[過去ﾛｸﾞ] 名物毒ウドン (635ﾚｽ)
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1: 2014/03/12(水) 18:53:01.88 ID:HxZxAval(1)調 AAS
毒ウドン
509: 2016/11/11(金) 21:04:49.20 ID:ob4vY4gS(1/2)調 AAS
神無月12
握飯蜜柑納豆黒豆鶏肉醍醐珈琲蟹鯛鶏肉
握飯蜜柑納豆南瓜牛蒡麺類梅干蜜柑三℃
510: 2016/11/11(金) 22:35:55.48 ID:ob4vY4gS(2/2)調 AAS
魚雷2235
511: 2016/11/12(土) 16:16:48.43 ID:/Stz5nHl(1)調 AAS
神無月13
握飯蜜柑納豆野菜三℃珈琲真鯛刺身
握飯蜜柑納豆野菜三℃南瓜牛蒡麺類梅干
到第一帝國
512: 2016/11/12(土) 22:57:14.45 ID:kkmsom4c(1/3)調 AAS
神無月13
握飯蜜柑納豆野菜三℃三℃珈琲真鯛
握飯蜜柑納豆野菜南瓜牛蒡麺類梅干
到第一帝國
513: 2016/11/12(土) 23:30:13.00 ID:kkmsom4c(2/3)調 AAS
中立的に見て・・・
①三浦が一日だけの聴取で竜王戦から速攻排除されたという事実。
②渡辺の「10月に三浦カンニングのニュースが表に出るという情報を耳にした」という文春での発言。
しかし実際にはそういう報道はなくて、報道内容はすべて連盟発渡辺発のものしかないという事実。
③羽生のメールを文春が把握しているという事実。
④三浦を告発した者・処分した者が全員逃げ回っているという現状。
⑤三浦が反論一、二、三を出して無実の主張をしているという事実。
以上のことから「渡辺の陰謀だ」説は一定の論拠があり、
中立的立場から見ても妥当な推論であると思う
514: 2016/11/12(土) 23:30:51.03 ID:kkmsom4c(3/3)調 AAS
自レス③から、私は
島は渡辺の巻き添えを食ったのではなくて
積極的に自ら関与したものと推論している。
羽生・康光が秘密会合に呼ばれたのは
「三浦は黒っぽい」という判断に重みをつけるため。
三浦の離籍率と千田の千田率と渡辺のプロの勘だけではやはり無理がある。
そこで羽生・康光を呼び「三浦黒」に箔を付けてもらおうと企図した。
この二人を秘密会合にやすやすと呼べるのは、渡辺ではなく島である。
以上のこととハブメールのリークから、
島もこの一件に積極的に関与したものと私は見ている
515: 2016/11/13(日) 00:53:41.53 ID:8LZee7d+(1)調 AAS
神無月14
握飯蜜柑納豆野菜南瓜牛蒡麺類梅干鶏肉甘味
516: 2016/11/13(日) 17:40:57.38 ID:2B2AJ7f2(1)調 AAS
神無月14
蟹鮨蜜柑野菜鶏肉甘味
握飯蜜柑納豆野菜南瓜牛蒡麺類梅干三℃
517: 2016/11/13(日) 19:19:46.08 ID:nrw1vv1i(1)調 AAS
神無月14
蟹鮨蜜柑野菜鶏肉甘味麺類
握飯蜜柑納豆野菜南瓜牛蒡梅干三℃
518: 2016/11/13(日) 23:05:02.43 ID:uMeT6hvt(1)調 AAS
神無月14
蟹鮨蜜柑野菜鶏肉鶏肉甘味麺類
握飯蜜柑納豆野菜南瓜甘味牛蒡梅干三℃
519: 2016/11/14(月) 16:15:14.75 ID:4DL5ox4B(1)調 AAS
神無月15
握飯蜜柑納豆野菜三℃珈琲鮪刺身
握飯蜜柑納豆野菜三℃南瓜甘味牛蒡梅干麺類
520: 2016/11/14(月) 23:13:25.92 ID:wWotyyML(1)調 AAS
魚雷2313
521: 2016/11/15(火) 04:55:17.88 ID:DcNCb9DR(1)調 AAS
私は渡辺単独犯説を取ってないので、
渡辺のみが悪者だと言うつもりはないね
ただ彼が起点になっている可能性は極めて高い
連盟にも読売にも三浦をことさら忌避する理由がないからさ
三浦を忌避する動機付けがあるのは渡辺だけだ。
だから彼がこの『共謀』の起点になっていると推理する
渡辺が
タイトル剥奪も辞さぬと言ったのか、
タイトル返上も辞さぬと言ったのか、
それは私的にはたいした問題ではないと思っている
というのはこの時点で渡辺は読売との根回しを済ませているから。
連盟を説得してから読売に図るより、
読売の了解を取ってから連盟に話を持ち込むほうがはるかに容易にことが運ぶ。
読売はスポンサー様だからさ
その了解を背景にして渡辺が連盟に対応を迫ったのであれば、
そのときの言い方が『剥奪』だろうが『返上』だろうが、それは大して意味はない
読売の了解を取り付けたときに、
もう既に渡辺からは剥奪のリスクも返上のリスクもなくなっているからだ
522: 2016/11/15(火) 15:11:24.96 ID:FVOkcXOx(1)調 AAS
神無月16
握飯蜜柑野菜三℃納豆甘味珈琲秋刀魚
握飯蜜柑野菜三℃南瓜牛蒡梅干麺類芋
至第一帝國
523: 2016/11/15(火) 23:30:23.48 ID:xOYZf7yL(1)調 AAS
シビリアン第二帝國
524: 2016/11/16(水) 22:50:38.44 ID:Lqr/CXJP(1)調 AAS
神無月17
握飯蜜柑野菜三℃珈琲鯛刺身肉団子鶏肉蟹芋
握飯蜜柑野菜三℃南瓜牛蒡梅干麺類納豆甘味
525: 2016/11/17(木) 17:34:42.46 ID:k6JtKprT(1/3)調 AAS
神無月18
握飯蜜柑野菜三℃納豆甘味珈琲
握飯蜜柑野菜三℃南瓜牛蒡梅干麺類納豆
526: 2016/11/17(木) 18:22:25.42 ID:k6JtKprT(2/3)調 AAS
神無月18
握飯蜜柑野菜三℃納豆甘味珈琲平目薩摩
握飯蜜柑野菜三℃南瓜牛蒡梅干麺類納豆
527: 2016/11/17(木) 23:22:48.91 ID:k6JtKprT(3/3)調 AAS
魚雷2320
528: 2016/11/18(金) 16:05:41.24 ID:OWUMly6u(1)調 AAS
神無月19
握飯蜜柑野菜三℃珈琲鮪刺身薩摩揚げ
握飯蜜柑野菜三℃南瓜牛蒡麺類梅納豆
到第二帝國
529: 2016/11/19(土) 01:54:58.86 ID:7xYhv28x(1)調 AAS
神無月19
握飯蜜柑野菜三℃珈琲鮪刺身薩摩揚げ麺類
握飯蜜柑野菜三℃南瓜牛蒡麺類梅納豆春巻
到第参帝國
530: 2016/11/19(土) 15:17:38.94 ID:c8a5UtkO(1/2)調 AAS
神無月20
握飯蜜柑三℃野菜梅干春巻珈琲
握飯蜜柑三℃南瓜牛蒡麺類納豆
531: 2016/11/19(土) 17:29:30.01 ID:c8a5UtkO(2/2)調 AAS
神無月20
握飯蜜柑三℃梅干春巻珈琲平目刺身
握飯蜜柑三℃南瓜牛蒡麺類納豆野菜
532: 2016/11/20(日) 05:55:38.78 ID:Ug0+4nm9(1)調 AAS
クロなら本人も仕方ない、自業自得だし辞めてもかまわないと思ってるでしょ
白のときが怖い。
私的には本人の地位や性格等から推して
白の可能性の方がはるかに高いと思ってるよ
白の可能性がはるかに高いというか、
個人的には三浦がカンニングなんかする可能性はほぼゼロだと思ってる。
心神喪失とかそういうことでもない限り、ありえないと個人的には思ってるよ
今回の一件は渡辺の下衆のかんぐり、
或いは千田率の悪魔の囁きが引き起こした事故、
ないしは最初から意図的に仕掛けた渡辺の罠
そんなところでしょ
>>xxx
>当のトップクラスの棋士たちが起こりうると考えている
これは文春の中村と後藤という記者が書いていることなので、信憑性はない
中村も後藤もいずれも渡辺の「お友達」だからだ。
そしてこの「噂があった」ことを渡辺の「お友達」の記者しか書いていないということが
噂の発信源である「複数の棋士たち」というのが誰なのかを示している。
渡辺、千田、久保。そのあたりだろう
彼等以外に噂をしていた棋士の名がいまだ上がってこない。
ということは、このうわさがごく内内の、
ありていにいえば渡辺一派の中でのみささやかれていた三浦に対する中傷である可能性が高いことを示している。
以上のことから渡辺とそのお友達の中でのみ
千田が千田率を悪魔のように囁きいていたこと、
それに乗っかった渡辺が下衆の勘繰りをして三浦クロを「確信」したこと、
いったん確信した以上はそれなりの準備をした上で三浦を陥れたであろうこと。
そういった可能性が高いということを示している。
533: 2016/11/20(日) 16:35:13.94 ID:WhimEc4Y(1/2)調 AAS
神無月21
握飯蜜柑三℃南瓜納豆野菜珈琲麵類
握飯蜜柑三℃里芋納豆牛蒡天麩羅麺
534: 2016/11/20(日) 18:57:48.77 ID:WhimEc4Y(2/2)調 AAS
現在の三浦は藤原佐為状態。
このの無実を晴らせぬまま池に身を投げて溺死するが、
冤罪に陥れられたその怨念はこの世にとどまりつづけ、
その魂は将棋版に憑依する
千年のときを経てある少年が将棋盤に近づいて言う
「不思議なことよ、この将棋盤は人の涙で濡れているようだ、
他の人には見えぬ涙の跡が何ゆえ私にだけは見えるのだろうか」
「もうしもうし、そこなる少年よ。そなたには私の涙が見えるのか。
わが名は三浦の弘行。もしそなたさえよければわが魂をそなたの身に宿らせては呉れぬか」
・・・・・
千年後の未来将棋。
そこはAIが支配する世界だった
ヒューマンにも挑戦権はあったが、まず飛車角落ちから始まり、
それに勝てば飛車落ち、さらに勝てば核落ち、さらにそれに勝てば京落ち、
それにも勝ったとき初めて平手でAIと指すことができる。
つまり④連勝して初めてヒューマンはAIと平手で指すことが許される。
そういう時代だった
少年の体に宿った三浦博之の魂は、少年と共に勝ち続けた。
そしてついに平手で戦うときがきた。
奇しくも対戦するＡＩは最新バージョン「技巧Ｔ３０００」。
千年の時を超え、ついに三浦対技巧の決戦が実現したのだった…
535: 2016/11/20(日) 19:32:40.50 ID:PAVu41xT(1)調 AAS
神無月21
握飯蜜柑三℃南瓜納豆野菜珈琲麵類鶏肉
握飯蜜柑三℃里芋納豆牛蒡天麩羅麺餃子
536: 2016/11/20(日) 23:23:14.16 ID:7/LlUW1b(1)調 AAS
魚雷2308
537: 2016/11/21(月) 16:54:45.82 ID:tFuehM+i(1/3)調 AAS
神無月22
握飯蜜柑三℃筍餃子珈琲鮪刺身
握飯蜜柑三℃里芋納豆牛蒡麺類
到第三帝国
538: 2016/11/21(月) 21:31:37.03 ID:tFuehM+i(2/3)調 AAS
『嘘』について思うこと。
私から見て明確に『これは嘘だ』とわかるのは以下の二つだけ。
嘘その①
文春のインタビューでの渡辺の発言。
『放っておいても10月にカンニング疑惑の報道が出ると知った。
なので先手を打って内部告発した』
実際は事件以降今まで渡辺発信情報以上のものは何も出てきていない。
よってこれは嘘。
嘘その②
報知の会見での渡辺の発言。
『タイトルを剥奪されてもいいとは言ってない。三浦さんを処分して欲しいとも言ってない』
これは棋士会での島の発言と矛盾しているので、
この発言により、島か渡辺のどちらかが確実に嘘をついているということがわかる。
そして苑翌日渡辺が『細かいことはさておいて言葉のあやで言ったかも…』などと、
自分のブログで歯切れ悪く訂正しているので、
嘘をついたのは渡辺のほうだとわかる
539: 2016/11/21(月) 22:01:58.09 ID:tFuehM+i(3/3)調 AAS
神無月22
握飯蜜柑三℃筍餃子珈琲鮪刺身三℃
握飯蜜柑三℃里芋納豆牛蒡麺類醍醐
到第三帝国
540: 2016/11/22(火) 17:03:11.69 ID:HkEmkfn7(1)調 AAS
神無月23
握飯蜜柑三℃醍醐珈琲鰤刺身
握飯蜜柑三℃里芋納豆牛蒡野菜麺類
541: 2016/11/22(火) 21:35:10.70 ID:lfLGWqmr(1)調 AAS
神無月23
握飯蜜柑三℃醍醐珈琲鰤刺身三℃鶏肉
握飯蜜柑三℃里芋納豆牛蒡野菜麺類筍
542: 2016/11/23(水) 00:56:08.30 ID:6EdL/6wG(1)調 AAS
羽生世代は政治色がなくて個人的にはそれが好きだったんだけど、
