[過去ﾛｸﾞ] その７　全員同姓か選択別姓か (985ﾚｽ)

その７　全員同姓か選択別姓か http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/

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154: トイレットペーパー [sage] 05/02/17 17:20:12 ID:8qPeKVer http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/154

155: トイレットペーパー [sage] 05/02/17 17:20:47 ID:8qPeKVer http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/155

156: トイレットペーパー [sage] 05/02/17 17:22:35 ID:8qPeKVer http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/156

157: トイレットペーパー [sage] 05/02/17 17:23:40 ID:8qPeKVer http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/157

158: トイレットペーパー [sage] 05/02/17 17:24:23 ID:8qPeKVer http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/158

159: トイレットペーパー [sage] 05/02/17 17:25:28 ID:8qPeKVer http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/159

160: トイレットペーパー [sage] 05/02/17 17:26:07 ID:8qPeKVer http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/160

161: トイレットペーパー [sage] 05/02/17 17:26:53 ID:8qPeKVer http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/161

162: トイレットペーパー [sage] 05/02/17 17:27:29 ID:8qPeKVer http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/162

163: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/17 18:00:15 ID:rrmXmKMy >>152 ＞> で、解散したら、元のメンバーたちはどうなるの？ ＞会社が倒産したら社員はどうなる？ 核家族が解散したら、会社が倒産したのと同じく路頭に迷うのか。。 ＞第八百七十五条　養子ハ離縁ニ因リ其実家ニ於テ有セシ身分ヲ回復ス… >131 明治民法でさえ、実親との関係を回復できたのに、 戦後民法改正は実はものすごい改悪だったんだね。 現行法は、普通養子になっても、従前の親族関係は存続する （二面的親族関係）から、そのまま養親との親族関係が終了 するだけだと思っていたのに。 もちろん結婚しても従前の親族関係は存続すると。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/163

164: 警告 [sage] 05/02/17 18:39:48 ID:aRt95Ga0 ◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1 ：名無しさん ：02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 全員同姓と同姓別姓選択を比べよう 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 17:28:20 ID:DTbV9a2c　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 上記のように２年以上遅れてたてられたこのスレは削除対象の重複スレです。　　　　　　　　　　　 こちらに移動してください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART9 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1107217969/l50　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/164

165: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/17 19:24:40 ID:AoFeO6SE また恣意的解釈かぁ。 「路頭に迷う」ねぇ。 妄想力はすごいのに常識的想像力は皆無らしい。 奇特というかなんというか。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/165

166: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/17 20:52:21 ID:nh20/k4+ >>150 ＞ 完全に誤読。 ＞ 旧民法では「実家に帰る」から実家の氏に復する規定。 新民法では「核家族を解散する」 ＞から原則論で言えばどっちの氏でも いいことになるはずだったけど、その時点では ＞改正されずに残されていた （どっちでもいいのだから「旧氏に復する」という規定でも ＞特に差し支えは なかった）。 新民法では、核家族を解散するなんて、考え方はないよ。夫婦が解散するという考え方だよ。 改姓されずに残っているのは、夫婦同氏の全員強制だね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/166

167: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/18 23:51:11 ID:Q/hjUpiu で、婚氏続称の法律が成立した理由は何なんですか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/167

168: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/19 03:14:11 ID:6H7ATD9v 書いてあるのに読めないアホウ。 議論の本題とほとんど関係がないのにいつまでも引っ張る お子ちゃま。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/168

169: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/19 12:49:55 ID:Yvdrruub 反対派は、婚氏続称も廃止、改正すべき（この法律は間違っている） だと主張するしかない。 婚氏続称は賛成、容認で、別姓制度に反対するとしたら論理的整合性 はまったくない。 「とにかく別姓なんて反対だよお〜」と素直にわめくだけの方がましｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/169

170: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/19 12:59:01 ID:f4Wa72D2 　>　婚氏続称は賛成、容認で、別姓制度に反対するとしたら論理的整合性 　>　はまったくない。 そんなことは無いさ。 賛成派は、「結婚前、結婚後の姓の同一性」　と　「離婚後、離婚前の姓の同一性」　を機械的に 同一視して反論しているだけで、2つの事象のある限定された側面だけを切り取って得意になって いるだけさ。視野狭窄というやつだね。 その二つを異なるものにしているのは、「結婚に対する肯定的な世間の評価」　「離婚に対する世間 の否定的な評価」　という社会での扱いであるという総合てきな視点が欠落している。 「結婚により姓が変わりました。」　は一般的社会では祝福こそされ悪く見られることはまず無いが、 「離婚で姓が変わりました。」　は本人にとってできれば隠しておきたいことですらあるわけだ。子供 にとってもマイナスに働いたりね。 賛成派の視野の狭さをよく表している話題だね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/170

171: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/19 16:21:27 ID:de9t2nUv ？？？ 「離婚した気の毒な人たち」のことだから、 「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が 　社　会　全　体　と　し　て　なくなってしまう」懸念とは 関係ない・・・？ ？？？？？？ ＞本人にとってできれば隠しておきたいことですらあるわけだ。 通称使用で十分なのでは？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/171

172: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/19 19:30:49 ID:f4Wa72D2 >>171 　>　通称使用で十分なのでは？ そうかもね。十分かもしれないよ。 ・・・でも、それは、 「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」 という賛成派の馬鹿論理をなんら裏付けるものじゃないのね。 無関係な話題ご苦労って感じでね、視野狭窄な賛成派がまたヒステリー起しただけのことさ。 　>　「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が社会全体としてなくなってしまう」 離婚した、母子家庭、父子家庭では、子供と親の姓は統一されいて、「一致しない」　などと言うことは ないのですが・・・ええと、何を指摘したいのかな？ またヒステリーで思考停止しちゃったようですね（笑 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/172

173: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/19 20:33:58 ID:MfFDlceg げらげら（ｗ ★男性論女性論板専用　荒らし報告スレ★ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1080832432/450 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/173

174: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/19 22:01:36 ID:08AcE2vA ＞離婚した、母子家庭、父子家庭では、子供と親の姓は統一されいて、 ＞「一致しない」などと言うことはないのですが・・・ 婚氏続称しなかった母と父の氏を名乗る子の母子家庭とか。 縁氏続称した子と実父母との関係とか。 …そんなことより、さっきここに書き込むつもりで間違えて 他板にわけわからんレスしてしまった。最悪だ。。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/174

