[過去ﾛｸﾞ] ISOって意味あるん？？？ (1001ﾚｽ)
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388(1): 2005/05/18(水) 21:58:09 AAS
取得の接待費が高い
維持の接待費が高い
他の会社も取るから意味が無い
389: 2005/05/18(水) 22:00:19 AAS
>>388
お前みたいなのがいるからまわらんのだよ
390(1): 2005/05/19(木) 12:39:04 AAS
マクロレベルの PDCA が機能していない状態で、
ミクロな PDCA をまわしても、効果は出ないのだ。
391: 2005/05/19(木) 19:00:37 AAS
>>390
んなこたーない。
それとこれとは別問題。
マクロなPDCAが改善されない場合は
ミクロの不満が高まって逝く。
392(2): 2005/05/20(金) 03:10:37 AAS
カシオに取得できるものが東芝が取得出来ないわけが無い
しかもカシオのクリーンルームはゴキブリが歩き蚊が飛び回る
393(1): 2005/05/21(土) 12:03:27 AAS
>>392
それって、クリーンルームの意味ないじゃん。
こえぇ〜。
394: 2005/05/21(土) 13:23:26 AAS
>>393
その話が本当だとしたら、
そんな状況で製品を出荷できる樫尾品質は凄いということじゃないの？
395(1): 2005/05/21(土) 18:44:20 AAS
富士電機は無尽服で一般の廊下を歩き回る（実話）
396(1): 2005/05/21(土) 18:45:25 AAS
カシオのクリーンルームはゲジゲジも蠅もいる
397: 2005/05/21(土) 23:21:07 AAS
>>392>>395-396が本当なら凄いことだ
398: 2005/05/24(火) 14:28:32 AAS
すみません、基本的質問で・・・。
ＩＳＯって、どこで（団体？会社？）取るのですか？
ＩＳＯ取得している所のおかしなところを言ってみようかと・・・。
おしえてください〜！
399: 2005/05/27(金) 19:54:42 AAS
俺も知りたい
400: 2005/05/29(日) 00:13:57 AAS
認証取得は金で販売されている商品だ。
購入先のお客さんが、購入するにふさわしくない客だとしても、
金を払ってくれる以上は、大事なお客様だから、
よほどのスキャンダルがなければ、認証取り消しなんてことはあり得ない。
401: 2005/06/03(金) 20:45:07 AAS
いい金ヅルだからな客は
402: 2005/06/06(月) 09:08:02 AAS
大手某ハウスメーカーは下請けイジメの道具にしています。
些細なミスも是正処置やら自主改善の書類を要求してきます。
気に入らなかったら本社へ呼び出し。
で、その会社はミスがないかというと、信じられない間違いばっか。
自分の会社は毎日何件も間違いを犯して、下請けが必死にカバーしてるのに、
改善されている様子が全くない。
不具合率0.001%以下でなければ自主改善書類提出、というけど、
この会社自身の間違い率は３％はあるぜ。酷いもんだ。
下請けイジメの道具には最適なんですかね、ISOは。
403: 2005/06/06(月) 09:58:22 AAS
ISO 改め USO にでも汁。
404: 2005/06/10(金) 23:15:51 AAS
禿同
405: 2005/06/13(月) 09:53:21 AAS
ISO9001の審査では抜き打ち審査を実施している機関は世界中どこにもありません。
審査では組織がねつ造などをしていれば指摘していますが、もし、具体的な問題についてご提案が有れば、登録
されている会社名、その合法的で客観的な証拠、ご住所、ご職業、連絡先を改めてご連絡下さい。
（審査登録機関は苦情に関する上記の情報を記録し、調査結果を報告する義務があります。）
財団法人 日本規格協会
審査登録事業部 品質保証課
なるほど、ISOは取ってしまえばあとは騙してなんとかなると言うことだね。
誰かが告発してくれるのを待ってやっと動くだけだね。
406: 2005/06/16(木) 21:36:46 AAS
そういった機関はどこでもそんなもんだろ
407: 2005/06/21(火) 22:17:27 AAS
保守あげ
408: 2005/06/24(金) 23:18:45 AAS
今更ながらこれから取得しようって会社の人っている？
409: 2005/06/24(金) 23:39:51 AAS
そんなアホいないでしょ