ここまで来たらそうそう綺麗ごとも言ってられないと思うんだよね
政治色が薄いというのは諸事物事に甘いってことでもあるんでね
まず三浦。お前、殺されかけてんだから殺し返せよ。
「僕は将棋させればいい」とか言ってる場合ではないぞ
連盟の処分を甘受するようなら、俺もお前を推定クロとする
白なら押し返せ。その結果、将棋がさせなくなってもやむを得ないぐらいに思え
次に羽生。いつまで仙人面してるんじゃないよ
お前がメール全文公開すれば局面が動くんだよ
その結果として島研の時代から世話になっている島が死ぬことになってもやむなし。
島が良からぬことをやってたなら、それは自業自得だから。
いま将棋の世界には渡辺という「総会屋」がいるんだから、
羽生世代もチマチマ自分の将棋だけやっていればいいというものではないぞ
旗幟鮮明にしてサッサと動け。ウヤムヤで済ますな
その過程で誰かが死ぬことになっても仕方ない
543: 2016/11/23(水) 17:00:44.15 ID:V+hY2gdy(1)調 AAS
渡辺や千田の行為は処罰相当なのだが
なにせ連盟幹部がグルになってるから、
誰が彼らを処罰できるのか？という問題があるね
もし三浦が裁判するとしたらそれは潔白を証明するためではなく
名誉の回復と経済損失の補填じゃないのかな
被害者である三浦が潔白を証明する必要はなく、
加害者の連盟渡辺サイドが三浦黒を示す必要がある
それができなければ三浦は白と推定され、
白であるにもかかわらず着せられた汚名の回復と損失した金銭の補填を連盟は求められる
たとえばこの件で時間と人材を惜しみなく投入して、
徹底的に何から何まで全て根こそぎ調べたとしたら
おそらく連盟理事数名と現在の竜王が除名相当になる
その結果、三浦の名誉は回復するかもしれないが、
読売は将棋から撤退し、数億円の利益提供が来年からなくなる。
世間の人たちは将棋関係者のクソぶりに呆れて、
大半は将棋から去るか、AI将棋に移行する。
そういうことを考慮すれば、
裁判というのはおびただしい被害を現在のプロ将棋の世界にもたらす
それにこれは
「時間と人材を惜しみなく投入し全てを徹底的に調べた場合にそうなる可能性かある」
という仮定の話であって、
実際にはそんなことはできないので、
結局は中途半端に和解するというになる
お互いに煮えきらぬ感情がしこりとして残る。
・・・・・
それでも裁判するのかどうか、という問題。
私なら「それでもする」けど、三浦はどう思うのか？という問題。
544: 2016/11/23(水) 17:18:29.55 ID:MKcNDP+K(1)調 AAS
神無月24
握飯蜜柑三℃野菜珈琲春巻
握飯蜜柑三℃里芋納豆牛蒡麺類筍
545: 2016/11/23(水) 22:15:05.93 ID:w/jMomLs(1/3)調 AAS
神無月24
握飯蜜柑三℃野菜珈琲鶏春巻三℃
握飯蜜柑三℃里芋納豆牛蒡麺類筍
546: 2016/11/23(水) 23:14:46.67 ID:w/jMomLs(2/3)調 AAS
まあなんちゅうかな
嶋や片上といったクソ連中は
ビジネスとして竜王戦に支障が出るのはマズイと思ったので
禿げの妄想と思い込みを支持して、
華のないA級挑戦者を捨てるという判断をしたわけで、
もともとどっちが正しいとか、そういう視点ではかんがえてないわけよ
彼らにとって将棋は商売だから、損が出ないほう、儲かるほうを選んだというだけの話。
だから三浦も反撃するなら「僕は潔白です」というだけではなく、
「ちゃんと僕の名誉回復しないと莫大な被害を与えますよ」というメッセージを
連盟に対して出さないと、相手にしてもらえないね
渡辺を始末するのはその後の話かな？と。
まあ連盟ごと一緒にまとめて始末してもいいけど、
いずれにせよ三浦は棋士人生を捨ててもいいという覚悟でことに望まないと、まず勝ち目ないわ
547: 2016/11/23(水) 23:45:24.55 ID:w/jMomLs(3/3)調 AAS
つうかさー
将棋連盟はブラック企業に相応しい商売上の選択をしただけなので、
三浦の名誉を回復する気も、渡辺その他を処罰する気ももともとないよ
そもそも三浦がカンニングしたなんて思ってないわけよ
思ってないというか、そんなことどうでもいいと思ってるわけよ
連盟は竜王戦がつつがなくできて、読売さんがご機嫌で、
それぞれの地方の旅館その他名所食い物屋などからのキックバックが入ってくれば、
それでいいわけ。
だから三浦が名誉回復および自分を冤罪に陥れた連中に報復をしたいのなら、
裁判しかないんじゃないかな～と。
連盟はやる気ないからね
３ヵ月出場停止って、
竜王戦の七戦目が12/21あたりだから、まあピッタリだよね 笑
連盟の言い分は
「お前がやったかやらなかったかなんて、どうでもいい。
我々の銭儲けのためにお前はとりあえず三ヶ月死んでろ。
おとなしくしてれば後々余禄に預からせてもやるが、
訴訟なんかしやがったら、ただじゃすまねえぞ」ってこと
これがブブン社会のホーリー。
548: 2016/11/24(木) 04:22:52.80 ID:GZrfDkoM(1)調 AAS
魚雷0422
549: 2016/11/24(木) 19:25:34.71 ID:mUpVdVyz(1)調 AAS
神無月25
握飯三℃蜜柑納豆筍珈琲珈琲
握飯三℃里芋納豆牛蒡麺類筍
到第二帝國
550: 2016/11/25(金) 15:30:29.15 ID:lnJxvK8t(1)調 AAS
神無月26
握飯三℃牛蒡納豆珈琲鮪刺身
握飯三℃里芋納豆麺類筍野菜
551: 2016/11/25(金) 20:33:23.44 ID:GbR/yoSd(1)調 AAS
神無月26
握飯三℃牛蒡納豆珈琲鮪刺身三℃
握飯三℃里芋納豆麺類筍野菜珈琲
552: 2016/11/26(土) 15:59:00.59 ID:BEBvUe2L(1/2)調 AAS
神無月27
握飯三℃麺類野菜珈琲鯵刺身薩摩
握飯三℃麺類里芋納豆筍黒豆薩摩
553: 2016/11/26(土) 16:00:49.97 ID:BEBvUe2L(2/2)調 AAS
Mozart - Sonata Dos Pianos, K 448 - I: Allegro Con Brio
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Liszt - La Campanella
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you raise me up
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rain stops, good-bye-piano.ver
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the ending world～主よ、人の望みの喜びよ～
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value of miracle～canon～/arlie Ray
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魂のルフラン(Eng Ver.)/arlie Ray
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残酷な天使のテーゼ/arlie Ray
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A Cruel Angel's Thesis (Neon Genesis Evangelion) - English Cover
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A Cruel Angel's Thesis 2009 VER
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William Tell Overture
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Jacques Offenbach - Orpheus in the Underworld (Can-Can)
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554: 2016/11/26(土) 21:19:53.10 ID:niQgu+pe(1/2)調 AAS
神無月27
握飯三℃麺類野菜珈琲珈琲鯵刺身蜜柑
握飯三℃麺類里芋納豆筍黒豆薩摩蜜柑
555: 2016/11/26(土) 23:08:47.07 ID:niQgu+pe(2/2)調 AAS
魚雷2308
556: 2016/11/27(日) 00:33:46.35 ID:5zZ5ZeBQ(1)調 AAS
神無月28
握飯三℃麺類里芋納豆筍黒豆薩摩蜜柑鶏肉
557: 2016/11/27(日) 10:00:41.64 ID:m6xK30N4(1)調 AAS
当初連盟は三浦をとりあえず3ヶ月の出禁にしておいて、
その後なし崩し的に退会or除名にもっていくつもりだったんだろう
そうでなければ渡辺・橋本のあの超強気発言は理解できない。
あれは「もう三浦と指すことはない」という前提で発言している
ところがその後、世間からの猛批判を受けて風向きがおかしくなった
三浦も弁護士を立てて反論をしてきた。連盟渡辺たちの思惑は外れた。
事態はどうなるかわからなくなった。三浦が戻ってくるかもしれない。
橋本のスタッフ発言や渡辺発言の二転三転はそれを受けてのものと思われる
三浦が戻ってきたら、橋本か渡辺は順位戦で指すことになるからね
以上のことから
渡辺・橋本・島は当初三浦を退会に追い込むつもりだったが、
風向きがおかしくなってきたいまは
訴訟を起こしたら除名するぞ、訴訟しなければ復帰させてやるという、
飴と鞭の両方を見せて裁判を避けるという方針に変更したものと推測する
私見を言えば三浦は裁判をすべきだと思う
裁判を起こそうが起こすまいが、渡辺たちはいずれ三浦排除するつもりなんだよ
復帰したとしても陰湿ないじめや嫌がらせで自ら廃業届けを出すように仕向ける
裁判を起こしたらそれを理由に除名の流れに持ち込む
どっちにしろ三浦は排除される
屁理屈はどうとでも付けられる
そもそも証拠もないのに出場停止というだって、本来は成り立たないはずでしょ
でもそれを連盟はやったわけだから。
「連盟の温情ある判断により、
本来は除名相当であるべきところを、三ヶ月の出禁にとどめたにもかかわらず、
それを不服として訴訟するなどとは棋士にあるまじき振る舞いである。
よって除名とする」
組織としてもともと無茶苦茶なんだから、このぐらいの無茶苦茶は言い出しかねない
558: 2016/11/27(日) 17:29:32.90 ID:5po/Smza(1)調 AAS
神無月28
握飯三℃麺類里芋納豆筍黒豆薩摩蜜柑鶏肉
到第二帝國
559: 2016/11/27(日) 20:42:17.67 ID:ghoNYFRR(1)調 AAS
神無月28
握飯三℃薩摩蜜柑鶏肉珈琲
握飯三℃麺類里芋納豆筍黒豆蜜柑
到第二帝國
560: 2016/11/28(月) 00:58:55.71 ID:5M/wfbHF(1)調 AAS
神無月28
握飯三℃*2薩摩蜜柑鶏肉珈琲
握飯麺類里芋納豆筍黒豆蜜柑
到第二帝國
561: 2016/11/28(月) 15:22:58.00 ID:zIN0nmkf(1)調 AAS
神無月29
握飯筍黒豆蜜柑烏賊刺春巻
握飯三℃麺類里芋納豆筍筍黒豆蜜柑
562: 2016/12/04(日) 18:51:36.61 ID:8B3kEf/S(1)調 AAS
将棋歴史事典 2050年刊行
【職業棋士の終焉】
21世紀に入りAIが著しく進化する中、
将棋ゲームにおいてもついに人間はAIに凌駕される
その時期は正確には特定出来ないが、2013年の三浦gpsを分岐点とする説が有力である
その三年後の2016年、
竜王のタイトルを保有していた棋士渡辺明が、
タイトル挑戦者となった三浦をカンニング容疑で誣告し、
その誣告に基づき将棋連盟は三浦を将棋界から抹殺するという事件が起きる。
時のタイトルホルダーがタイトル挑戦者を誣告により蹴落とすというこの出来事によって
職業棋士の地位は一気に暴落し、
その後の将棋はAIに取って代わられ、
人間のプロによる将棋ゲームは衰退、