175: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/19 23:58:13 ID:lMGesyyj >>169 相変わらず人の説明はまったく読まないし理解もしないんだな。 そうはならないことは、子供でもわかるように丁寧に詳しく説明 されているのに。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/175

176: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/20 00:08:18 ID:6bmLpM5g わぁ・・なんだか妄想垂れ流して気持ち悪い人ですね・・ >>172 ＞＞通称使用で十分なのでは？ ＞そうかもね。十分かもしれないよ。 ＞それは、「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には ＞反対しないのは矛盾してる！」 ＞という賛成派の馬鹿論理をなんら裏付けるものじゃないのね。 ＞無関係な話題ご苦労って感じでね、視野狭窄な賛成派がまたヒステリー ＞起しただけのことさ。 「賛成派の馬鹿理論」の「裏付け」と「無関係」？　なるほど結構ｗ では、通称使用という「他に変わる方策がある」のに、つまりなんら 法改正までする「必然性」がなく、「必要性」の提示もなく、 「婚氏続称縁氏続称」は認められたわけですね。 これって高速道でのタンデム走行が認められた構造と似てますね。 ＞離婚した、母子家庭、父子家庭では、子供と親の姓は統一されいて、 ＞「一致しない」などと言うことはないのですが・・・ええと、 ＞何を指摘したいのかな？ ＞またヒステリーで思考停止しちゃったようですね（笑 ・・・やっぱり馬鹿かな？ 「婚氏続称」「縁氏続称」という制度によって、家族、親子の姓が 「一致しない」事態は出来し得ないとあなたは断言するわけですね？ いいのですね？それで？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/176

177: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/20 02:02:16 ID:6bmy+pGi 言葉遊びをして得意げになってるingなんかを見てると、 別姓派は些末に拘泥するしか能がないんだなと思う。 あとは、見当はずれな話を必死になって蒸し返してる時とか。 タンデム馬鹿はその好例だね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/177

178: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/20 11:39:25 ID:HwpUKUyU >>174 　>　婚氏続称しなかった母と父の氏を名乗る子の母子家庭とか。 　>　縁氏続称した子と実父母との関係とか。 例外や、「そうじゃない例」　はあるんだろうけど、それが 「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」 という賛成派の馬鹿論理をなんら立証しないということ。 ここが重要なんだけど、全然理解できてないんだね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/178

179: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/20 11:44:31 ID:HwpUKUyU >>176 ああ、また馬鹿の上塗りがいたよ。 　>　法改正までする「必然性」がなく、「必要性」の提示もなく、 　>　「婚氏続称縁氏続称」は認められたわけですね。 　>　これって高速道でのタンデム走行が認められた構造と似てますね。 似てたから？どうだというのだろうね。 今この議論の場で、「別姓派は必要性の提示も無く喚けばOK」　の免罪符になると言うんだろうかね？ ｺﾚだからばかは困る。 いや、良いんだよ。10年後に別姓法案が認められて、その際に国会で何の必要性の提示もなく 認められるかもしれない。 しかし、それが今このスレで議論する際に、「別姓派は必然性も必要性もせつめいしませーん！」 の何の言い訳にもならないということ。議論と立法のプロセスの差も分からないなら小学校から やりなおした方が良いよ。 　>　「婚氏続称」「縁氏続称」という制度によって、家族、親子の姓が 　>　「一致しない」事態は出来し得ないとあなたは断言するわけですね？ 　>　いいのですね？それで？ なに、力み返っちゃてるの？ｗ 「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」 という反論が破綻してるというだけのこと。 例外、違う例がある、無い、は関係無いことだよ。 ﾔﾚﾔﾚ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/179

180: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/20 11:49:14 ID:HwpUKUyU 「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」 が破綻している説明として、「結婚時の改姓」　と　「離婚時の改姓」　が改姓という限定された 一面では共通していても、「結婚」「離婚」　という2つの扱いの違いにより、総合的には性格が 異なるものであり、反対派が婚姻時の選択別姓に反対で、婚氏続称には反対しなくてもそれは なんら矛盾したものじゃない。（>>169の可哀想なお馬鹿に対する説明） にたいして、 「絶対だな？例外ないんだな？」 って、別姓派は揃いもそろってアホばかりだな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/180

181: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/20 11:49:55 ID:HwpUKUyU 祝、タンデム馬鹿復活（藁 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/181

182: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/20 17:59:52 ID:s3wS6Exn >>170 ＞その二つを異なるものにしているのは、「結婚に対する肯定的な世間の評価」　「離婚に対する世間 �＞の否定的な評価」　という社会での扱いであるという総合てきな視点が欠落している。 ＞「結婚により姓が変わりました。」　は一般的社会では祝福こそされ悪く見られることはまず無いが、 ＞「離婚で姓が変わりました。」　は本人にとってできれば隠しておきたいことですらあるわけだ。子供 にとってもマイナスに働いたりね。 結婚が祝福され、離婚がその反対であれ、改姓の不便不利益というのが、婚姻時もないわけでないし、 改姓が不利益であることは、婚氏続称でに止められたということだ。 結婚と離婚の祝福かいなかは、個人的感想である。 少なくとも、祝福で改姓の不利益が消えるわけでもない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/182

183: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/20 18:29:44 ID:s3wS6Exn >>170 ＞賛成派は、「結婚前、結婚後の姓の同一性」　と　「離婚後、離婚前の姓の同一性」　を機械的に ＞同一視して反論しているだけで、2つの事象のある限定された側面だけを切り取って得意になって ＞いるだけさ。視野狭窄というやつだね。 つまり、こういう風に言って、否定するしかないのだ。 婚　姻　時　は　祝　福　さ　れ　て　い　る　か　ら、改　姓　の　不　便　不　利　益　は 消　え　て　な　く　な　る　ん　だ　と。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/183

184: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/20 19:00:29 ID:j/PwZfrR >>183 改姓が不便なら結婚しなきゃいいじゃん、アフォか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/184

185: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/20 20:32:33 ID:kSaNrlZO >>183 糞も味噌も一緒に語るのは止めてくれないか？ 公平性だとか、利便性だとか、不利益だとか、多かれ少なかれ存在するものだろう？ 問題はそれが妥当かどうかだろ？ で、婚姻時に姓を統一することのどこが妥当じゃないんだ？ 一つ広い視点で語ってくれや。 今のところ至って個人的すぎて話にもならんものしかでてないんで。 期待してるぞ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/185

