蕎麦のズル食い飯のクチャ食い３

[過去ﾛｸﾞ] 蕎麦のズル食い飯のクチャ食い３ (908ﾚｽ)
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194:  名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/10/11(土) 18:17:28.08 ID:FjOt3aI7

名古屋市昭和区に住むosk ea102.ap.so-net.ne.jp書類送検♪
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1411104865/

【開示】七日間ルール専用スレッド
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1358672067/267-268
　267 名前：２ちゃんねる ★[] 投稿日：2014/01/18(土) 15:47:16.16 0
　愛知県天白警察署刑事課より
　名誉棄損
　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1389627070/46

昭和区の男性Ｋ（51）を、名誉棄損罪の被疑者として書類送検
　　愛知県警は９月１日付けで、当サイト管理人の名誉を棄損させた被疑者として、
　名古屋市昭和区に住む男性Ｋ（51）を、名古屋地検に書類送検しました。

ランディの糞尿を愛する名古屋市昭和区のチンカス負け犬糞尿マニアoskea102.ap.so-net.ne.jp！！！！！！！！！
警察に身元判明、書類送検、完全敗北死亡きたあああああああああああああああああ！！！！！！！！！
ざまああああああああああああああ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
超絶っ！めしうまああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！！！！
3ヶ月ぐらい書き込みがないと思ったら糞と小便を漏らして涙を流して後悔してたんだね♪　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちっｗ書き方からしてババアかと思ったがジジイだったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも、昭和区は大当たりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さぁさぁ、馬鹿丸出しで死亡したoskea102.ap.so-net.ne.jpの被害妄想に釣られて、
同じ相手を誹謗中傷している同類ゴキブリ蟯虫＝userreverse.dion.ne.jpとZAQ大阪蟯虫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
糞と小便を漏らして涙を流してガクガクと震えて怯え中超絶めしうまああああああああああああ！！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://hello.5ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1410453814/194

254:  名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/10/20(月) 11:08:33.39 ID:e1XtTTYc

>>252
論理の何たるかも弁えずに論点のすり替えやレッテル貼りや藁人形論法などの詭弁に終始する有象無象と違ってまともな話ができそうな人がいるってことは喜ぶべきことと考えます。

> ・ＡはＢの一部であると仮定した場合、命題「ＢはＡを含む」の真偽は？
> という事を考えたときに、これは確かに命題だけど、反証可能か反証不可能かを論じるまでもなく「真」以外導き出せないのは自明だね？
> この場合、この命題を論ずるのは無意味ってことになるんだよ

君の例は循環論証だからね。
[ＡはＢの一部であると仮定した場合、命題「ＢはＡを含む」]は[「ＡはＢの一部である」⇒「ＢはＡを含む」]だからね。真偽が真に定まるから無意味なのではなく循環論証だから無意味(論理誤謬)というに過ぎない。
だが、「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」は循環論証といえない。仮定でなく単に事実として[「同属に分類できる」かどうか]の真偽を問うているだけだから。
公理を前提にした循環論証でなく事実をもって真偽を検証できるってこと。
言うまでもないだろうけれど、この真偽の判定には「同属に分類できない場合」の有無は関連しない。「同属に『できる』場合がある」ことで検証される。

> それから余談になるけど、命題を論ずる際は常識を大切にすべきだね
> 研究者レベルの議論であればまだしも、日常会話レベルの命題であれば、一般常識に外れることを論旨にしても意味が無い
> なぜなら「会話」が成立しなくなるからだ

意味、とは？先の例のような論理誤謬により論理として効果がないということでなく、ここでいう「意味」が単に主観による価値付けに過ぎないなら客観論理には無関係の事項じゃないかな。

>「人間と機械は同属に分類することができる」

> を仮に「命題」として真偽を問う場合、常識的な一般人であれば十中八九「偽」と答えるだろう

それはどうだろうか。命題が「同じである」ならば異論はあると思うが「同に分類できる」つまり「同じカテゴリーに分類可能な場合がある」ということについて十中八九「偽」と答えるだろうか？にわかに信じがたいのでソースがあればお願い。

> 「人間と機械は『不滅でない』という点で同属に分類することができる」
> とすれば「真」になり得る
> ちょっと強引な設定なんで反証可能だけど、それでも下の文は命題と言えるだろう