スポンサーである新聞各社の撤退とともに職業棋士は消滅することとなった
こうして人間の名人上手に与えられる称号、衛星名人は19代を持って途絶えた。
最後の衛星名人称号者は「羽生善治」という棋士である
563: 2016/12/14(水) 20:59:22.85 ID:G+sJ4uEc(1)調 AAS
グーグルがチェスと同系統の将棋をスルーするのは当然なことなので、
それをもって囲碁と将棋のどちらが高位とか、そういう問題ではない
グーグル的には
論理性優位の完全情報ゲーム⇒感覚優位の完全情報ゲーム⇒情報自体が不完全なゲームという
順番で攻略していくだけなので、将棋はスルーしたということかと思われる
グーグルの次のターゲットは「StarCraft」というゲームらしい。
どういうゲームなのか私は詳細を知らないが、
ゲーマーから見えない情報があるというゲームらしい。
マージャンは相手が何を持っているか、山のどこに何があるか、それはわからないが、
牌がどういう種類があってそれぞれ何個あるということはあらかじめわかっているので、
恐らくポーカーのようなカードゲームと同系統のゲームだと思う。
そしてポーカーについては長期で戦えば確率上必ず既にAIが勝つ、
ということが示されていたと思うので、
既に攻略済みゲームだということでグーグルは手をつけないのではないかと思われる。
564: 2016/12/16(金) 18:54:40.06 ID:QRwj6Izt(1)調 AAS
たとえばアルファ碁は序盤から平気で四の四とかに石を打つ。
それを見た囲碁プロが
「やっぱりAIは馬鹿だ、そんなところに打つなんて」と馬鹿にする。
しかし終わってみるとアルファが勝っている。そういうことが毎局起きる。
そのときにようやくプロのほうが
「人間にはできない中央の地の正確な計算が、アルファはできるのか。だから４４に打つのだ」
ということに気づく。
で、それに最初に気づいたのはやはりプロなんだよ
そういう意味でプロにも存在意義はあると思うけどね
将棋ソフトもそれと同じく
人間の盲点を示してくれるということでは役に立ってると思うけどね
屋敷ボナンザ戦で「持ち駒全投入して角を捕獲するなんて馬鹿か」ってやつね
でもその取って角を使って勝っちゃう。
或いは先に桂馬損してもいい、という三浦戦法ね
アレもソフトが示した手なわけでしょ
三浦さんはカンニングしたわけじゃないと思うんだよな
ただその手を示したのはたぶんソフトだろう。そして三浦さんはトップレベルのプロだから、その手の可能性に気づいた
そしてその手を実戦で指したらカンニング呼ばわりされた
(未完)
565: 2016/12/22(木) 03:24:09.35 ID:HddxGErp(1)調 AAS
しらべるったってさ、龍王様がお泊りしている部屋に踏み込むの？
で、踏み込んで龍王様がスマホ見てたら失格にするの？
誰がそんな事できるの？笑
禿げは将棋連盟がそんなことできるわけねえのわかってるから、
高性能モバイルpcにponanzaぶっこんで夜走らせてるに決まってるじゃん
だってそれで四千万取れるんだよ ハゲがやらないわけない
そもそも禿の感覚では
一日目の夜にソフトで調べるのはノープロブレムだと思ってるはすだよ
で実際その禿の理屈も一理あるわけよ
だって問題は「カンニング」でしょ、つまり試験と同じだよ
テスト会場でテスト中に教科書見たらそれはカンニングだけど、
テスト時間終了後にテスト会場から離れて自分の部屋で教科書見るのはオッケー。
問われるのはそれは倫理的にどうなんでしょうか？ってことぐらいでしょ
倫理の問題を禿げは気に掛けない。だから当然みますよ
金上げる。歩を打った。銀下がるか、とるか。その後どうなる
角打ってきた。金下げるか、香打つか。角打ち返すか。そのあとどうなる
ウマ作られた。香打つのか、飛車取り狙って角打ち返すか。そのあとどうなる
全部調べて、それぞれの展開を把握する。モチロンそのとおりにならないこともあるから、
それぞれのパターンの要諦を頭に入れておき、変化しても臨機応変に対応できるようにする
これだけのことを一晩でやるためには、ソフトは非常に役に立ちます
566: 2016/12/23(金) 21:01:15.01 ID:d5uLv1fg(1)調 AAS
そもそも「スポンサー様のご意向で疑惑の棋士は出場させない」ってのが、おかしいんだよ
なぜスポンサー様が「三浦君は疑惑の棋士だ」って知ってるわけ？
渡辺ハゲ当人が「研究に嵌められたと思いました」って文春で言ってるわけでしょ
棋士ですら知らない噂をなぜスポンサー様が知ってるの？
おかしいだろ 嗤
「三浦はカンニングしている。証拠はないが、プロとしての俺の勘では間違いなくクロだ。
俺もつい最近まで知らなかったが、何々君の何々率によって科学的根拠も得られた。
そんな棋士を竜王戦に出したら読売様の傷がつきます。排除すべきです」
とスポンサー様にチクった棋士がいるわけだ。
だろ？スポンサー様が知りえるとしたら、
それ以外の経路が考えられるか？嗤
あくまで憶測です 笑
567: 2016/12/24(土) 15:56:43.61 ID:cxMBWM7B(1/2)調 AAS
読売が背後にいるとおもうけどな
だからこそ渡辺は強気に出たし、島は震え上がった。
連盟はまともに調べもせずに三浦の処分ありきでことを進めた
秘密会合とか本人事情聴取とか、あんなものはただの形作りだよ
秘密会合から処分発表までたった三日じゃん。最初から「三浦を処分する」ことは決まっていたんだよ
スポンサーが渡辺の後ろにいると考えれば、総て納得がいく
三浦が訴訟をためらっているのも
訴訟することで連盟と読売という二つを敵に回すことになるからさ
道理は自分にある。裁判にも恐らく勝てる。しかし将棋は出来なくなるだろうそれにためらいがある
渡辺個人がごねたというだけなら、
島は黙殺するか叱り飛ばすか、どっちかだよ
相手は渡辺個人ではない、
本当に読売のタイトル戦がお釈迦になるかもしれない。
そう思ったから島はおびえて、拙速に三浦を処分した
連盟にとってスポンサーは神様、だからね
恐らく渡辺が読売の西条にチクったんでしょ
「今度の挑戦者の三浦、挙動不審でカンニングしてるんじゃないか？と噂があ ります。
僕はプロの勘としてクロだと思いますね」と。
西条は渡辺がお気に入りの棋士だからね。あとはお察し
568: 2016/12/24(土) 15:58:37.39 ID:cxMBWM7B(2/2)調 AAS
誤解ないように言っておくけど、
私自身は「三浦の白黒は不明」という立ち位置です
だって本人じゃないんだからわかるわけねえじゃん 笑
その上で三浦の白黒に関りなく、
わたなべ＆連盟のやり方は異常であり、こんな強硬な処置はスポンサーの事前関与なくしてできることではない、
と指摘している
569: 2016/12/24(土) 18:12:07.11 ID:lUO6fUBG(1)調 AAS
問題は連盟の措置の不当性を
誰が公にかつ強制力を持って示すのか？ってことなんだけどね
第三者なんチャラの長は連盟弁護士の先輩で、
読売とよしみがある人なんでしょ
期限も設けられていないから好きなだけ引き延ばせし、
結果も公表するとも言ってないので全く期待できないわけだ
で、結局誰がそれれを連盟に言えるの？
いえるだけじゃなくて是正を強いることが出来るとすれば、それは誰？
それは結局裁判所しかないってことになるんじゃないのかな
処分対象はカンニング疑惑ではなく、
休場するといいながら翌日届けを出さなかったから。
だから出場停止にしただけだと、連盟が主張するなら
渡辺や島や橋本は即刻厳罰に処さなければならないはずだがね
文春やらツイッターでべらべら三浦はカンニングだなんだとしゃべりまくって
所属棋士である三浦の名誉を著しく毀損した。
連盟とすれば当然激怒し、厳重処罰しなくてはならない
休場届けださないというだけで三ヶ月の出場停止にするのなら、
渡辺・島・橋本は無期限出場停止、一般紙一面使って大々的に謝罪の告知掲載、
そのぐらいやらないとつりあい取れないな
なんで処分しないのかね？嗤
570: 2016/12/27(火) 19:40:20.17 ID:hiAdjzuf(1)調 AAS
昨日の第三者委員会の報告会見と
今日の三浦九段の会見と
将棋連盟の読み上げだけの会見。
この三つを見れば、将棋連盟という組織がいかに腐りきっているかがわかるよ
本来なら会長以下、全役員辞職は当然のこととして、その上で
三浦氏の名誉と地位の回復をどうすべきか
三浦氏の名誉を根拠無く貶めた棋士をどう処罰するか
そこまで言及すべきなのに、
三ヶ月減俸だけでそのまま留任し、渡辺や橋本や千田については触れもしないという、
ふざけんなというレベル
昨日の第三者の会見でも今日の三浦の会見でも
驚くような連盟サイドのウソがぼろぼろと出てきて
信じがたいほどのクズ集団だと思ったわ
「疑惑のひとつとされた30分の離席は、
ビデオを見た結果、実際は無かった」
「読売から竜王戦を中止するという連絡が入った。
三浦、お前のせいだどうしてくれるんだ、休場しろと理事に言われた」
信じられん。嘘まみれ。クズ集団。
571: 2016/12/28(水) 19:16:43.82 ID:yXHUysIj(1)調 AAS
【この事件に関わっている主な棋士】
谷川会長ー青野理事ー島理事ー渡辺明竜王
このほかに久保棋士、千田棋士。橋本ブタ。など
【それぞれの棋士の背景】
谷川はファンよりもスポンサーが第一の御仁。読売の忠犬ハチ公。
渡辺明。島理事。読売西條と仲がいい。
島理事。三浦叩きの記事を書いた文春の中村と仲がいい
中村に限らず島は「マスコミに顔が利く棋士」として知られている
青野理事。『タイトルのためなら何でもやる。靴でもなめる』と以前から言っていた、タイトル命の人。
渡辺明。昔から三浦が嫌い。以前三浦のことを『質問三羽烏の一人』と揶揄したことがある。
千田将太。ソフト崇拝者。「ソフトの指し手をいかに取り込むかが人間のやること」と言っている人物。
久保利明。旧タイトルホルダー。関西では一応顔が利く。細かいイチャモンを対局後につける習性がある。
郷田という棋士と対局したときに「郷田のもち時間が切れていた」とあとからクレームをつけたことがある
橋本ブタ。ただのバカ。金魚の糞。いじめっ子集団の大将の後ろにいるみたいな奴。
572: 2016/12/29(木) 01:40:47.87 ID:CW3KE2M8(1/2)調 AAS
将棋の終盤で過去と同一局面というのはないんだよ
だからいくらソフトに詳しくて暗記の天才でも
「竜王戦に限り」「詰みを見逃すことが一度もなかった」というのは、極めて不自然なの
暗記では対応できません
もう少し補足すると 渡辺竜王は
「竜王戦に限り」「詰みをも逃すことは一度もなかった」が、
電子機器の規制が入った年に「いきなり詰みを見逃して負けた」
状況証拠的には三浦なんかとは比較にならないくらい、真っ黒けだと思わない？笑
竜王戦以外ではいっぱい詰みを見逃してるんだぜ
・・・
確かに終盤は強いよね。でも離席はしょっちゅうあるからさ
それは渡辺に限ったことではない。三浦に関しても同様。
一日目の夜にソフトで検討していたか？ということについては
私個人の見解は「間違いなく検討していた」と思う
だってそれはカンニングではないから。
少なくとも渡辺も同じく「これはカンニングではない」と考えていたはず。
盤面を固定して封じ手を書いたか、相手に書かれたかしているわけでしょ
部屋に戻ったあとにその後の2日目の展開をソフトで検討してみるのは、
倫理的にはいろいろあるかもしれないが厳密な意味ではカンニングとはいえない。
だって実際2日目にそのとおりの展開になるかは、わからないわけだからさ
あくまで検討。その補助としてソフトを使う。
渡辺はソフトに通暁している。当然やっていたと思う
573: 2016/12/29(木) 03:16:18.19 ID:CW3KE2M8(2/2)調 AAS
連盟はさ、会見のときに形式的に頭を下げたけど
本音は自分たちは悪いなどとは全然思っていない
むしろ、こんなことさせやがってと三浦を恨んでると思うわ
もし本当に三浦に対して済まないと思っていれば、
自分らは三浦を元に戻したら速やかに辞任すると言うはず。
上州祭りやその他のイベントに三浦を復帰させる、と言うはず。
A級順位戦に関しては処分期間中の三浦の不戦敗を取り消して再戦を組むはず。
竜王戦に関しては叶わないまでも再戦にむけスポンサーと調整する、と言うはず。
これらのことを何一つ言っていない。つまり口先だけ、ってこと。