186: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/20 21:46:03 ID:s3wS6Exn 婚姻時に姓を統一、すなわち、一方に改姓させること、は、まあ、かまわないが、全員に 強制させるのはおかしいという話ですね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/186

187: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/20 21:52:02 ID:s3wS6Exn 個人的すぎるといういいかたはおかしいね。個人でなければ何なんだ、国家かなんか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/187

188: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/20 22:42:42 ID:HwpUKUyU >>182 　>　結婚が祝福され、離婚がその反対であれ、改姓の不便不利益というのが、婚姻時もないわけでないし、 　>　改姓が不利益であることは、婚氏続称でに止められたということだ。 そうだね。 「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」 は破綻した反論だってことを説明した内容に、論点ずらされて粘着されてもね　( ´ー｀)y-~~ 　>　結婚と離婚の祝福かいなかは、個人的感想である。 結婚が肯定的にとられて、離婚が否定的にとられるという社会常識すら　「個人的感想」　って どこのお星様にお住まいの方でしょうか？ｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/188

189: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/20 22:44:02 ID:HwpUKUyU >>183 　>　婚　姻　時　は　祝　福　さ　れ　て　い　る　か　ら、改　姓　の　不　便　不　利　益　は 　>　消　え　て　な　く　な　る　ん　だ　と。 強調して書いてるが、一体私のレスのどこにそんなことが書かれているのだろうか？ 思い込み君また瞬殺か？ｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/189

190: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/20 22:52:06 ID:HwpUKUyU 今日もまたヒステリー起した別姓派は思い込みと想像で反論してるだけで文章も読めないという 事例がでましたね。ｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/190

191: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/20 22:58:30 ID:kSaNrlZO >>187 ばかな。 個人というものを独立して考えることはできない。 他者との関わりを持つからこそ個人が存在する。 そんなことも分からないのか？ まして、こと社会システムに関することに 個人の視点だけで物言ってどうするね。 おいおい、勘弁してくれよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/191

192: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/20 23:29:10 ID:s0zwLrjE >>186 いや、ちっともおかしくないな。 どこがどうおかしいの？具体的に詳しくプリーズ。 ちなみに「全員に強制させる」なんていう言い方をしないと「おかしい」 ことにできないあたりでもういっぱいいっぱいに見えるけどね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/192

193: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/20 23:34:46 ID:Z1Mngdg+ 別姓派連中は本当に「強制」という言葉が好きだな。二言目には必ず出てくるな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/193

194: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/20 23:45:40 ID:s0zwLrjE >>189だと>>183はまたどうせ理解できないだろうという老婆心を持つ 親切な俺はちゃんと説明してやろうかな。ｗ ・婚姻というのは、もともと家族でない二人が、新しい家族を作ること。 ・離婚というのは、家族を作った二人が、元の他人に戻ること。 ・氏（名字）というのは家族の名前だから、同じ家族なら同じ家族名（氏）を 　持つことになるが、違う家族は違う氏でなければならないということはない。 　なぜなら、それだと家族の数だけ氏の種類が必要になるから。 　全国に多数の鈴木さん、佐藤さんがいるが、全部でひとつの家族なわけではない。 　つまり「ひとつの家族にはひとつの氏」だが、「ひとつの氏はひとつの家族」ではない。 　↑これ重要。テストに出ますよ。ｗ これがまず基本ね。これを踏まえるとどうなるか。 ・婚姻をするときには必ず氏（＝家族名）を統一することになる。 ・離婚をするときには婚姻のとき改氏した側が旧氏に復帰しようがしまいが 　どちらでもよいことになる。 つまり「婚氏統一」と「離婚時の婚氏続称」は基本的にまったく背景が違うわけで、 婚氏統一が必須ではなくなるということは、氏が家族名であるという原則からは 外れることになるけれど、婚氏続称を認めることは氏が家族名であるという原則から まったく外れていない、ということだ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/194

195: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/20 23:59:38 ID:HwpUKUyU >>194 大丈夫か？ だから君の独り善がり、思い込みなんだって。 　>　つまり「婚氏統一」と「離婚時の婚氏続称」は基本的にまったく背景が違うわけで、 　>　婚氏統一が必須ではなくなるということは、氏が家族名であるという原則からは 　>　外れることになるけれど、婚氏続称を認めることは氏が家族名であるという原則から 　>　まったく外れていない、ということだ。 君が書いてるとおり 　「離婚をするときには婚姻のとき改氏した側が旧氏に復帰しようがしまいが 　　どちらでもよいことになる。」 であろうと、「離婚というのは、家族を作った二人が、元の他人に戻ること。 」　なのだから 既に家族じゃないんだよ。　「家族じゃない」　というのを子供との血縁関係を混同して 「父親じゃない、母親じゃな」　と馬鹿な混同はしないでね。 つまり、婚氏続称により　「氏が家族名であるという原則からは外れることに」　ならないんだよ。 思い込みの勘違いレスの挙句に恥じの上塗りに出てくるとは、お疲れ様だね( ´ー｀)y-~~ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/195

196: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:01:50 ID:HwpUKUyU >>194　追加 　>>189だと>>183はまたどうせ理解できないだろうという老婆心を持つ 　>親切な俺はちゃんと説明してやろうかな。ｗ 時に、>>183って、思い込み君が私の意見を勇み足で妄想しちゃって、「改姓の不便、不利益」 とか喚いてるんだけど、 >>194　の　ど　こ　が　そ　の　説　明　な　の　？（藁 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/196

197: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:02:35 ID:HwpUKUyU 老婆心まで頓珍漢な方向いってるね。 ちょっとクールダウンした方が良いよ。 熱くなっちゃって、文章読めなくなってるみたいだから。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/197

198: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 00:03:00 ID:s3wS6Exn >>194 ご苦労だけど、氏は家族の名と思っていないので、言ってることが無駄だね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/198

199: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:07:13 ID:dC67SuGX 更に死人に鞭打つようで悪いんだけど・・・・ 元々、>>170ってさ、>>169の 　>婚氏続称は賛成、容認で、別姓制度に反対するとしたら論理的整合性 　>はまったくない。 に対する反論でさ・・・>>195の 　>　婚氏続称を認めることは氏が家族名であるという原則からまったく外れていない、ということだ。 なら、賛成派の　「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾 してる！」 というのは正しい訳だ。 別姓派による自爆ご苦労　( ´ー｀)y-~~ 君らひょっとして俺を笑わせようとしてる？ｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/199

