論が無ければ釣り命題について回答を待つだけ、となるが。
(ああ、それから>>344で藁人形論法についても解説を貼ったが、あなたの要求した発言引用が藁人形論法であったこと（>>322）には同意するかい？せっかくリンクを貼ったのだから一応聞いておこう)
359(1): 2014/10/29(水) 16:52:04.64 ID:sUj68rQo(12/17)調 AAS
>>354つづき
一連の流れを読み返すと
> > 「厳密には命題と呼べない」と書いてるが、厳密でなければ命題と呼べるって意味なのかな？
>
> カラスの意味の共有が前提されている場合 （>>313）
（であれば命題と呼べる）
と回答してるし。今回のレスの記述を読めば遡って>>294が既に不足の無い回答だったことも改めて理解できると思います。
では反論無ければ釣り命題について回答を。
> ん？問題が生じるかどうかはさておき、『意図的に改変したのかどうか？』と『不都合があるかどうか？』との間には、何の関係があるんだい？
ん？意図的に改変したのか、に対してイエスとした上で、
別の問題として不都合が無ければ構わないはずだが不都合はありますか？不都合があるなら訂正するし、不都合が無いなら訂正の必要も無いよね？と聞いているのだけれど？
で不都合の有無は？
360(3): 2014/10/29(水) 17:12:16.76 ID:sUj68rQo(13/17)調 AAS
>>356
経緯は以下。
>>326
> 「ズル食いとクチャ食いは別々に分類できる」ことは認めるているわけだ
↓
>>331
> 別々に分類できるかどうかは、同属に分類できるかどうかに関係ないので論じてないよ
（認めていない、認める以前に論点にしていないという事実の提示）
↓
>>335
> 論じるかどうかを、なぜ君が決めるんだ？
（認める以前に論点にしていないという事実の提示に対して、論じるかどうかの意思にすり替えている）
↓
>>342
> は？私が論じてないという事実を述べてるんだけど？
（論じるかの意思はすり替えであり、私は事実を述べている、という事実を提示）
そもそもの質問は「認めるか否か」で、私の回答は「認めるか否かの前提に誤りがある、すなわち論点にしていない」というもの。
論点にしていないことについて賛否は生じないので設問が不適切（多重質問の誤謬）ということになる。
私の主張、論点にしていない、という事実に対して反論するならあなたは「論点にしているという事実」を立証しなければならない。立証責任はそちらｗｗｗ
また、論点にしていない、という事実に対して「論点にするかどうか」という意思の問題にするのは、論点のすり替え。
すり替えは詭弁ｗｗｗ
361(1): 2014/10/29(水) 20:45:21.10 ID:Bc7opaR4(1/3)調 AAS
>>360
すり替えはもう十分だから。
論点にするかは君が決めるものなのかい？
それとも「今まで論点でなかったことは論じない」と言いたいのかな？
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