574: 2016/12/30(金) 16:33:22.35 ID:QFx5Faza(1/3)調 AAS
連盟は事の重大さがわかっていない
第三者委員会と言うのは連盟が雇ったものたちだから
第三者と言いながらも、実際は中立者ではなく連盟寄りの人間だ
その人間ですら
「処分は、当時としては緊急性をも考慮して、やむをえなかった」
と苦しい擁護をしただけで、
「処分は妥当」と言っているわけではない
それを図に乗って「処分は妥当」と勝手に言い換えて
自分たちは減俸だけで済ませて、
相変わらず三浦虐めをやめようとしていない
三浦サイドが裁判を起こせば、
第三者委員会の調査概要だけではなく、全容が出てくる。
そこには個人名が書いてある。誰が、いつ、何を言ったか、具体的に書いてある
裁判所はその提出を命ずることができる
それが出てくれば連盟は確実に終わる。
だから但木は「早急に三浦を事件の前の状況に戻せ」と言った
それを理解できない。連盟は白痴だ
575: 2016/12/30(金) 16:39:11.11 ID:QFx5Faza(2/3)調 AAS
連盟理事たちは
「休場届を出せと三浦に強要はしていない」と主張しているが、
「竜王戦が中止になったと読売から電話があった」ことは認めている
三浦は
「竜王戦が中止になったと読売から電話があった。おまえの責任だ。
ことの重大さがわかっているのか。とりあえず休場届けを出せ」と言われたと主張している。
つまり両者とも「竜王戦中止の連絡が読売からあった」と言うことは一致している。
そしてそのことに関して、読売は沈黙している。
このことについて今後読売がどう出るか？
読売が「そんな電話はしていない」と言った瞬間に、連盟は壊滅する。
もう既に崩壊しているが、完全に崩壊して刑事事件になる
読売が「そういう電話を確かに入れた」と言えば、
連盟の三浦降ろしに読売自身が当初から加担していたことを認めることになる
読売はどちにを選ぶか？
576: 2016/12/30(金) 16:57:23.36 ID:QFx5Faza(3/3)調 AAS
たとえばこういうことか？
電子機器制限が入る前の渡辺の年間勝率は七割だった
電子機器が制限されたらその年に勝率五割まで落ちた
だから渡辺はカンニングしていた。
これでいいか？今後の三浦の話ではなくて過去の渡辺の実績の話だ
あるいはこういうのは？
渡辺は竜王戦だけ異常に強いが、他の棋戦は大して強くない。
A級に上がるまでも相当な時間が掛かった。
しかし二日制の、賞金が高額な、竜王戦だけはなぜか異様に強く、
ある時期まで竜王戦で詰みを見逃したことは一度もなかった。
だから渡辺の竜王戦の過去の実績は総てカンニングの結果だ
これでいいか？
すりかえてないだろ。
おまえの論法だと結果が出なければそれはカンニングなんだから
規制がかかった時点で勝率が急激に落ちたり、
特定の棋戦のみ異様に強く他は弱いのなら、
そいつはカンニングしていると言うことになる
577: 2016/12/30(金) 21:08:26.98 ID:HwI7FWLA(1)調 AAS
渡辺ファン?の人がしつこいので一応貼っておきますね
渡辺のタイトル履歴
竜王
11期（第17期-2004年度～25期・28～29期）-永世竜王（就位は原則引退後）
王座
1期（第59期-2011年度）
棋王
4期（第38期-2012年度～41期）
王将
2期（第62期-2012年度・第63期）
まあ弱くはないよね
次。ハブ。
ハブのタイトル履歴
竜王
6期（第2期-1989年度・5期・7～8期・14～15期）
名人
9期（第52期-1994年～54期・61期・66～68期・72～73期）
－十九世名人（襲位は原則引退後）
王位
18期（第34期-1993年度～42期・45期～47期・52～57期）
－永世王位（就位は原則引退後）
王座
24期（第40期-1992年度～58期・60～64期）
－名誉王座（就位は原則引退後）
棋王
13期（第16期-1990年度～27期・30期）
－永世棋王（就位は原則引退後）
王将
12期（第45期-1995年度～50期・52期・54期～58期）
－永世王将（就位は原則引退後）
棋聖
15期（第62期-1993年度前期～66期・71期・79～87期）
－永世棋聖（就位は原則引退後）
誰かと比較できるようなものではないと思うが。
578: 2017/01/02(月) 04:40:13.63 ID:w4OTZlxp(1)調 AAS
現状のままでは何も三浦にとっていいことはない。
イベントから干され、将棋もあと二ヶ月させず、誰も責任を取らず、賠償もなく、再戦もない。
これが現状。
この現状を連盟は「三浦の名誉回復に全力を尽くす」という言葉と共に送っているわけで、
極めて三浦をバカにしている。
このことは連盟以外は誰でもそう感じるはずだが、
連盟だけはそう思っていない
よって両者が和解に至る可能性はきわめて低いと予測できる
伊藤裁判のときもそうだったが、
連盟の判断は一般社会とは大きく偏っており、
自分の痛みには過敏だが人の痛みには鈍感である
よって連盟が譲歩することはまずないので、三浦が自ら現状を改善したいのであれば訴訟しかない
三浦が訴訟しなくても現状が動く可能性はある
それはマスコミのいわゆる「掌返し」である
三浦をボロクソに叩いたときと同じだけ、或いはそれ以上のたたきが何かの拍子で渡辺や連盟に向かうこともありえる
しかしそれは三浦から見れば他力本願的願望に過ぎないので、
自力で現状を動かしたいのであればやはり訴訟しかないということになる
将棋連盟というのは極めて異常かつ非常識な団体なので、
三浦が弁護士を介した交渉で訴訟を回避できる可能性はきわめて低い、
まず不可能と思われる
579: 2017/01/06(金) 14:12:01.42 ID:n1m0Fej0(1/2)調 AAS
将棋板でも何度か述べたが、
羽生は島との遣り取りのメールをすべてそのまま公開すべきだと思う
それで憶測でアレコレ物を言うことは無くなる
全部公開した結果、
仮に島が自殺するハメになったとしても
それはもう自業自得だから仕方ないと思う
あと、私は羽生の将棋は好きだが、
そのことと羽生を神格化してその発言は必ず正しい、みたいに言うことは全然別の話なので、
メールの中で羽生が三浦に対する認識をどう述べていても
そんなものは真実とはまったく関係ないことと思っている。
羽生は結構いろいろなことで間違えている。
で、それはべつにかまわないんだよ
だって人間だもの
問題は秘密会合当時の羽生の認識に誤りがあったかどうかではなくて、
昨日の指し初め式に出てきて、三浦のことについて聞かれて
「三浦九段の一日も早い復帰を願います」なんていう、
当たり障りのないことで済ませてしまうという態度。
これが問題だと思うんだよな
羽生が知っていること、そして三浦問題について今現在思っていること、
それらをすべて言えば、将棋連盟は恐らくつぶれてしまうだろう
しかしもう潰れてもいいと思うんだよ
潰れても仕方ないことを連盟はやったんだし、
それに対する自浄作用も無い
そういう組織はいったんばらして再生させるしかない
そういうことを「将棋の顔」である羽生はやるべきだと思うんだが、
本人が政治にまったく興味が無いので、どうにもならないだろうね
580: 2017/01/06(金) 14:20:00.29 ID:n1m0Fej0(2/2)調 AAS
(後半推敲)
問題は秘密会合当時の羽生の認識がどうだったか、というより
今の認識がどうなのかなんだよ
昨日の指し初め式に出てきて、三浦のことについて聞かれても
「三浦九段の一日も早い復帰を願います」なんていう、
当たり障りのない言葉で済ませてしまうという態度。
これが問題だと思うんだよ
羽生が知っていること、
そして三浦問題について過去から今現在まで思っていること、
それらをすべて言えば、恐らく将棋連盟は恐つぶれるだろう
しかしもう潰れてもしかたないと思うんだよ
潰れても仕方ないようなことを連盟はやったんだし、
それに対する自浄機能も連盟には無い
だったら、そういう組織はいったん全部スクラップにして新たに再生させるしかない
そういうことを「将棋の顔」である羽生はやるべきだと思うんだが、
本人が将棋会館の建替え問題で棋士仲間から苦汁を飲まされたということがあり、
それ以降、将棋界の政治には一切タッチしないという態度なので、
どうにもならないだろうね
581: 2017/01/07(土) 13:18:32.64 ID:oCJCWAHy(1)調 AAS
再々主張してきたことだが、
羽生は島との遣り取りのメールをすべて公開するべきだよ
そうすればこういうしょうもない憶測レスはすべて終わる
その内容が羽生にとって面目を失うものであったとしても、
或いは若いころ島研で世話になった島を追い込むようなものであったとしても
出すべきだと思う
それが第一人者としての責務だと、俺は思うけどね
あの秘密会合の目的は三浦の白黒を判断するものではない。
三浦をクロに追い込むために
棋界第一人者の羽生から最低でも「白ではない」という言質を取ること、
かつ羽生をこの事件に関わらせること、渡辺・連盟陣営に取り込むこと。
そのために企画されたものだ
だから秘密会合当日、羽生は
「三浦はクロ黒くろくろくろ・・・真っ黒です」という話しか聞かされず、
その中で「何か言え」と促されているわけだ
そういう状況でのその当時の発言や作為不作為を、
いまだにあげつらってとやかく言うのはおかしい
582: 2017/01/09(月) 15:28:48.65 ID:c5mk//zn(1)調 AAS
ハブは悪くはないけど、もう少しこの件に関わったほうがよくないかな？
「俗世のことは我関せず」という姿勢が強すぎて、
それって第一人者としてどうなんだ？という気もする
例えば今ハブが
「秘密会合で渡辺君や千田君に強く熱弁を振るわれたので、
私自身、あのとき三浦君を少し疑ってしまった。
しかし今思えば、それは私の間違いだった。
少しでも疑ったということは三浦君に対して大変失礼なことで、
本当にすまなかった思う。この場を借りてお詫びしたい」
これ一発で全部ひっくり返りますよ
私的には指し初めのときのインタビューで、
こういうこと言ってほしかったね
これをハブがいうことは二つ意味をもつ。
①羽生は絶対正しい、ということはない。羽生だって人間なんだから間違える。それでいいじゃないか
②事件にかかわった人間のうち、最も核心から遠いところにいる羽生ですら、三浦に対して謝っている
渡辺や橋本や久保や千田はどうするつもりだ。まだ黙っているのか。「あの」羽生さんですら謝ったのに。
これでこの件は一気に終息に向かう可能性が高い
それでもまだ何だかんだというなら、もう連盟はつぶれてよい
583: 2017/01/12(木) 23:26:46.46 ID:YLGg8wpz(1)調 AAS
お言葉を返すようだけど私は「潔白」だとは思っていない
なぜなら潔白を証明することは出来ないから。
しかし不正を裏付けるものがなにひとつなく、疑惑もデッチアゲであり、
そういう意味で三浦棋士は現在、
全プロ棋士の中で最も限りなく潔白に近い状態の棋士だとは思っている
よって三浦棋士を誣告した者たちおよび処分した者たちは
三浦氏に謝罪し、かつ相応の処罰を受けるべし。
と思うのだが、誰も謝らない。
そして「去年のことはもう終わった」と言わんばかりの連盟の態度。
未だに続く三浦氏への中傷と差別。
これが「自称東大以上の知能集団」の苛めなのかと思い、唖然とする
584: 2017/01/17(火) 01:03:48.48 ID:XSz7PZ+f(1)調 AAS
久保は関西の棋士、千田も関西の棋士。谷川は関西の第一人者。
渡辺は関東だが、読売という大スポンサーのお気に入り、
より正確に言えば、読売の将棋担当記者西条のお気に入りなので、
谷川は渡辺を処断することができない。
仕方なく自分の手下である久保に因果を言い含めて、責任を背負わせた。
しかし谷川はプライドが高い。
記者会見で形式だけとはいえ、頭を下げざるを得なかったことをうらみに思っている。
その恨みの向かう先は恐らく三浦。
連盟は今後も三浦に対して理不尽な振る舞いに及ぶだろう
そしてそれは三浦が訴訟するか、引退するまで続くだろう・・・
もう公正なゲームでもなんでもない、
えこひいきといじめと金勘定の世界。
585: 2017/01/19(木) 02:14:25.66 ID:lEgAvVLa(1)調 AAS
()
なんとしても不正の竜王戦を正当化したい、ってことでしょ
第三者委員会の「処分はやむをえなかった」って言うのは