200: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:08:41 ID:dC67SuGX >>198 そういえば、厳密には江戸時代以前の　「氏」　は内容的には消滅して、現在の苗字とは 別物でしたね。 彼はそれ以前だけど・・・ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/200

201: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:10:01 ID:dC67SuGX >>199訂正 なら、賛成派の　「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾 してる！」 というのは正しい訳だ。 　　↓ なら、賛成派の　「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾 してる！」 というのはやはり破綻してる訳だ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/201

202: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:21:14 ID:dC67SuGX 別姓派劇場 別　「婚氏続称は賛成、容認で、別姓制度に反対するとしたら論理的整合性 はまったくない！」 反　「そんなことは無いよ。結婚、離婚に対する社会的評価が違いが両者を隔てているのであって 　　　単純に、改姓という側面だけを切り取っても意味無し。」 別　「結婚、離婚に対する社会的評価って個人感想だ！」 反　「どこのお星様から来た方でしょうか？ｗ」 別　「分かってないなら、説明します。婚氏続称を認めることは氏が家族名であるという原則から 　　　まったく外れていないんです！」 反　「ええと、どの辺が　”説明”（ｒｙ・・・にしても、だったら、婚氏続称容認、別姓反対は 　　　論理的整合性ないとは言えない・・・文章読めて参加してます？」 今日も楽しい別姓派劇場。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/202

203: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 00:29:52 ID:aQqXBuj5 >>202 ＞反　「そんなことは無いよ。結婚、離婚に対する社会的評価が違いが両者を隔てているのであって ＞　　　単純に、改姓という側面だけを切り取っても意味無し。」 反対派にしてみると、結婚と離婚に対する社会的評価が”違う”ので、婚氏続称が認められ、 選択別姓は認められないといいたいのだろうが、 改姓することの不便、不利益ということから考えると本質的に違いはない。 まあ、今まで、反対派が、改姓の不便、不利益を認めず、個人の我が侭と言ってきたんでは ないの？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/203

204: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 00:35:49 ID:aQqXBuj5 197 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/02/21 00:02:35 ID:HwpUKUyU 老婆心まで頓珍漢な方向いってるね。 ちょっとクールダウンした方が良いよ。 熱くなっちゃって、文章読めなくなってるみたいだから。 江田島って身のないくせにこういうこというにが好きだね。しかも一行おきの文章だよ。 ごくろうさん http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/204

205: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 00:40:22 ID:aQqXBuj5 196 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/02/21 00:01:50 ID:HwpUKUyU >>194　追加 　>>189だと>>183はまたどうせ理解できないだろうという老婆心を持つ 　>親切な俺はちゃんと説明してやろうかな。ｗ 時に、>>183って、思い込み君が私の意見を勇み足で妄想しちゃって、「改姓の不便、不利益」 とか喚いてるんだけど、 ＞ここまでが江田島 なるふぉど？ではなぜ婚氏続称するの？答えは？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/205

206: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:40:41 ID:dC67SuGX >>203 社会的評価を扱うことが、個人の我侭という思い込みご苦労ｗ もう少し考えてから書いてよ。 脊髄反射のカスレス書いて楽しいか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/206

207: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/21 00:41:02 ID:xOK9YeCb >>178（江田島氏） ＞>　婚氏続称しなかった母と父の氏を名乗る子の母子家庭とか。 ＞>　縁氏続称した子と実父母との関係とか。 >174 ＞例外や、「そうじゃない例」　はあるんだろうけど、それが ＞「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」 ＞という賛成派の馬鹿論理をなんら立証しないということ。 ＞ここが重要なんだけど、全然理解できてないんだね。 >>174は下記>>172への意見だったわけだけど。全然話が摩り替わってるじゃん。 >>「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が社会全体としてなくなってしまう」 >離婚した、母子家庭、父子家庭では、子供と親の姓は統一されいて、「一致しない」などと言うことは >ないのですが・・・ええと、何を指摘したいのかな？ >172（江田島氏） 例外を認めるなら、 「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が 社会全体としてなくなってしま」わないのかについて>171に 改めて返事しとくべきでしょう。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/207

208: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:42:25 ID:dC67SuGX >>204 身の無い相手に連敗ご苦労さん。 >>205 　>　なるふぉど？ではなぜ婚氏続称するの？答えは？ 私の>>170が>>169に対する反論であるという論点から脱線しまくりの粘着とは必死だね。 可哀想になってきたよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/208

209: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:47:02 ID:dC67SuGX >>207 　>　例外を認めるなら、 　>　「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が 　>　社会全体としてなくなってしま」わないのかについて>171に 　>　改めて返事しとくべきでしょう。 １．既に破綻している家族であり、婚姻のモデルとならない。 ２．反対派が婚氏続称を支持するのは正しいと補強している。 書く前に3秒考えたか？ｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/209

210: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 00:51:44 ID:dC67SuGX 逆に言えば、現状で親子で姓が食い違っちゃってるのは、家庭が一旦破綻したってことになってる訳だ。 ココの別姓派は自爆以外に芸は無いのか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/210

211: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 00:54:38 ID:xOK9YeCb >>209 >171が楽しみにしてるだろうからあまりでしゃばるつもりはないけど、 聞ける分だけ聞いておこう。 「２．」はどういう理由で？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/211

212: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 01:28:49 ID:aQqXBuj5 >>208 私は、反対派がなぜ婚氏続称に反対しないかよく分からないが、そのことは悪いけど 今は問題にしていない。 改姓というものが、不便、不利益であるので、婚氏続称されたのであるなら、 離婚、結婚で改姓の不利益、不便の差はないと思う。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/212

213: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 01:34:18 ID:aQqXBuj5 結婚するとき、離婚すると思って結婚する人はいないだろうけど、離婚する人が多いのと、 結婚で改姓させるのが変だということは、比例するね。 それでも、結婚で全員が改姓するならまだしも、結局、９８％の女性の側が不便不利益を 引き受けるのだ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/213

214: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 01:51:55 ID:qOavHnYA 別姓派が政治板で負け犬の遠吠えをしてますなあw http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/214