はい。

> でも、上の文はあんたが言った『何らかの集合において』が不確定であるが故に、真偽が明確には決まらないんだな

いや、特に付帯条件を明示しない以上、あらゆる条件下が対象になると考えるのが妥当でしょ。故に該当の例が検証されれば命題は真、検証されなければ(暫定で)偽、と真偽が定まる。
例えば、「彼は蕎麦打ちができる」というとき、「いつ、どこで」などの付帯条件がなければ、出来る場合が存在しさえすれば真、出来る場合が検証されなければ(暫定)偽。
このように真偽が定まる。これらは真偽の定まる文、つまり命題なわけ。
今「～分類できる」というとき、可能な場合が存在しさえすれば真、存在が検証されなければ(暫定)偽、というなかで
実際に「分類できる場合」を実証したのだから
「蕎麦のズル食いは飯のクチャ食いと同属に分類できる」は命題であり、かつ真である。

> 命題の定義を繰り返すけど、文の内容は『１つの主張』に絞らないと駄目なんだよ

繰り返すが、この場合『１つの主張』は「(何らかの条件下で)分類できる(場合がある)」だよ。

以上のことから、>>1で提示した文は「命題であり」かつ「真である」でQ.E.D.

http://hello.5ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1410453814/254

261:  名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/10/20(月) 22:14:57.96 ID:elKN3ufL

>>254
循環論証でも論点先取でも好きな呼び方を使ってくれて構わないけど、ここが2chの何の板なのか、もう少し考えた方が良いのでは？
俺は極力平易な表現を使うべきだと思うし、循環論証と言ってしまうと、それは論点回避であるわけで、つまるとこと「詭弁」なんだよね

蕎麦の摂食方法のうち、ズルズルと音の出るようなものを「蕎麦のズル食い」とする。
・「蕎麦」⊂「食物」
・「ズル食い」⊂「音の出る摂食方法」
∴「『蕎麦』の『ズル食い』」⊂「『食物』の『音の出る摂食方法』」・・・①

なぜ俺が>>252で「ＡはＢの一部である…」なんて例を出したのか、>>3を見れば分かってもらえるだろうか？

さてさて、携帯でポチポチ長文を打つのも苦痛になってきたから、少し論点を絞ろうかな
このままだと文字数が増える一方だし…
命題の定義について、この定義の内容には異議はないね？
まあ、教科書でもネットでも調べてくれれば出てくるものだから、反論されるようなものでもないんだけど

数学的命題では、数式は必ず一意性が求められる
一意ってのは「意味が１つに確定していること」だから、命題の持つ意味は必ず１つでなければならない
数学だから、意味ってよりは数式…なのかな？
文としての命題も、数式ほど厳密なものではないかもしれないけど、やはり命題には一意性が求められる
「蕎麦のズル食いと飯のクチャ食いは同属に分類できる」において求められる一意性ってのは、『何らかの集合』でも『分類できる』でもなくて、文全体を指して『意味が１つに確定』していなければならないって事さ

そういう意味で、上記文と「彼は蕎麦打ちができる」は全く別の構造と言える
なぜなら、蕎麦打ち命題は彼に蕎麦を打ってもらえば「真」だし、打てなければ「偽」が確定するから、打つ時間（いつ）も場所（どこで）も、命題とは直接関係無いんだよ

ところが、同属命題は「同属」の中身が決まらなければ真偽を問えない
「音の出る摂食方法」という枠組みが判明して、初めて分類することの真偽が問えるんだよ
この辺は、論理というより国語の問題だなぁ
同属（＝枠組み）を相手に推測させてはいけない
なぜなら、100人の人が聞いて、100人とも「音の出る摂食方法」をイメージするとは限らないから

http://hello.5ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1410453814/261

278:  名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/10/21(火) 21:13:02.58 ID:MHz4GRWN

う～ん、個人的に他人のレスを">"で引用するのは好きじゃないんだけど、俺の主張がスルーされてしまうのでそうも言ってられないなぁ…
面倒だからPCに移動して、IDが再び変わるけど気にしないでくれ

で、不本意ながら>>276を参照引用しながら反論していくから、長くなるのは大目に見てほしい
とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていくよ

> 五割、二八、外二、十割、変わり、挽きぐるみ、更級、産地、品種、季節、つなぎの有無、まだまだある。
> 100人が100人同じ蕎麦をイメージするわけではないよね。
> 同属命題もそれと同じこと。

この３つの文は、成立していない主張を前提にしているから無効だね
根底に「分類命題で必要」と主張するなら、「蕎麦命題でも必要」を認めろって話でしょ？
それは、蕎麦命題＝分類命題が成立したら改めて考えよう

> 五割でも十割でも三割でも蕎麦は蕎麦だろう、というならばどんな分類であれ分類は分類だろう、という話になる。
> 三割なら打てるが十割は打てない、という場合もあるわけだから、あなたの分類の理屈を適用するなら「どんな蕎麦か」を考えないと「打てるか否か」決まらない、
このように、あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを述べた上で、

この２つの文も同様に無効だが、説明のために後で具体例を提示しようか

> すなわち「分類命題について分類の内容を必要とするならば、蕎麦打ち命題については蕎麦の内容が必要である」し「蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要でないならば、分類命題については分類の内容は必要ない」と。
> 『あなたが』蕎麦打ち命題を命題と認めるならば分類命題に分類の内容は不必要だし、「分類の内容を必要とする『ならば』蕎麦打ち命題について蕎麦の内容が必要になる」、と言っている。

これは正に無効の見本だね

> あなたの主張する「蕎麦打ちと分類の違い」に実は構造上の差異は無いことを既に述べている

ここまでの主張は、全て『蕎麦命題＝分類命題』の上に成り立っている
逆に言えば、「蕎麦命題≠分類命題」では成り立たない主張だよ
この主張を通すには、まだ早いと言わざるを得ないね

という訳で、非常に見辛い文章になってしまったが、最後に具体例を提示しよう
町のお蕎麦屋さんで考えてみようか

「手打ち蕎麦」という暖簾を下げた店があるね？
看板に偽りが無ければ、この蕎麦屋の職人さんは蕎麦を打つことができる
真偽の確認は簡単で、目の前で打ってもらえば良い

ところで、その店で出す蕎麦は「更科の二八蕎麦」だった
この職人さんは「十割蕎麦を打たない」という理由で、お客さんから「お前は蕎麦を打てない」と言われてしまうだろうか？
答えはノーだね

蕎麦粉の割合を問わず、蕎麦粉の精製を問わず、もちろん蕎麦の産地も問わず、『彼は蕎麦を打てる』と言える
つまり、命題『彼は蕎麦打ちができる』は、この文に何ら前提条件を加えることなく、真偽が明確に決定するんだよ
これが、分類するために必要な前提条件が欠落している「分類命題」との決定的な違いだ

http://hello.5ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1410453814/278

279:  名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/10/21(火) 22:05:51.80 ID:BMr9fi47

>>278
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点から書いていくよ

あなたは『蕎麦命題≠分類命題』という前提で話しているけれど、その『蕎麦命題≠分類命題』は成立していないよ。これについては後に詳述しよう。

> ここまでの主張は、全て『蕎麦命題＝分類命題』の上に成り立っている
> 逆に言えば、「蕎麦命題≠分類命題」では成り立たない主張だよ

うん。だからあなたが『蕎麦命題＝分類命題』を否定したらいい。つまり蕎麦命題と分類命題の構造上の差異を提示し『蕎麦命題≠分類命題』を立証したらいいんだよ。
で、あなたは>>261>>269で差異と思われるものを提示した。ところが私は「それは差異にあたらない」と具体例を挙げて述べた。

> 「手打ち蕎麦」という暖簾を下げた店があるね？
> 看板に偽りが無ければ、この蕎麦屋の職人さんは蕎麦を打つことができる
> 真偽の確認は簡単で、目の前で打ってもらえば良い