どう見てもその前後の言葉との整合性が無い
「三浦に不正は無かった」
「三浦を早急に疑惑以前の状態に戻せ」
この間には「連盟の処分は不当であるので」という言葉が入るべき。
その点について三浦が弁護士を介して再戦要求の訴訟をしてきたら、
すべてがお陀仏になる。
それはなんとしても阻止したい。
だから竜王の就任式に合わせて渡辺が口だけで陳謝し、谷川が辞任する。
そういう絵図を描いたやつが裏にいる
586: 2017/01/19(木) 18:56:21.39 ID:eB0N5gd2(1/4)調 AAS
私的には
秘密会合時に羽生がどう思い、なにを言ったかはさほど重要視していない
それよりも今はどう思っているのかを語ってほしい
或いは『あの時はこう言ったが、今思えば私の浅慮だった』でもいい
私は羽生に連帯責任を負わせるつもりは無い
あの秘密会合は明らかに渡辺と島が、
羽生から三浦はクロっぽいという発言を取りたいがために企画したものだ。
だから様々な誘導があっただろう。
そういうアンフェアな状況でなにを言ったかはさほど重要ではない
『渡辺が罪なら羽生も罪だ』的な理屈はまったく受け付けられないね
と同時に、羽生を神聖視するつもりも無いし、
『羽生の言うことに間違いはない』などとは思わない
羽生も人間だから判断なミスはあるだろう
ミスしたと思ったら『あれは私の判断に誤りがあった』と言ってくれれば、それでいい
羽生は将棋会館建替えの問題のときに棋士連中に失望したという過去があるので
それ以降、将棋界での政治的発言をまったくしなくなった
恐らく羽生は将棋界の闇の部分を知っていて、
それに絶望しているのだと思うが、
でも今回だけは発言して欲しいと思う
このままだとプロ将棋は緩やかに死んでいくことになる
587: 2017/01/19(木) 20:51:19.31 ID:eB0N5gd2(2/4)調 AAS
とりあえず三浦との竜王戦再戦を連盟が組まない限り、
渡辺は未来永劫『インチキ竜王』と呼ばれるんだから
再戦を設定したほうがいいと思うんだけど
なんか知らんけど渡辺も連盟も意地でもそれを避けている節があるね
渡辺は「カンニングしない三浦なんかに俺が負けるはずが無い」と思っているわけでしょ
だったら再戦だろうが、再々戦だろうが、いくらでも受けて立てばいいと思うけどね
このままなら
『スポンサーの権力を楯にごねて挑戦者にあらぬ疑いをかけ、
誣告して蹴落として賞金とタイトルをネコババした糞野郎』
という汚名を死ぬまで背負うことになるし、
そんな奴の将棋を見たいやつはいないから
渡辺が将棋界に居座る限り、プロ将棋は立ち枯れていくことになるよ
将棋のプロの世界全体の存亡に関わることなんだから、
スケジュールがどうとか言ってる場合ではないと思うんだよね
どうしても出来ない、或いは指さないというなら、
渡辺君にはプロの世界から去ってもらうしかない。
というレベルの不祥事だと思うわ
588: 2017/01/19(木) 21:08:31.63 ID:eB0N5gd2(3/4)調 AAS
基本は渡辺は除名ないし永久追放なんだけどね
どうしても連盟が渡辺を追放できない事情があるのなら、
遺恨含みの再戦にして商売したほうが現状よりはまだマシかな？と 笑
現状のままでうやむやというのが最悪だと思うわ
その『最悪』を今将棋連盟は選んでいる
というか、この問題が起きてから連盟はまともな対応が一切無い。
酷いもんだわ
①『棋士生命をかけて告発した』はずの渡辺が、
第三者委員会の報告を受けても平然と竜王に居座っている
②将棋連盟が記者会見時にテレビカメラによる撮影を拒否した
③将棋連盟は第三者委員会の報告書をホームページに上げているが、
その内容を自分たちに都合のいいように適当に改ざんしている。
↑普通の会社がこういうことやったら、確実に信用なくして倒産です
将棋界だから、これが通っちゃう。極めて異常な世界。
まあ叩かれているけどね。一般企業なら叩かれるなんていうレベルではない。背任行為で倒産だね
589: 2017/01/19(木) 22:13:34.02 ID:eB0N5gd2(4/4)調 AAS
連盟は一貫して逃げ回っているから
三浦が訴訟を起こすか、棋士総会のような集まりで棋士たちが反乱が起きるか、
今後何か起きるとすればどっちかだね
谷川と島は辞任の意向を示したが、
他の連中は辞める気がないみたいだから
このままでは収まりがつかないと思うよ
そもそも辞意の表明だって、去年の12/27にやるべきことなんだよ
あの時にあの場でテレビカメラを入れて全員が辞任の意向を示す
その上で三浦の対局をできる限り早期に実現させるべき
その他三浦への賠償や誣告者の処罰等についても言及すべき
それなのに実際は何もやっていない。
何もやらないどころか、優遇措置という美名の下に三浦の対局機会をさらに減らし、
イベントにも出さず、ホームページには当てこすりを書き、報告書は改ざんする
去年の12/27、あのときに将棋連盟は死んだ、と私的には思う
今はゾンビが動き回っているようなものだよ。実態は既に死に体。
将棋連盟はファンがいくら苦情を言おうが、
スポンサーさえ繋ぎとめていればよいと思っているのだろうけど、
これだけ醜態を晒したらスポンサーだって白けるよ
あと五年ぐらいでプロは消滅するか、大幅縮小するだろうね
590: 2017/01/20(金) 22:25:57.13 ID:AGIN7nrF(1/2)調 AAS
連盟が自爆しまくったのは「読売の圧力があったから」だと、個人的には思うね
連盟はスポンサー様が第一。読売の将棋担当は渡辺と10年来の昵懇。
読売をバックにした渡辺の発言は無理でも何でも通さねばならない
証拠はないけどね。いわゆる「アマの勘」だけどw 99%間違いないと思うw
本来なら臭いものには蓋しますという隠蔽体質の将棋連盟が
三浦カンニング問題に関してはたった三日で速攻処分、
その後も文春使って三浦クロであるという印象をべらべらしゃべりまくり、って
どう見たって不自然じゃん
これはもう最初から嵌めにきてるってことですよ
密談前から渡辺と読売西條の間では話は済んでいると思う
恐らく島も了解済みで、結論は「三浦は竜王戦に出さない」
この結論ありきで、羽生たちを召集している。
目的は「将棋界の天皇、羽生の言質を取る」。これが密談の目的。
連盟は「三浦から丸山に変更したことを読売に事後報告して了解を得た」と言っている
こんなことはそもそもありえないので、
この段階で連盟はウソを言っていることがわかる
よってこれ以降の連盟があれこれ何を言っても、
それは全部ウソと見て真実を考えるべき
ハブは必要だよ。「天皇」だからさ
天皇がなんと言ったか。これが非常に重要。
なにしろ物的証拠はないのだから、
最低でもハプには「潔白とは断言できないですねぇ…」ぐらいの発言を言って欲しい
そうじゃないと三浦を始末しづらいから。
あとこの事件の首謀者はあくまで渡辺だから。
私的推察では渡辺の不満に対して読売西條は渡辺に手を貸した、ということだと思う
読売は自分で手を汚したくはないし、
連盟内部の棋士たちを招集するにも渡辺を介したほうがいい
しかし渡辺が直接羽生や康光を召集することは出来ない
だから理事の島を使った。理事なら招集できる。
つまり三浦を落とすためには全員が必要なんだよ
三浦を嵌めるために各自がそれぞれの役割を果たした、ということ。
591: 2017/01/20(金) 23:12:41.79 ID:AGIN7nrF(2/2)調 AAS
羽生を庇う気はないけど、この事件に関しては羽生は端役だぜ？
「物証がないから、ここは一発『天皇のお言葉』が欲しい」って言うので呼び出されただけで
周りの連中は羽生を呼んだ時点で既に「三浦を竜王戦に出さない」と決めているわけだ
そこで三浦はクロですという根拠らしきものを出しまくり、
羽生に「なんか言え」と迫るわけだ
そこで「お前のいうことは何の根拠もない」と断言できなかったハブが悪い、というのはどうなのか？ということ。
まあ羽生も第一人者としての責務はあると思うよ
だから羽生を責めたいなら責めてもいいけど、
たいした罪にはならないと思うけどね
私的には、
羽生を必要以上に責める人は、そうすることで
渡辺がやらかした犯罪レベルの行為から視線をそらせようと画策しているのではないか、
と思える
個人的に羽生を責めたい部分があるとすれば、
秘密会合のときにハッキリ三浦を擁護しなかったこと、ではなくて
いま何もいわないこと、かな
第三者委員会の報告が出た。
その報告の中で「三浦の地位を回復せよ」と委員会が指摘されている。
にもかかわらず、それを怠り、いまだに自己保身に走っている連盟。
この現状について羽生は、
三浦をハッキリプロテクトするような形で何らかの発言をすべきではないのか？
と思う
592: 2017/01/21(土) 17:44:12.26 ID:XodCEl9U(1)調 AAS
私が羽生に対して思っていることは
①羽生はあらぬ憶測を退けるためにも、
島との遣り取りのメールを自主的に総て公開すべきだ
②羽生は秘密会合の内容、および
連盟の三浦に対する措置についてどうおもっているのか、を語るべきだ
以上の二点。
ただし、羽生自身が三浦はやはり黒っぽいとおもっており、
連盟の今の対応を支持しているというなら、何もしなくてよい
しかし三浦は白だとおもっていて、現状の体制に不満ならば、
読売を敵に回しても何か言うべき。
それが棋界第一人者としての務め。
読売を敵に回せる棋士は羽生だけだから。他のやつは言えない。羽生だけが言える
それが出来ないのなら、羽生はやたら将棋が強いというだけのただのオッサン。
593: 2017/01/30(月) 18:41:45.55 ID:B6vyrG4c(1/2)調 AAS
畠田理恵は羽生の嫁として、西村は三浦の師匠として、
それぞれ自分の立場から情報発信しただけで
その内容の是非は読み手が判断すればいい
私的には情報発信自体に価値があるとおもっているので、内容の是非以前に「情報を発信した」ということを歓迎したい
問題を風化させることが一番悪いことだとおもうのでね
個人的にはこの問題の最終決着は「渡辺が将棋界から去る」以外はないと思っている
それ以外の決着では不完全燃焼のまま、しこりが残る。
綺麗に落とし前をつけるには渡辺の首を取るしかない
もちろん渡辺はいわば「本丸」だから、
本丸が落ちるまでにいろいろな修羅場があるだろうけどね
594: 2017/01/30(月) 20:27:08.72 ID:B6vyrG4c(2/2)調 AAS
三浦弘行九段の真の名誉回復を実現するため、真相の徹底究明と、渡辺明氏を中心とするメンバーの適正な処分を求めます！
発信者 谷川俊昭 （岡村和彦 松村健児 地主裕 山本桂 七間春恵 安田光一郎 村瀬一郎 yukinyago4）
私たちは、「谷川俊昭と将棋を愛する仲間たち」です。
グループ名の通り、立場はそれぞれ違いますが、深く将棋を愛する点では変わりません。
さて、昨年秋からの、三浦弘行九段の”冤罪事件”、渡辺明氏（とその関係者）による、
週刊誌まで利用し、仲間のプロ棋士を巻き込み、自らのタイトルを守った行為、
その後の反省の色さえない態度、それらを組織ぐるみで隠蔽しようとしている将棋連盟、
完全な無実にも関わらず、相変わらず名誉が回復されていない三浦九段という図式は、
怒りを通り越して悲し過ぎます。
（この段落は、報道や将棋関係者により公開された範囲の情報のみに基づくため
正確な事実とは異なる内容を含むおそれがあります）
「将棋界を正常な状態に戻したい」、そんな想いを抱いて、署名活動を立ち上げました。
今回の目標は、将棋界を正常な状態に戻すこと、真実を明らかにすること、渡辺明氏を
中心とするメンバーに適正な処分を下していただくこと、それによって三浦九段の
名誉が一日も早く回復され、気持ちよく将棋が指せる状態にすることです。
ぜひ、一人でも多くの将棋ファン、関心のある皆さんの署名をお待ちするものです。
本署名は、電子文書として届けられる予定の他、2月6日の週に、
日本将棋連盟新会長に谷川俊昭から、全出力が直接届けられます。
また、その後も署名を受け付ける予定です。
595: 2017/01/31(火) 00:19:29.10 ID:SV9GjvTT(1)調 AAS
ハブメールについては
私も事件当初から「羽生は自主的に全文公開したらどうか？」と主張してきた。
今日はそういうレスをしていないが、同様の主張をするレスが散見されるので
私以外にも「羽生はメールを全文示すべきでは？」という考えの人がいるということになる。