215: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 01:53:43 ID:7SXPROV1 それはぜひ覗きに行かねば！ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/215

216: 194 [sage] 05/02/21 08:43:15 ID:cxU3fpJS 江田島ｸﾝ、おれ反対派なんですけど…。 ちゃんと文脈読み取ってよ…。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/216

217: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 11:05:56 ID:aQqXBuj5 >>107 ＞戦後の憲法改正とそれにともなう民法改正、それによるパラダイム転換 ＞は歴史的事実だし、歴史的評価は分かれるにしても「民主国家 ＞としての日本の再生」という目的と必要性があってのことで、 ＞婚氏続称はその改革のなかで「どちらでもよい」から取り残されていたに ＞すぎないし、すでに出ているように、どちらかに固定的に ＞決めようが決めまいが、原則を変更する問題でもない。 ”民主国家 としての日本の再生」”して”改革”されたとしたら、”氏は家族の名”なんてならない。 夫婦同氏、親子同士の原則も氏は個人の呼称だからこそ成り立つことで、 家族と言う何らかの団体を想定し、そこへ入るか入らないかで強制的に氏を変えなければならないのなら ちっとも”改革”されたことになっていない。 夫婦同氏というのは、戦後改革で取り残された制度であるが、氏は個人の呼称ということで、 ”民主的な”法体系からかろうじて外れていない、ことになっている。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/217

218: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 11:11:42 ID:aQqXBuj5 氏は家族の名に依拠する以外、夫婦同氏の理由は説明できないやつら。 婚姻によって改姓する習慣が日本にもあったにせよ、 それでもって、いまだに、夫婦同氏を全員に強制ということは、 民主的とはとてもいえない。 氏は家族の名というのは、根本的な法則ではない。 ”氏は変えさせられない”というのが根本である。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/218

219: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 12:09:37 ID:cxU3fpJS >>217 内容が支離滅裂でぜんぜん論理的に筋が通ってないよ。 飛躍が多すぎて因果関係がぜんぜん成立してない。 >>218 ありのままの事実を事実として説明しているだけだけど。 反論せずに「〜以外に〜を説明できない」なんて言ってもね。 というか、氏が何を指す名かも統一的に説明できず、なぜ そういう制度形態でなければならないのかの説明もできない 選択別姓を主張している人がそんなこと言っても。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/219

220: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/21 20:03:38 ID:dC67SuGX >>216 　「>>183は理解できないだろう」 でしたか・・・失礼・・・ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/220

221: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/21 20:05:41 ID:dC67SuGX 賛成派が書いたんなら、「自爆」だけど、反対派が書いてるんだから当然の反論だったわけだ・・・ 重ねて失礼お詫びします http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/221

222: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 20:27:12 ID:WSkugS8M ・・・とことん腐った人間だなｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/222

223: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/21 23:39:52 ID:/BXFnC0p >>220-221 いや、こっちの書き方もわかりにくかったかも知れん。 いちいち気にしなくていいよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/223

224: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 00:36:31 ID:EUtIPUm4 >>219 ＞氏が何を指す名かも統一的に説明できず、なぜ そういう制度形態でなければならないのかの説明もできない ＞選択別姓を主張している人がそんなこと言っても。 氏は個人の呼称と言っているのにしつこいね。 統一的説明って何ですか？勝手にそんなこと言ってもね http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/224

225: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 00:42:02 ID:EUtIPUm4 氏は法的に個人の呼称であり、夫婦同氏、親子同氏の原則により、氏は家族の名と解釈できたとしても それは現行法から導き出されたにすぎない。「氏は家族の名でなくなるから」ということは、選択別姓の 法律が成立しない理由にはならない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/225

226: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/22 00:46:29 ID:cIfu76Q1 >>224 それは以前、明治の法改正を例にだして、江戸以前の　「氏」の遍歴が先祖の家系（徳川の氏は源） というのと名字としての氏　（現在の定義に近い）　を比べ、家系としての氏が消滅、もしくは氏の内容 が変化して家系を表すものではない、という論争において別姓派が議論を誤魔化すばかりで 余りに不誠実な態度だったから言われてるんでしょ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/226

227: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/22 00:55:22 ID:cIfu76Q1 >>225 　>　「氏は家族の名でなくなるから」ということは、選択別姓の法律が成立しない理由にはならない。 反対に対する反対に過ぎず、「成立させる理由」　には成らないね。残念ですが。 　>　氏は家族の名と解釈できたとしてもそれは現行法から導き出されたにすぎない。 「すぎない」　ではなくて、積極的に別姓を認める理由もないのに、現行法から導き出されるなら なんら別姓を支持する理由が無い・・・ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/227

228: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:12:11 ID:P1bOi55O ＞積極的に別姓を認める理由 利便性。現状追認など。 および、以上の理由から選択的別姓制度を認めることに不都合がない。 （社会的に合理的である）。また法的にも合理的である。以上。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/228

229: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:18:22 ID:PJVH4eW9 主観の垂れ流しか…。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/229

230: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 01:18:37 ID:7+rFyYbM 規制緩和の話（ダンデム走行等）がいっこうに進まないんで、資料投下してみる。 「社会的規制は必要最小限」が原則らしい。 このような社会経済情勢の変化や多様化する県民のニーズと行政の役割のあり方、 さらに国や他の都道府県の取組状況などに適切に対応しながら、「経済的規制は 原則自由、　社会的規制は必要最小限との原則」（「規制改革推進３か年計画」） の下で、公的規制の必要性を見直し、行政サービスの向上、経済の活性化及び行政 の合理化・効率化の観点から、本県として改善可能なものについて、規制の廃止、 より緩やかな規制への移行、添付書類の削減等による簡素化を実現する。 ttp://www.pref.tochigi.jp/gyokaku/kisei/kisei-sisin.html そこで、規制をその目的に分けて、おおきく２つに分けて議論することができます。 ひとつは経済的規制で、もうひとつは社会的規制です。経済的規制は市場の自由の 働きにまかせておくと、財やサービスの適切な供給が望ましい価格水準が確保で できない場合に行われる規制です。社会的規制は消費者や労働者の安全、健康の確保、 環境の保全、災害の防止を目的とするものです。…社会的規制は国民の生命や財産を まもり、公共の福祉の増進に寄与するのものであるので、欠かせない規制といえるで しょう。ということで、規制を全くなくすことは不可能なのです。 ttp://www.yokkaichi-u.ac.jp/~kito/simcity/lecture/regulation/needs.html http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/230