これはその店主が打つものが蕎麦であるということを前提にし「この店主が打つものは蕎麦である⇒この店主は蕎麦が打てる」という論点先取の誤謬。

この店主が打ったものが蕎麦と呼べるか否か定まっていないうちに店主が打ったものは蕎麦であると前提し、その前提ゆえに店主が蕎麦を打てると論じている。従って

> つまり、命題『彼は蕎麦打ちができる』は、この文に何ら前提条件を加えることなく、真偽が明確に決定するんだよ

は正しくない。
彼が打ったものがボソボソでろくに繋がっておらず香りも味も無い、もしかしたら九割くらい小麦粉を混ぜているかもしれない、端的に言えばある人にとって「こんなものは蕎麦ではない」かもしれない。万人がそれを蕎麦であると前提すると限らない。
何をもって蕎麦と呼ぶか合意の前にあなたが先に決めてはいけない。
仮に辞書や法律上の定義を持ち出すとしてもその定義を採用することは前提されていない。
従って、「前提条件『蕎麦の内容』が決まらなければ真偽が定まらない」となるのではないだろうか。従って

> 分類するために必要な前提条件が欠落している「分類命題」との決定的な違い

は実はここに存在しているといえない。差異があるといえないならば『蕎麦命題≠分類命題』は主張できず、排反である『蕎麦命題＝分類命題』ということになる。

ここで漸く冒頭に帰るが
> とりあえず『蕎麦命題＝分類命題』は現時点で成立していない、という観点

が成立しないことがわかるね。
構造上に差異が無いならば『蕎麦命題≠分類命題』といえない、つまり『蕎麦命題＝分類命題』。
であるなら「彼は(何らかの意味において)蕎麦が打てる」というものをあなたが命題であるとする以上「蕎麦のズル食いは(何らかの意味において)飯のクチャ食いと同属に分類できる」もあなたにとって命題でなければならない。

http://hello.5ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1410453814/279

282:  名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2014/10/21(火) 23:35:20.43 ID:tXzNS/hR

>>272>>273
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http://hello.5ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1410453814/282

309:  名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2014/10/26(日) 15:35:21.73 ID:7rP2+NuQ

レスが無かった理由はさておき、４日も経つのに相変わらず具体的な指摘は出来ないのかな？

>>280
具体的にどこのことだい？
>>286
引用してくれ…ってのが>>280の趣旨だから
>>291
引用参照が無いという事は、俺のレスに該当する箇所は無いという事でいいかな？

３回言って全て無視、逆の立場だったらどう思う？
引用出来ない理由があるのなら釈明すべきだし、釈明した上で、それに変わる内容を提示するのが順序ってもんでしょ？
だから『常識を大切にすべきだ』と>>252で忠告したんだよ
日常会話の範囲内で論議するのであれば、

全てのカラスは黒い

と聞いて、マリア・カラスを連想する人は常人じゃないよ？
こんな連想が一般的だと立証できる？

> 何かすり替えている？

イエス
もしかして、理解力に欠けるの？
今まで以上に"詳細に"＆"具体的に"書かないと理解できない？
俺は「≠」を立証しようと試みてるんだから、「２つに差異があるから≠である」という内容は当然に書くよ？
書かないと立証できないしな
だから、『その先を』書いてるなら引用して指摘してくれ、と言ってる（４回目）
>>280からずっとね
具体的に指摘できないのなら、話は終わりだろ？
どこか変かい？

> 「参照引用が無い⇒誤りである」の立証が無い

では、参照引用しない理由は？
会話が成立してないのに、立証する必要が？

それから、ＡＢＣの話の流れは、正に『蕎麦命題≠分類命題』を立証しようとしてる過程だよ
その先の話じゃないってのは理解できる？

> 「『蕎麦命題≠分類命題』ゆえに『蕎麦命題については蕎麦の内容は不要であるが、分類命題については分類の内容が必要だ』という論理が成立する」という意味だよね？

ノー
蕎麦命題と分類命題は独立したものとして扱ってる
蕎麦の内容が不要な理由は、>>286で書いたとおり
同類の内容が必要な理由は、>>261で書いたとおり
分類するために必要な事は、>>269で書いたとおり
分類の内容が必要だという指摘は書いたことが無い

最後にもう１つ
俺は>>296で「『命題として認められない』というのがあんたの主張だね？」と聞いた訳だが、答えが無いのは何故だい？
「厳密には命題と呼べない」と書いてるが、厳密でなければ命題と呼べるって意味なのかな？
その２つの差は何？

http://hello.5ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1410453814/309

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