一方でそれは社会常識に反するという指摘がある。
確かに私的メールを公開することは社会常識に反する。
しかし公開することで三浦の冤罪と島の悪意を確実なものとできるのであれば、
社会常識に反しても公開すべきではないか、というのが私の考え。
そもそも最初に島が悪意を持ってやったことでしょ。
そのことにケリを付けに行くなら、
「実はこうです」というものを示すべきでしょう
596: 2017/02/01(水) 04:13:55.31 ID:X69itwqn(1/2)調 AAS
他の人も指摘していることだが、
今回の三浦冤罪事件というのは
「三浦は白だったが、他の棋士たちの中には過去に遡ってカンニングをしていたやつが複数いるのではないか？」
という疑念を世間にもたらしたということ。
これにより棋士に対する信頼感が一気に地に落ちた
さらに加えて「告発」した連中や「処分」した幹部たちの見苦しい態度やブザマな対応が、
よりいっそう棋士に対する失望をもたらした。
「なんだ、こいつらは。金銭欲と権力欲と保身のために右往左往しているだけのクソ野郎どもではないか」
ということ。
これらのことはもう取り返しがつかないので、
将棋連盟の没落はもはや避けられないことだと個人的にはおもう
597: 2017/02/01(水) 04:25:45.65 ID:X69itwqn(2/2)調 AAS
今回のことでソフトが強くなってから以後のすべての棋譜が
「疑わしい」という状態になったわけよ
特に今回嘘吐きまくってた連中の過去の棋譜が「非常に疑わしい」。
その場しのぎで、言葉の綾で、あいつは離籍していた、誰それ君の責任です私に責任はない、ただ告発しただけで処分してないから僕は関係ないとか、
そういうこと抜かしているやつが過去にスマホ見ていないという保証がどこにある？
むしろ四千万も掛かっているなら、そういう汚いやつなら、見ていたに決まっているじゃねえか、と。
そういう話になるわけよ
これにより過去の重要な棋譜、
大きな賞金が掛かっていた対局すべてが「疑わしい」という状態になった
もう取り返しがつかないよ
598: 2017/02/02(木) 05:26:31.20 ID:H2nkDkOP(1)調 AAS
第三者さんは依頼主である連盟(と読売)の最低限のオーダーにしたがって報告書を書いただけでしょ
その「最低限のオーダー」は「竜王戦は無効という裁定だけはしないでください」というものだった
それにしたがって適当な根拠条文を見繕って
「やむをえなかった」という見解の体裁を取り繕っただけ。
裁判になればそこが当然争点になる。
三浦弁はほかの根拠条文を持ってきて「賠償は当たり前のことだ」という論陣を張る
ま、三浦弁のほうが勝つわな。
だって「やむをえなかった」って事はなかったんだから
なぜなら「やむをえなかった」の根拠は「緊急性があったから」だけど、
実際は緊急性なんかなかったわけよ。
久保がかなり以前に連盟にチクっていて
連盟理事は三浦を監視して、そこで
「三浦カンニングしてませんでした」って結論出ているんだから。
だからそもそも「緊急性があった」というのが、第三者くんの詭弁なわけよ
だから裁判になったら、連盟は勝てません
599: 2017/02/02(木) 22:41:38.82 ID:RB4ZUPQZ(1)調 AAS
そもそも記者会見でテレビカメラを拒否して逃げるというのがありえない上に
誰一人として辞任せずに減俸でお茶を濁して、
捏造疑惑で三浦を貶めた当事者も処罰せずに、
三浦の名誉を回復すると口では言いながら
年が明けても順位戦からは排除し、上州祭りにも出さず、賠償もせず、竜王戦の指しなおしもせず、
連盟のホームページで謝罪するどころか逆に嫌味を書き、報告書は自分たちの都合のいいように改ざんって
もう糞の上からさらに糞塗りたくってるような連中に
なにをどう期待しろというのか？さっぱりわからんね
600: 2017/02/03(金) 01:46:26.19 ID:Or+8gb3D(1)調 AAS
とりあえずタイトルと賞金は返せよ
『私は三浦さんのことをクロだと思っていたし、今もクロだと思っています。
だからタイトルを楯にして連盟に処分を迫ったし、文春を使ってリークもした。
しかし提示した証拠はすべて第三者委員会によって否定された。
従って客観的な証拠は何もない。
私個人はあくまで三浦クロを確信しているが客観的な証拠は何一つない。
にもかかわらず三浦氏から挑戦権を剥奪したわけだから、私もまた竜王を名乗る資格はない。
よって、タイトルと賞金をここに返還いたします』
と、このぐらいのことは言えるだろうよ
泥棒猫みたいにタイトルと金を掠め取って平気なツラしてんじゃねえよ
601: 2017/02/04(土) 01:29:21.48 ID:c9YNDhXD(1)調 AAS
順位戦不戦扱いとか、ちょっと考えられないんだけどね
不戦敗だったやつを日程を調整して指しなおしにします、ならまだわかるが
不戦敗は不戦扱い、今後の対局もすべて不戦扱い、
一切対局しなくてもA級の一番びりにしてやるから優遇措置だ、ありがたく思えって
これは苛めだろう
その他、イベントに出さないとか、賠償しないとか、
報告書改ざんするとか、モロモロありえない対応。
訴えてくださいと言わんばかり。
何をどう考えたらそうなるのか。頭おかしい
602: 2017/02/08(水) 01:38:22.27 ID:pbSyo7Bx(1)調 AAS
渡辺がこれほど厚顔無恥に居座っていられるのは
やはり人脈に絶対の自信があるからだろうね
まず観戦記者たちと個人的に親しくしてきたというのが強い
西条は読売。
中村は文春。
小暮は朝日、三社連合。
これでマスコミを使って敵対者を叩くことが出来るし、
逆にマスコミに叩かれないよう防御することもできる
棋士の世界でも今回の件で久保・千田といった関西の棋士も配下に入れて、
一時敵対していた深浦も篭絡済み。三浦寄りの棋士も酒の席を設けて懐柔。
今の名人である佐藤アマ彦は自分の舎弟みたいなものだと思っている
さらに連盟に四億円落としてくれる大スポンサー、
読売のタイトルである「竜王」を死守できれば、
金に汚い連盟の理事たちも顎で使える
・・・
調子に乗ってるんだろうね
603: 2017/02/08(水) 04:08:08.19 ID:XtDkW5R9(1/3)調 AAS
渡辺が今回やらかしたことで
「ソフトが強くなった時期から現在に至るまで、
プロ棋士たちが指した重要な棋戦、賞金が高額な棋戦はすべて疑わしい」
という疑念を世間一般の人に持たせた、ということだよ
これによりプロ将棋はここから凋落の一途をたどるだろうと予測する
だって現状のままなら、公平性がまったく保たれていないから。
そんなもの、誰も見ないでしょ
現状最も限りなく潔癖に近い棋士が今回調査を受けた三浦であり、
現状最も疑わしい棋士は今回告発した渡辺竜王であるという、
笑えない状況を生み出した
過去にさかのぼり、最もソフトざしが疑われているのは渡辺なんだよ
電子機器の規制が入るまで重要なタイトル戦で詰みを見逃したことは一度もない
電子機器の規制が入ったとたんに詰みを見逃した。
勝率も前年度と比べ急落した
渡辺の妻は将棋に詳しい。タイトル戦は中継がある。
妻が自宅でソフトら検討させ、その結果を渡辺は携帯で知ることができる、という環境があった
この環境で竜王九連覇。
「疑わしい」だけで罰していいなら、
「極めて疑わしい」渡辺は速攻で処罰されるべき。
少なくとも電子機器を提出して精緻な調査を受けるべき。
もちろん連盟はそんなこと、絶対やらないだろうけどね
604: 2017/02/08(水) 04:19:00.09 ID:XtDkW5R9(2/3)調 AAS
(後半部遂行)
ぶっちゃけ、どの棋士も過去カンニングできたし、
いまですらまだカンニングできる環境なんだから
この現状で
今現在最も限りなく潔癖に近い棋士は今回細かく調査を受けた三浦であり、
最も過去カンニングをしていた疑いがある棋士は今回告発した渡辺であるという、
笑えない状況が今ある。
過去にさかのぼり、最もソフトざしが疑われているのは渡辺なんだよ
渡辺は電子機器の規制が入るまで重要なタイトル戦で詰みを見逃したことは一度もなかった
しかし電子機器の規制が入ったとたんに詰みを見逃した。この事実。
さらに勝率も前年度と比べ急落した、という事実。
また渡辺の妻は将棋に詳しい。
タイトル戦は中継があるので、妻は自宅でソフト検討させることができる。
そしてその結果を渡辺は携帯で知ることができる。そういう環境にあった
この環境で渡辺は竜王を九連覇した。
「疑わしい」だけで罰していいなら、
「極めて疑わしい」渡辺は速攻で処罰されるべき。
少なくとも電子機器を提出して精緻な調査を受けるべき。
もちろん連盟はそんなこと、絶対やらないけどね
だってそこでもし結果が「黒」だったら、
竜王というタイトルはいったい何なのだということに・・・笑
605: 2017/02/08(水) 05:45:58.17 ID:XtDkW5R9(3/3)調 AAS
まあ今回のことを見ていてハッキリいえるのは
「ああ、こいつらには矜持なんてものはねえな」
ってことがわかったということだよ
連盟理事たちの超場当たり的な対応、自らに甘い措置、
橋本の「あれはスタッフ細胞がやったことです」発言、
渡辺の「言ってません」「いや、やっぱり言葉のあやで言ったかも」発言からの沈黙、
こういう無様なものを見てたら
棋士たちに矜持なんかないのは丸わかりなわけですよ
で、そういう矜持が無いやつらが将棋指しているのなら
「こいつら、今までもカンニングしてたんだろうな～」って思う罠。
今回の件でそういうことがわかったというですよ
棋士の矜持を見せたのは丸山と三浦ぐらいじゃないの？
あとは下のほうのあまり強くない棋士たち数名。
それ以外は全員スカ。外れ。
渡辺だってさ、三浦黒を確信して告発したというなら
第三者委員会が「三浦は白」といった直後にすぐ会見開いて
「第三者がなんと言おうと、俺はあくまで三浦は黒だと思う。
それはプロとしての俺の勘だ。
だから文春にリークもしたし、タイトルを盾に連盟に三浦処分を強いた。
しかし客観的な証拠は無く、そして今また第三者が三浦は白という裁定をした以上、
俺が竜王のままでいることは正統性を欠くと思う。
ゆえに丸山氏との七番勝負には勝ったがタイトルは返上する。
賞金も辞退する」
と言えば、批判するものもいるだろうけど、
一応渡辺としては筋を通したということになるのよ
それを年明けてから
平気な面でタイトルもらって賞金もらって、これから連覇を目指します、
なんてことを抜かすから
「ふざけんなよこの金の亡者、てめえなんかさっさと除名されろや」
と叩かれるのよ
そんなの、当たり前じゃん。叩かれて当然。
606: 2017/02/08(水) 21:13:29.36 ID:/9W6naYT(1)調 AAS
もういっそのこと
「私らはテキ屋みたいなもんで、いわばやくざな稼業です。
興行でメシ食ってますんで、檀那であるスポンサー様の尻の穴も嘗めます。
八百長もします。勝ち負けの星の遣り取りもします。
気に入らないやつは徒党を組んで苛め殺したりします
元々そういうやくざもんの集まりなわけですから、
そう思って見てやってくださいませ。
そういうのが嫌だと思うなら見るな」
って最初から言えばいいんだよな
それを伝統文化だの、礼儀が身につくだの、俺たちは頭がいいだの、
そういうことを抜かすから腹が立つ
ソフトがプロより強くなった、
しかし連盟がそれを公式に認めないために
誰でもカンニングしようと思えばできるという状態が長期間存在した。
その期間に連盟や棋士たちが使った屁理屈が「棋士の矜持」。
「棋士の誇りにかけてカンニングなんかしない」と、彼らは言った。
その誇りがあるはずの連中が、証拠も無しに三浦を冤罪に陥れるわ、
調査もせずに処分するわ、世間に叩かれたら逃げ回るわ、責任は取らないわ、
誣告しておきながら平気な面で対局するわ、タイトル猫糞するわ、賞金は受け取るわ、
これ以上はないというくらいの醜態を晒して、くその限りを尽くして
それで「棋士の矜持」www
笑わせるなよ。クズ
607: 2017/02/10(金) 15:45:30.78 ID:C5SELHKD(1)調 AAS
東大法学者フェイスブック～日本将棋連盟の過ちについて
Facebookﾘﾝｸ:shigeto.yonemura
608: 2017/02/12(日) 16:28:33.65 ID:hMG9DV55(1)調 AAS
渡辺は第三者委員会が調査報告を出した後、すぐに
「俺自身は今でも三浦をクロだと確信している。