231: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:21:15 ID:EUtIPUm4 >>226 どうせ自分に都合のいい解釈しかできないから、そう思っているのかどうか知らないが ちゃんと答えました。 氏が名字としての意味で明治民法で取り入れられたとして、 そして名字とは家族の名だったとしても、 家族には妻を入れる場合と、入れない場合があり、 かつ、当時、妻が婚氏を名乗る慣習もあるが、所生の氏を名乗る習慣もあったわけだから、 明治民法が夫婦同氏にしたのは、慣習をそのまま法制化したとは到底言えない。 まして、全員強制は法のもとにしかできない。 現民法が成立するときに、確かに妻は押しも押されぬ核家族の重要成員になったのであり、かつ、 氏は家族の名と解釈することはできるのだが、それは旧民法と新民法で夫婦同氏を全員強制 された結果である。法的には氏は個人の呼称であるし、氏は家族の名ということを理由に夫婦全員同氏の法律が変えることができない という理由には全然ならない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/231

232: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:23:39 ID:EUtIPUm4 >>229 ＞主観の垂れ流しか…。 ですから、婚氏続称の法案成立の理由は何なんですか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/232

233: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/22 01:24:57 ID:cIfu76Q1 >>228 　>　利便性。現状追認など。 いや、「言えば良い」　ってもんじゃないでしょ。 言った瞬間、無条件に認められるって訳じゃないんだし。 利便性の個々の例を進められずに、破綻してるのが現状と思いましたが。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/233

234: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/22 01:28:07 ID:cIfu76Q1 >>231 じゃあ、訳わからんとかヒス起さないで、ちゃんと取り組むんだね。 　>　現民法が成立するときに、確かに妻は押しも押されぬ核家族の重要成員になったのであり、かつ、 　>　氏は家族の名と解釈することはできるのだが、それは旧民法と新民法で夫婦同氏を全員強制 　>　された結果である。法的には氏は個人の呼称であるし、氏は家族の名ということを理由に夫婦 　>　全員同氏の法律が変えることができないという理由には全然ならない。　 「変えることができない」　なんて誰が言ってるんでしょうかね？ 不必要なら変える必要がないとは、言ってるかも知れませんが・・・ 大丈夫ですか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/234

235: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:29:44 ID:7+rFyYbM ＞209 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/02/21 00:47:02 ID:dC67SuGX ＞２．反対派が婚氏続称を支持するのは正しいと補強している。 どういう理由で？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/235

236: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:30:18 ID:P1bOi55O >>233 なにからなにまで意味不明。 誰が「言った瞬間、無条件に認めろ」と言ったのでしょう？ 「個々の例を進めらずに」ってなんのことでしょう？ いつどこでなにが「破綻」したんでしょう？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/236

237: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:33:35 ID:EUtIPUm4 >>227 ＞反対に対する反対に過ぎず、「成立させる理由」　には成らないね。残念ですが。 ＞「すぎない」　ではなくて、積極的に別姓を認める理由もないのに、 ＞現行法から導き出されるなら なんら別姓を支持する理由が無い・・・ 江田島は自称連勝だそうだが、なぜ負けないか。 １、負けたときに負けたと分からない。 ２、負けそうな領域には立ち入らない。 　江田島は「氏は家族の名」って言ってるっけ？これはけっこう負けそうな領域か。 　別姓に賛成する積極的理由がないというのもいっているね。これはけっこう負けない。 　なぜなら、別姓賛成の理由をみんな積極的理由じゃないと言ってしまえばいいのだから。 　全員同姓は積極的に賛成する理由は言わないの。すでにある法律だから 　言う必要がないんだって。これはボロが出なくて都合がいいね。 　 　 　　 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/237

238: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/22 01:35:03 ID:cIfu76Q1 >>235 あ、それ誤記なんですよ。 なんで、書いちゃったのか・・・何か考えてて考えがまとまる前にレスしてしまって。 失礼。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/238

239: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/22 01:36:25 ID:cIfu76Q1 >>236 　>　誰が「言った瞬間、無条件に認めろ」と言ったのでしょう？ 実行Please 　>　いつどこでなにが「破綻」したんでしょう？ それは失礼、貴方は今日初めてこのスレにきて、新しい意見を持ってるかもしれない！ そんな人に予断でレス、大変失礼。 実行Please。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/239

240: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/22 01:37:59 ID:cIfu76Q1 >>237 幾ら僻んでも、 「必要もないのに、賛同する必要無い」 というのは事実だと思いますが？ それとも、その根底を覆したいのでしょうか？ 無意味でも私がやりたければOKと？ｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/240

241: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:43:36 ID:EUtIPUm4 >>240 婚氏続称は必要あるの？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/241

242: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/22 01:46:45 ID:cIfu76Q1 >>237 少し真面目に書くとね。 私は連勝なんかじゃないけどね、男女板の名物スレの中古スレをパロディして連敗って呼んだ だけなんだよ。しょっちゅう間違ってるから訂正だらけが私のレスなんだよ。 でもね、氏の歴史もそうだし、民法750条もそうだけど、スレを見てから勉強になったことって沢山あるん ですよ。別に私は法律の専門家じゃないしね。 でも、悪いんだけど、益々別姓派の胡散臭さが鼻につくばかりで、全然説得力ゼロなんだよね、 別姓派って。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/242

243: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:47:50 ID:EUtIPUm4 婚姻の時、変えない選択肢がないのに、離婚の時変えない選択肢があるにはおかしい。 結婚が喜ばしく、離婚が悲しむべきことだから、では理由にならない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/243

244: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 05/02/22 01:48:18 ID:cIfu76Q1 >>241 　>　婚氏続称は必要あるの？ 結婚と、離婚の社会的扱いの差異を考えると、「あってもいい」　んじゃないかな。 別姓論と関係有るの？ 具体的関連性無いなら切り上げるけど。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/244

245: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/22 01:49:36 ID:cIfu76Q1 >>243 　>　結婚が喜ばしく、離婚が悲しむべきことだから、では理由にならない。 なりますよ。 それは、貴方が社会的評価を意味無しとするからで有って、 法において社会感情や社会的評価が影響を及ぼすのは何ら不思議ないですから。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/245