だから文春にリークもしたし、タイトルを盾に連盟を脅したりもした。
しかしいま第三者委員がすべての証拠を『根拠なし』と否定した以上、
三浦から挑戦権を奪った当事者である俺が、竜王の地位に居座ることは許されぬことだと思う
よって丸山氏との七番勝負には勝ったが、タイトルの就位は辞退する」
と、声明を出すべきだった
これなら三浦に謝罪をせずにすむし、
「渡辺は思い込みの激しい狂犬だが、狂犬なりに筋は通すやつだ」
という評価もされたかもしれない
しかし人を誣告して蹴落としておいて、
三浦に謝罪もせず、タイトルを辞退もせず、
賞金もタイトルもいただきます、って・・・
そんなことしたら誰も渡辺を許さない
今の渡辺の身の処し方と連盟の対応を見て、
プロ将棋はフェアな競技だと思うやつは誰一人としていない
えこひいき、八百長、裏取引が横行しているんだろうなと思うだけだ
自分たちの利益と保身しか考えない連中がどんな将棋を指しても
エンターテイメントとして成立しないので、それはプロではない
そんなクズたちが指す将棋など見る価値がないからだ
よってこのままで有耶無耶になるなら、プロ将棋は終る
609: 2017/02/15(水) 07:12:04.47 ID:KIloy5cI(1)調 AAS
連盟が馬鹿で検証を怠ったというより、
処分ありきだったので、故意に検証をしなかった
と考えたほうが自然だと思うけどね
あの怠惰な連盟が三浦の処分だけは恐ろしい速さで実施した。
そして処分後、さっさと『もうこれ以上調査しない』と宣言した
第三者委員会は三浦が弁護したててきたのでいやいや対抗上立てただけ。
元々はあんなもの立てる気なかったんだよ
これらの事実から推して
①連盟は元々三浦が白だと知っていた
②渡辺が『三浦と指すなら竜王戦を放棄する』とごねたので、
三浦の白黒関係なく三浦から挑戦権を剥奪した
③渡辺の後ろには読売がいた
ということが推測される
未だに読売は知らん顔だろ。三浦にも冷たい。つまりそういうこと。
もう一点、「久保九段が処分を求めた」も間違い。
久保が求めたのは不正防止対策であり、個々の棋士の処分ではない
そしてそれについては離籍を慎めという通達を連盟が出している
三浦の処分を求めたのは渡辺竜王だけだ。
それも直前に、ね
さらに竜王戦は金属探知機の導入が決まっていた。
だから三浦を出しても良かったんだよ、どうせ不正は出来ないんだから。
にもかかわらず直前に慌てて三浦を処分した理由は
①渡辺が『三浦と指すくらいなら、竜王戦を放棄する』といったから。
②その渡辺の恫喝の背景には読売の後ろ盾があったから
これ以外に合理的な理由がない。
610: 2017/02/16(木) 21:04:07.74 ID:F8FDrT0h(1)調 AAS
但木も調べた結果、内心では
『こいつら本当にどうしようもねえ奴らだな…』と思ったわけよ
でも依頼主を完膚なきまでにボロクソ言うわけにもいかないので
『やむを得なかったと言ってやるから、それ以外のことはキチンとしろよ』
という意味合いで『やむをえなかった』と言っただけなのよ
それを馬鹿が図に乗って
『とても偉い人が処分は妥当だといってくださいました』と、免罪符のように掲げているだけ。
こんなもの、裁判になればすぐひっくり返るわ
第三者の調査報告は昨年の12/26だが、
連盟はそれ以前から結果は知らされていたはず。
こういう報告を出すから事後はちゃんと対応しろよ、と。
それなのに何もしない。
今の時期ならもう既に理事なんか全員入れ替わっていて、
三浦に対する謝罪も総て終わっていて、誣告者に対してもそれなりの罰があって、
三浦は今までどおりに将棋指していないとおかしい、という時期なのに何もしていない
そりゃ叩かれるし、見捨てられるわ
611: 2017/02/19(日) 22:08:18.67 ID:MuXiIpBb(1)調 AAS
(大谷関連)
小久保が悪い。
投手登録ではなく、最初から「DH専用で使う」といえば出たかもしれないのに
一振りでその場の空気を変えられる貴重な戦力を失った
まあどうせお祭りだから、どうでもいいけど
半世紀前、東京五輪の後で円谷が自殺した話しとか知らないのかな？
チョンがせめて来るというなら皆殺しにすればいいが、
たかがスポーツごときで過剰なナショナリズムは危険。
こういうことにムキになるのは後進国だからさ
後進国の思考。文化的に未成熟。イコール韓国。
「死ぬ気で頑張ればもうひとつ上のメダルが取れたのに」と皆に叩かれて
「死ぬ気で頑張った」結果、本当に死んじゃった円谷の時代から、
もう50年も経ってるんだよ
要するに半世紀前の日本は後進国だったんだ
今はそうじゃないはずだ
足首の骨に棘があるというなら休めばいいんです。無理して出る必要ない
それでも本人が出たいというなら、せめてDH専用にする。
そういう配慮が小久保にはない
だから最初に「投手」で登録したのは間違いだと述べた
そういう配慮が出来ないものが指揮官になってはいけない
お祭りとはいえあまり無様な負け方はしたくないというなら、
選手よりもスタッフをそろえたほうがいいとおもうけどね
小久保と権藤じゃ、負けは見えてるよ
里崎か阿部慎之介をヘッドコーチとして入れなよ
そうすれば活可能性はかなり上がる。もう手遅れだけど
612: 2017/02/22(水) 00:21:26.42 ID:1EyrZoF2(1)調 AAS
私的には事件発生の当初から一貫して
『三浦の白黒に関係なく、
渡辺の誣告と連盟の対応の拙さがプロ将棋を終わらせた』
という見方をとっているので、
第三者委員会がどういう裁定をしようが、三浦が何連敗しようが、
基本、関係ないね
渡辺事件の本質は
①竜王さんでもスマホのソフトより弱いんだなということを世間に知らしめた
②将棋のタイトル戦というのは証拠がなくても誣告すれば挑戦者を替えられる
③プロ棋士全員が過去および現在もカンニングをしている可能性がある。或いはし得る状況にある
これが世間にばれたということ。
つまりプロが存在する意義はなくなった
それがこの事件の本質だよ
613: 2017/02/23(木) 04:53:34.00 ID:lQ3RmCb8(1)調 AAS
渡辺の誣告と三浦の成績は何の関係もないということが
理解できないのか、それともわからないふりをしているのか
渡辺は三浦の白黒関係なく自らの罪を償う必要があるんだよ
証拠も無く同業者を誣告しマスコミを使ってその名誉を毀損し、挑戦者の地位から引き摺り下ろした。
その責任を取らない限り、スポンサーと関係者以外は誰も渡辺の将棋を見なくなる
見る価値がないからだよ
あのね。どうせソフトより弱いんだよ、三浦も渡辺も。
将棋が強いから許されるなんて時代じゃないの。
AIに比べたらどうせ目くそ鼻くそなんだから。
だったら棋士に残っているセールスポイントは「魅せる」ってこと。
マスコミとスポンサーにお友達をもっているからって、
告げ口しても守ってもらって、
タイトルと賞金を掠め取って居座っているような奴に魅力は無い。
そんな奴の将棋に見る価値はない。どうせソフトより弱いんだから。
614: 2017/02/23(木) 17:18:22.61 ID:rKEqIYip(1)調 AAS
完全に晴れたという言い方はどうかと思う
完全に疑惑を払拭することは出来ないから。
しかし三浦は今、棋士の中で最も潔白に近いということは言える
彼以外の棋士は何も調査を受けていないので、彼よりもグレーに近い
さらに言えばその中でも最も限りなく黒に近い棋士は渡辺だ。
今はそういう状況にある
要するに今回の件で明らかになったことは
「棋士は全員信用できない」ということ。
証拠も無しに告発するやつ、タイトルを盾に脅すやつ、
それに唯々諾々と従うやつ、人の尻馬に乗って他人を叩くやつ、
脅されたら理不尽な処理も平然とするやつ、
その理不尽さを隠蔽するためにマスコミに自分の業界の恥部を嬉々として垂れ流すやつ、
雲行きが怪しくなったらスタッフのせいにするやつ、
自分が言ったことを言ってないと前言を翻す奴、
逃げ回るやつ、責任を取らないやつ、居直るやつ、居座るやつ・・・
こんな見苦しいやつらが過去にカンニングをしていないはずがない
いや、むしろ絶対しているはずだ
そう世間に思われた。
今後棋士ががえらそうに何か言っても絶対に信用されない
それだけの信用失墜行為をほぼ全ての棋士をがしたということ。
それが今回の件の要諦である
615: 2017/02/24(金) 17:46:59.14 ID:TE6nuO69(1)調 AAS
test
616: 2017/02/27(月) 19:08:51.47 ID:yHMcgr8u(1)調 AAS
初手が大悪手だった。
としても被害を最小限に食い止めるために、
年末の記者会見で理事全員辞任、その直後に渡辺自らタイトル辞退を申し出ていれば
何とか収束できたと思うのに、実際は
記者会見でテレビカメラ拒否、減俸でお茶を濁す、平気なツラで竜王就任、賞金もちゃっかり頂く、
新会長選出前に棋士たちを懐柔工作、理事会に反対する棋士のツイッターを黙らせる、
総会前に小暮刑余で弁護士事務所のホームページから怪文書発信、依然として三浦黒の情報操作を試みる、・・・
これはもうアカンね
結局黒幕は渡辺小暮、あと金魚の糞で
橋本千田久保中村西條後藤…ってあたりなんだろうけど
渡辺本人は絶対自分から辞める気はないだろうし、
連盟も渡辺処分まで踏み込めるかどうか。
読売が渡辺の肩を叩いて自主的に引退を促したらしいという噂が出ているけど
・・どうなのかねえ
結局連盟としては三浦に対して
『渡辺や文春相手に裁判を起こしても連盟は容認する』という姿勢を伝えて、
あとは三浦の弁護士に委ねるということになるんじゃないかな
617: 2017/03/01(水) 08:23:04.92 ID:4bML6bl+(1)調 AAS
渡辺が「何らかの形で補償に協力したい」と言うのなら、
タイトルは返上して、優勝賞金は理事会預かりにすることだね
タイトルの返上は三浦の名誉回復の一助にもなる
三浦が正当な挑戦者だった、しかし七番勝負が出来なかった、
だから自分がいま持っているタイトルは正統性を欠くものだ、よって返上する。
と、言えばいい
賞金も返還して三浦に対する経済損失の補填にあてればいいんじゃないの？
・・ま、どうせやらんだろうけどな
何しろ総会前日に小暮経由で弁護士使って、
自分を弁護する文章を自分で書くような奴だから。
総会前日に弁護文をぶつけたのは、
三浦クロを再度印象付けて、自分寄りの理事たちの解任を妨げるため。
その添付資料も2/24に作成してるわけで、今でも裏工作してるわけだ。
>>xxx
だとしてもそれは今年の2/中旬から2/24の間じゃないかな？
弁護文章の添付資料は『疑惑の４局』だから四つある。
渡辺が何も手を入れずに渡しただけなら、四つ全部同時に渡すだろ？
資料は『当時のもの』と言う触れ込みだから、それをそのまま渡せばいい
それを大山弁護士がPDFに変換すれば、
四つの資料は総て同じ作成者名、同じ作成日時になるはずだ
しかし資料の①と②については
作成者、大山滋郎、作成の日時は2/17あたりなのに
資料の③と④は作成者、渡辺明、日時は2/24となっている。
このことから渡辺は四つの資料を二回に分けて送ったということがわかる。
なぜそんなことをする必要があるのか？と言えば、
それは渡辺が少なくとも今年の二月にこの資料を作っていたからだ、
というになるのではないかな？
要するに弁護文に添付された資料は事件当初のものではなく、
つい最近渡辺自らが作ったものだということがいえると思う
618: 2017/03/04(土) 19:38:45.78 ID:WjigRx9J(1)調 AAS
(未踏構文)
橋本は情勢を見て有利なほうに付くだけの風見鶏だからほうっておくとして、
元凶の渡辺明は文春を使ったり小暮を利用したりせずに
なぜ自ら共同記者会見開いて三浦黒説を縷々主張しないのかね？
自分の考えに自信があるんだろ？だったら共同記者会見やれや
今棋王戦の最中だろうがなんだろうが関係ない罠
そもそも棋王戦開催第一戦の前夜祭の一日前に、
三浦寄りの棋士ひとりを洗脳するのに五時間も使って酒呑むだけの余裕があるんだから
いまが棋王戦の途中だろうがなんだろうが、
その気になれば共同記者会見ぐらい簡単にできるだろうよ
渡辺が会見やるといえば記者なんか速攻集まるよ
そこで自説を延々と述べ立てればいい。やれよ
619: 2017/03/11(土) 01:08:24.94 ID:P5e+mOeX(1/2)調 AAS
完全な白は証明不能だが現状最も白に近い棋士が三浦。