246: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:54:26 ID:EUtIPUm4 >>244 結局、君の必要性の違いって、その程度なのよね。 『自分には必要ない』し、祝うべき婚姻時の改姓について是非を考えることは目出たいんだから、 考える必要なしってね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/246

247: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 01:58:06 ID:EUtIPUm4 結婚は喜ばしいことだから、その喜ばしさにより、改姓の不利益、不便さが無くなるということは ない。喜ばしさに隠されたということだ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/247

248: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/22 01:59:49 ID:cIfu76Q1 >>246 　>　『自分には必要ない』し、祝うべき婚姻時の改姓について是非を考えることは目出たいんだから、 　>　考える必要なしってね。 そりゃ、「別姓論」との具体的関連性の説明も無いのに、婚氏続称に対して向きにならにゃならんの？ 更に、「自分にとって」　なんて書いてないし・・・ 妄想乙 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/248

249: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/22 02:00:27 ID:cIfu76Q1 >>247 　>　結婚は喜ばしいことだから、その喜ばしさにより、改姓の不利益、不便さが無くなるということは 　>　ない。喜ばしさに隠されたということだ。 そういう意見の人がいるなら紹介頼む。 捏造なら消えてクレ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/249

250: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:00:29 ID:P1bOi55O >>239 言うことがないならいちいちレスしなくていいよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/250

251: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/22 02:02:01 ID:cIfu76Q1 >>250 　>　言うことがないならいちいちレスしなくていいよ。 それ、君のこと。 　>　利便性。現状追認など。 　>　および、以上の理由から選択的別姓制度を認めることに不都合がない。 　>　（社会的に合理的である）。また法的にも合理的である。以上。 とぶち上げて、それ以上具体性ないならレス不要。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/251

252: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:02:38 ID:EUtIPUm4 >>242 ＞別姓派の胡散臭さが鼻につく ってどういうことですか。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/252

253: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:04:09 ID:7+rFyYbM >>245 社会的評価が高いと、氏を続称できないのか？どういう理屈だ。 おめでたいから、結婚したことを言い振らせってこと？ 離婚はめでたくないから、続称して離婚したことを隠してもいいよって？ （そういうのも利便性に含まれそうだよな。逆に結婚したことを 隠しておきたい場合もあるだろうし） 「社会感情や社会的評価」と氏の続称を認めるかどうかの関係について もう少し詳しく説明してよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/253

254: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:04:58 ID:P1bOi55O 反対派の理屈なら、婚氏続姓など認めなくても、 「離婚しなければよい」 「通称使用で十分」 さらには、 「氏の持つ家族名の意味がなくなってしなう！（妄想）」 「法が積極的に離婚を後押しすることになるのはおかしい！」 あ、最後のは結構重要だね、 選択的別姓制度は、婚姻を後押しすることになるから。 誰にとっても間違いなくおめでたい婚姻を。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/254

255: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:06:42 ID:P1bOi55O >>251 だったら「具体的」に君が聞いたら？ 自分の無知を自慢してどうするｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/255

256: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/22 02:13:13 ID:cIfu76Q1 >>252 詭弁が目立つことかな。 >>253 　>　社会的評価が高いと、氏を続称できないのか？どういう理屈だ。 電波ｷﾀｰ。と書いて良いのかな？ 江戸時代以前の定義の氏は明治の法改正で消滅、もしくは変容しているのに、君が持ち出す ”氏”ってなんなのかな？意味も分からず書いてると違うのか？ｗ 　>　「社会感情や社会的評価」と氏の続称を認めるかどうかの関係について 　>　もう少し詳しく説明してよ。 説明してあげたいが、もう少し質問を絞ってくれるかな？ 私は、「社会感情や社会評価が法に影響を与える場合はある」　と書いたが、違うのかね？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/256

257: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 02:15:38 ID:5C8evH13 「主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に対し 夫婦であることを示すのを容易にす版面あわせるものといえる」　 同姓制度が望ましいと思うのは上のような効果を期待できるし、一般的にもこれを否定するものは 少ないだろうから。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/257

258: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/22 02:16:56 ID:cIfu76Q1 >>254 なんか色々書いてるんだけど、別姓の必要性が全然無いんだね。 　>　選択的別姓制度は、婚姻を後押しすることになるから。 同姓制度の現状のままで、第二次ベビーブームの適齢期を過ぎた現在、婚姻数は相対的に 増えてますから。想像に基づく予想はどうでもいいです。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/258

259: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/22 02:18:13 ID:cIfu76Q1 >>255 は？ なんで、私が具体的に書く必要あるの？ 放置すれば認められないだけの別姓論にさ。 君馬鹿？ 私は寝ても良いんだよ。 認められない別姓派が足掻くだけで。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/259

260: 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 05/02/22 02:20:09 ID:cIfu76Q1 >>259訂正 書く　→　聞く インタビューされないと、自分の必要性も訴えられないような奴は及びじゃないよなｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/260

261: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:24:09 ID:UAezUIu5 >>224 「氏は個人の呼称」では、子の氏がなぜ親と同じなのか、まったく説明が つけられないでしょ。 もちろんそれでは夫婦同氏も説明できないが、これはおそらくそうしておいて 「ほらだから夫婦同氏は必要がない」と言いたいがためだろうな。 まさにマッチポンプ。 「会社名は社員個人の名です。だから転職しても旧社名を名乗って いい制度にしなければいけません」みたいなもので。 そりゃ前提条件をひっくり返せば、結果のほうもひっくり返さなきゃ合わなく なるよな。逆立ちした人には地面のほうが上に、空が下に見えるのと同じ 道理だ。 でも問題のポイントはそういうことじゃないんだな。 現行制度は家族名としての名字という慣習を取り入れた結果、親子同氏や 夫婦同氏になった、と説明できるが、選択別姓はそういう説明ができる制度 なのか？ということだよ。 何の慣習にもよらず「現在の慣習を受け入れたくないごく少数の人のため」 にそうする、というだけにすぎないよね。 つまり前提や経緯、慣習は無視して、表面の形式だけを、一部の人の 都合に合わせた制度、というだけのことだよね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/261

262: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:26:35 ID:EUtIPUm4 >>259 江田島は相変わらず負けない戦略で、不毛な「必要ない」「現行法は必要性の説明いらず」 ことをまたいっているね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/262