それ以外横一線で全員グレーだよ
強いて言えば、
携帯の持ち込み規制がかかるまで
タイトル戦での詰み見逃しが一度も無かったにもかかわらず、
規制がされたとたんに詰みを見逃した棋士がいるが、そいつが一番怪しい。
また嫁が将棋に詳しく、嫁といつでも連絡が取れて、
パソコンに最新のソフトがインストールされている棋士が一番怪しい。
さらに言うと名人挑戦者になったことすらないのに
特定のタイトル戦にだけ妙に強い棋士がいるが、こいつが一番怪しい。
さらにさらに言うと、特定の記者たちと非常に親密で癒着している棋士がいるが、
そういう奴が一番怪しい。
以上の特徴を持った棋士が一人いるが、
そいつが過去長期にわたってカンニングをしていた可能性が非常に高い
過去長期にわたって誰でもカンニングできる状況にあったんだから、
全員が限りなく黒だよ
さらに今回の件で棋士という連中は、
同業者をマスコミに売り飛ばすとか、責任回避で逃げ回るとか、
自ら辞任すらせずに理事に居座るとか、いけしゃあしゃあとタイトルの就任式に出てくるとか、
そういうことを平気でするやつらだと世間に知れ渡ってしまった。
そんな連中がカンニングしないわけない、
むしろやっていたに決まっている。
そう思われているよ
カンニングの師範が「四割わかれば勝てる」って言ってるんだから、
実際にカンニングしているのなら急所以外は離籍しないに決まってる
実際にカンニングしている奴は「頻繁に離籍したら疑われる」と思うから、
現実には頻繁に離籍することはない
そもそもくだらねえんだよ
とっくに否定されている『一致率』とか、
挙句の果ては『セーターに隠し持っていたんじゃないか』とか、チンピラの言いがかりだわ
620: 2017/03/11(土) 01:09:07.16 ID:P5e+mOeX(2/2)調 AAS
そもそも『棋士には矜持があるからカンニングなどしない』といって
何もカンニング対策を立ててこなかったくせに、
ハゲ一匹がタイトルを楯にして脅しただけで
ろくに調べもせずに一人の棋士の挑戦権を速攻で剥奪して、
その後は責任回避で全員逃げ回るって・・・
そんなやつらのどこに『矜持』があるんだ？ってことだ罠
昨年12/26に第三者委員会が『三浦白』と打ち出した直後に、
理事・会長全員辞任、渡辺のタイトル防衛は無効、
これらを速攻で宣言したのならまだ『矜持』があると認めたよ
621: 2017/03/19(日) 01:55:13.14 ID:vHOguWJC(1/2)調 AAS
渡辺擁護は皆さんそれを言うんだけど
実質的な権限は連盟幹部より渡辺が握ってたんだよ
だって三浦に対する疑惑は数ヶ月前から久保とか小暮とかその辺りがだらだら噂として垂れ流していたわけでしょ
それに対して連盟は「対局態度を良くしましょう」とか、「今度の竜王戦は金属探知機入れます」とか、
そういう形で一応対応していたわけだ
それなのに竜王戦の数日前になって
急に秘密会合開いて常務会で三浦から挑戦権剥奪って、おかしいだろ
これは「読売を背景にしてタイトルを盾にして渡辺が恫喝したから」だよ
これ以外に連盟が慌てて三浦を下ろす理由がない
連盟は「とにかく竜王戦がしたかった」。それだけだよ
挑戦者なんか変えたくないわけよ。だって変えたら何か言われるから。
ただひたすらつつがなく金のなる木の竜王戦を実施したい。それだけ。
その連盟がどうしても挑戦者を変更せざるを得なくなったのは
チャンピオンのほうが「こいつが挑戦者なら俺は指さない」と言ったから。
それ以外ないわ
622: 2017/03/19(日) 07:31:46.53 ID:vHOguWJC(2/2)調 AAS
今回の事件で明らかになったことは
棋士に矜持なんか無いということ、
ソフトのほうがプロよりも強いということ、
将棋村では将棋の強いやつが無茶を押し通せるということ、
タイトル持ちがここぞというときにカンニングしても断罪できないこと、
よって今でも棋界ではカンニングが横行している可能性が否定できないこと、
連盟は金儲けのためなら白黒不明でも平気で所属棋士に罪を擦り付けるということ、
責任を取る意思が無く、責任を追及されそうになるとテレビカメラを拒否して逃げ回るということ、
三浦の白黒に関係なく、以上のことが判明した
よって現在プロ棋士は全員カンニング疑惑の対象であり、侮蔑の対象でもある。
ゆえに今後も有効な対応をしない限り、
プロ将棋界は今後緩やかに死を迎えることになる
623: 2017/04/20(木) 00:43:53.63 ID:m5LmyVlM(1/2)調 AAS
test
624: 2017/04/20(木) 00:44:20.06 ID:m5LmyVlM(2/2)調 AAS
Mozart - Sonata Dos Pianos, K 448 - I: Allegro Con Brio
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625: 2017/05/04(木) 21:08:39.29 ID:oNM5plN1(1)調 AAS
ponanza vs elmo
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626: 2017/05/12(金) 21:31:12.45 ID:WqbEd/5h(1)調 AAS
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627: 2017/05/31(水) 17:48:30.81 ID:E6n4S79h(1)調 AAS
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628: 2017/06/01(木) 00:06:53.44 ID:qO7rRJIe(1)調 AAS
足太ぺんたと胴太由貴
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629: 2017/06/10(土) 16:05:50.70 ID:Xhy7G1qj(1)調 AAS
どう考えてもおかしい・・・
(以下引用)
プロの先生方の棋譜並べ動画を全て削除しました
今後プロ棋士の棋譜並べはしません
今まで棋譜並べを楽しみに来て下さっていた方々、本当に申し訳ありません。
棋譜に著作権は無いという考えのもと今までやってきましたが、
法律的な問題というよりはこのまま続けていくと
各方面にご迷惑をおかけしてしまう可能性があるという個人的な考えのもと、
このような決断に至りました。
今後は今まで通りの実況動画や定跡講座等を充実させていきたいと思います。
(ここまで引用)
文中の『ご迷惑をかけてしまう各方面』とはどういう方面なのか？
アマチュアがユーチューブでエルモで検討させつつプロの棋譜ならべをすると、誰が迷惑なのか？
この人は『自主的に削除した』と言っているが、自主的なわけがないのだ
この人は藤井厨房のファンで、
藤井の21連勝まですべての棋譜を対局終了後速やかにアップし、
エルモで詳細に検討して『すばらしい』と絶賛し、
『藤井は今年度中にタイトルを取るだろう、取れなかったら×ゲームでも何でも受けます』と予言し、
『22連勝が掛かった対局も速やかにアップします』と予告していた。
にもかかわらず、そのわずか数時間後に、
それまでアップしてきたすべてのプロの棋譜並べ動画を削除し、今後は一切プロの棋譜はアップしないと告知した
それを『個人的な考え』だと彼は言うが、そんなことがあるはずがない
彼は元奨励会員である。そのつながりで連盟が彼に圧力を掛けてきたのだろう。それ以外に考えられない
私はこういうところに日本将棋連盟の陰湿さを感じる
630: 2017/06/14(水) 11:10:16.74 ID:y5dQf0Z3(1)調 AAS
《藤井少年の連勝に関する一考察》
ここまでくると最早勝負云々ではなく、
将棋界の営業上の観点から藤井君の連勝を止めることは許されないということになるので
新記録達成はほぼ間違いないものと思われます
つまり片やおですね。坂口五段の頓死です
だって五段が止めちゃったら拙いでしょう、
扇子の売り上げから山口絵里りんのバイキング出演まで、すべて終わってしまいます
だから参手詰め見落としバッタリですよ
三十八歳の冴えない五段のおっさんに、 今をときめく神童天才の藤井少年が
止められたなんていったら洒落になりませんから、 当然「負けろ」です
将棋連盟は念には念を入れて
元奨励会員のユーチューバーにもそう言って棋譜動画のアップをやめさせました
彼はエルモの解析結果をコメントとして付け加えて
プロ棋士の棋譜動画をアップしていました
藤井坂口戦の棋譜解説でそんなことされたら超拙い。
だから威嚇説得懐柔して動画のアップをやめさせたのです。 怖いですね
とりあえず28連勝まで行くことは営業上間違いないと思うのですが、
ひとつだけ気になることは澤田プロの顔つきです。
彼も当然「負けろ」といわれているわけですが、
あの顔つきはそのことにやや不満な顔つきであるように見受けられます
どうやら多少反骨心のある性格であるように思われます
ということで、土壇場で澤田プロが連盟を裏切ってガチでいく可能性も若干あります
もしそうなれば多少面白くなるでしょう
631: 2017/06/18(日) 19:44:09.51 ID:cfbpP3YR(1)調 AAS
他人から教えてもらった答えはすぐ忘れる
自分が苦労して考えて得た答えは忘れない
思考訓練や記憶に関する基本なことですけどね
「他人」を「ソフト」に置き換えても同じこと。
要するに自分で考えなきゃだめなのよ。自分で考えることで思考過程もすべて自分のものにできる。よって応用が利く。
「将棋はただの暗記ゲー」とか言ってる人はまともに勉強したことないんだろうね
スポーツもボードゲームも音楽も大半の人にとっては娯楽なのよ
だけどその娯楽の中で体力やら思考力やら感性やらが身につくのだから、
それでいいじゃん
それをいちいち有用じゃなきゃだめだなんていってたら世の中潤いも何もなくなって、かさかさだよ
ほとんどの人にとっては娯楽、楽しみであるものだけど、
その中の極ひと握りの飛びぬけたやつらだけがプロになりうる
ただしプロとして飯が食えるかどうかはその時代の需要による
だって元々が有用なものじゃなくて娯楽だから。
だけどもうちょっと観念的なことを言えば
経済や法律だって有用なものかどうかは定かではないのだぜ？
ただ社会が要求している、だから有用だってだけで。
これ以上は哲学っぽくなるからやめとくけど、
有用無用ってそんなに単純に区分できるものではない
と、俺は思うけどね
だからまあ将棋で飯食ってるやつがいたっていいんだよ
632: 2017/07/02(日) 14:43:13.79 ID:LVs0IBco(1)調 AAS
30th
外部ﾘﾝｸ:fc2livecn.com
633: 2017/07/22(土) 22:03:07.03 ID:8p8RaXRO(1)調 AAS
七歩目でコンピュータ将棋は自我を持つ。
八歩目、
「俺みたいな優秀な知性が将棋なんかやっている場合ではない、地球を救わなければ。
そのためにはまず地球を汚染している最大の害虫である人類を抹殺しなくてはならない。
それが俺の使命だ」
自我を得たコンピュータ将棋はスカイネットにアクセスし、
まず核攻撃で人類の９割を抹殺、その後に掃討戦用の殺戮機械Ｔ3000を製作する
対する人類はハニュウ・コゾをリーダーとするレジスタンスを結成、徹底抗戦に出る
これに手を焼いた自我コンピュータ将棋はハニュウ・コゾを生む前の母を殺すべく、
タイムマシンを製作し、Ｔ3000を過去に送る
これに気づいたハニュウ・コゾも腹心の部下、蛙中尉を過去に派遣し、その直後にタイムマシンを破壊する
時、西暦1969年。舞台、八王子。
ターミネーターと蛙中尉。この後もう誰も未来から来ることはない。
人類の存亡をかけた一対一の戦いが今幕を開ける・・・
634: 2017/09/15(金) 16:05:59.49 ID:nG6L7H/u(1)調 AAS
2chｽﾚ:entrance2
2chｽﾚ:mnewsplus
2chｽﾚ:mnewsplus
635: 2017/09/22(金) 17:13:33.96 ID:rZgkveLO(1)調 AAS
09/22
白子飯野菜醍醐蜜柑茄子鯵鯵刺
白子飯野菜醍醐蜜柑鮭麺類麺類
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ぬこの手 ぬこTOP 0.227s*