263: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:28:44 ID:UAezUIu5 >>254 まだわからんのかねぇ。 婚氏続称を認めようが認めまいが、一家一氏原則には影響がないでしょ。 違う家族になる二人が、同じ名字だろうが違う名字だろうが、どっちでもいいこと。 それを認めたから氏が家族名ではないことになる、ということは全然ない。 婚氏統一は、同じ家族になるから同じ氏になるということだから、この原則を 変えると一家一氏原則じたいを否定したことになる。 問題の本質が全然違うんだよ。 もうちょっと頭を使って考えたほうがいいと思うけど。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/263

264: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:29:59 ID:UAezUIu5 >>262 北朝鮮が日本に侵攻してきたとして、将軍様が 「おまえたち日本人はなぜわが軍に抵抗する必要があるのか」 と聞いてきたらどう答えるよ？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/264

265: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 02:44:22 ID:7+rFyYbM >>257 神社と神道（神社オンラインネットワーク連盟） http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html より岐阜家庭裁判所などの審判だね。 日本の政教分離はどーなっとるんだｗ >「親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、主観的には >夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に >対し夫婦であることを示すのを容易にするものといえる。したがって、 >国民感情または国民感情及び社会的慣習を根拠として制定されたといわれる >民法 750条は、現在においてもなお合理性を有するものである。」 それはともかく、裁判上の審査基準で違憲か合憲かで言えば全員同姓は合憲。 合理的関連性が認められるから。裁判所は政治判断を尊重し、合理で無いこと が明白なときしか違憲判決を下さない。 だから裁判じゃなく立法府（政治家）に働きかけることによってしか 選択別姓は導入されない。 もちろん、裁判上も違憲にすべきだろって正面から批判する法学者もいる。 >しかし、一体感は主観的なもので、そう感じる人もいれば、感じない人も >いるのだから、一方的に押しつけるのは不合理である。また日本人の氏と >して同じ氏の人が多数存在する以上、同氏だから夫婦であることを示せる >とは限らないのだから、このような理由づけでは、夫婦同氏制度を正当化 >することはできない。なお憲法一三条および二四条の視点から、夫婦同氏 >制度を違憲とする見解として、植野・前注(３)一〇四頁、辻村みよ子 >「憲法二四条と夫婦の同権」法律時報六五巻一二号四五頁（一九九三） >などがある。 ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm　（二宮周平） http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/265

266: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 02:47:35 ID:7+rFyYbM >神道政治連盟国会議員懇談会-神道精神を国政に- >日本らしさの回復を目指す神政連の活動は、 >問題意識を共有する多くの国会議員の活動に支えられています。 >神政連国会議員懇談会は昭和45年に結成され、現在、246名の >衆参国会議員が参加し活躍しています。 ■国会議員懇談会役員 顧問 森　喜朗（衆・石川） 事務局長 安倍晋三（衆・山口） ttp://www.sinseiren.org/ouen/ouen.html 国家神道と政治の一体化によって戦前ファシズムに突入したのに。 狂ってるとしか思えん。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/266

267: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 02:49:50 ID:PJVH4eW9 >>262 別姓派って妄想力は激しいくせに、想像力と読解力は乏しいんだね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/267

268: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 02:51:49 ID:7+rFyYbM ＞家族社会の氏の同姓制は、車社会の左側通行のルールのようなもの 神社と神道（神社オンラインネットワーク連盟） ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html この理論も過去スレでよく見かけたよな。政治や法律に宗教持ち込むなよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/268

269: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 02:54:23 ID:5C8evH13 >>266 戦前ファシズムってかｗ フェミナチくらいだろ、そんなこと言うの。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/269

270: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 03:01:34 ID:EUtIPUm4 >>２５７ 夫婦同氏の長所をあげれば確かにそのようかな。でも、短所に言及していないし、 その長所も全員強制の理由にはならない。 ごく一般的なあたりさわりのない意見だけのべたと言える。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/270

271: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 03:04:33 ID:5C8evH13 >>270 同姓制度賛成の理由だよ。 それに特別短所もなさそうだし。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/271

272: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 03:08:06 ID:EUtIPUm4 >>271 全員同氏の理由になったない。 短所 婚姻する場合、一方の（女）が改姓しなければならない。 婿養子の場合を考えても分かる通り、立場の弱い方が改姓する。 元々が不公平で成り立っている。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/272

273: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 03:11:30 ID:5C8evH13 その短所とやらは一般認識とあまりにもかけ離れてる。 それこそ別姓導入の理由にまったくならない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/273

274: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 03:16:06 ID:EUtIPUm4 >>273 立場が弱くないなら、なぜ改姓なんかするかね？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/274

275: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 03:18:38 ID:EUtIPUm4 >>273 しかし、私は夫婦同氏を否定しているわけでもない。全員同氏を反対している。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/275

276: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 03:24:38 ID:5C8evH13 >>274 ほとんどが改姓したいからだろ。 >>275 同姓制度が法として望ましいと思うから賛成する。 別姓は必要ない。つーか必要性が示されていない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/276

277: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 03:30:36 ID:7+rFyYbM >>276 同姓制度が望ましい人は同姓結婚すればいいじゃん。 別姓婚したい人にとっては、同姓は必要ないよ。 なんで「選択」別姓導入の邪魔するの？ 選択別姓導入のために一汗かいてくれなんて頼んでるんじゃないのに。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/277

278: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 03:34:08 ID:5C8evH13 >>277 同姓制度が望ましいと思うからであって、個人的に同姓にしたいからではないよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/278

279: 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 05/02/22 03:37:14 ID:R7PIR0b5 ネットの掲示板で、「邪魔」もなにもないだろう。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/279

280: 名無しさん　〜君の性差〜 [] 05/02/22 03:40:27 ID:7+rFyYbM >>278 きみも法律に宗教持ち込む口？ 神社と神道（神社オンラインネットワーク連盟） ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html >婚姻の永続性を願わぬ個人主義エゴイズム >この家族の氏の問題について、夫婦別姓論者はしばしば「男女の結びつきは >姓ではなく愛情だ、同姓か別姓かは関係ない、別姓にすると夫婦の一体性が >なくなるというのはおかしい」などと主張しています。これは詭弁の最たる >ものです。結婚は愛情だけではなく、それが、永続するためには、愛情以上 >にも相互の信頼関係を必要とします。ところが別姓化論者は、はじめから >夫婦の一体性や婚姻の永続性など考えて期待していないのです。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/280

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