410: 2005/06/28(火) 20:32:41 AAS
いいやわからんぞ。印刷屋の社長なんてアホばっかりだからな
411: 2005/06/30(木) 20:50:04 AAS
保守
412: 2005/07/04(月) 20:51:59 AA×
413: 2005/07/06(水) 22:30:56 AAS
↑しょうがないだろう、ISOはもう下火なんだから…とAAにマジレスｗ
414: 2005/07/09(土) 22:23:39 AAS
今更ISOなんて・・・
415: 2005/07/14(木) 22:26:14 AAS
ISO終わったな
416(1): 2005/07/15(金) 08:13:09 AAS
老人ボケ経営者を騙して金を巻き上げる手段にすぎないんだよなー
業者も手を変え品を買えて、よくやる。
詐欺まがいリフォーム商法と同じか
417(1): 2005/07/15(金) 09:09:30 AAS
>>416
例えが全然的はずれだと思うのだが… (^^;
認知症(？)の人に対して無駄な製品・商品を売ったり、
脅しまがいで強要するのは問題だと思うが、「これは便利！ いいねぇ！」と思わせる
トーク(＆演出)には見習うものはあるのかもしれんよ。印刷業界(とくに印刷営業)には…
企画提案だ、提案営業だ…って コンサルやらセミナーやら何やら数多く見かけるけど…
効果の程はどうなんだろうね？？？ 受講者の姿勢も問われるけどね。
418: 2005/07/15(金) 22:50:07 AAS
早くISOに見切りをつけるのもこれからは大事だな。
419(1): 2005/07/16(土) 11:12:18 AAS
>>417
> 「これは便利！ いいねぇ！」と思わせる
> トーク(＆演出)には見習うものはあるのかもしれんよ。印刷業界(とくに印刷営業)には…
それを見習っちゃ、世の中ますます腐ってくじゃないか。
商売するにあたり「自分が儲ればｲｲ!」って考えるか、
「お客様第一」と（マジに）考えて、購入者が最終的にハッピーになってもらうように行動するかが重要だよ。
何使ったって、便利とかｲｲ!ばかりじゃないんだから、
マイナス面もちゃんと理解させるべきなんだよ、本来。
ISO の売り方は、まさに脅迫まがいなんだから見習っちゃいけないぜ。
420: 2005/07/18(月) 00:00:45 AAS
今>>419がいいこと言った！！！！！
421: 2005/07/18(月) 22:26:17 AAS
ISO9001って一応年1回の再審査みたいなのがあるんじゃなかったかな？
で、三菱ふそうみたいなことがない限り抹消されないという・・・。
しかも、ISO9001を取得した会社がこれからISO9001をとろうとする会社を監修するというシステムが
捏造などの内部告発をわかりにくくしている。
（プライバシーマークは１つの機関が1社ごとに審査しているようだが）
うちの会社は捏造だらけだな（ｗ
かえってミスが増えた。あと手間も増えた。
422: 2005/07/19(火) 21:50:05 AAS
手間は間違いなく増えるよな
423(1): 2005/07/20(水) 12:48:30 AAS
9001 の規格内容は古すぎて欠陥だらけだと思ふ
あの規格のみに盲目的に準拠しても、品質保証は無理だと思ふのじゃ
424: 2005/07/21(木) 01:32:44 AAS
>>423
だってあれは品質保証のためじゃないもの
問題起こしたときにつっこまれないようにするための方策というか。
425: 2005/07/21(木) 22:10:13 AAS
あ、ISOって品質保証関連の資格？じゃないんだ!!!
426: 2005/07/23(土) 18:05:21 AAS
知らなかった…
427: 2005/08/01(月) 20:06:51 AAS
保全
428: 2005/08/11(木) 00:16:06 AAS
人大杉保守
429: 2005/08/23(火) 20:57:31 AAS
ISOってまだあったんだ！
430: 2005/08/31(水) 22:41:35 AAS
あげてみる
431: 2005/09/04(日) 16:47:27 AAS
「ＩＳＯ」の監査員たちは、抜き打ちで検査しなきゃいけないね。
だまされやすいし、感性鈍いし・・
素人の僕ちゃんでも気づくような事、気づかないし・・・
日本のＩＳＯはバカばかりです。
432(1): 2005/09/09(金) 20:56:33 AAS
ISOは取得する側も取得させる側もバカだってことですね。
433: 2005/09/09(金) 21:53:06 AAS
>>432
そういうこと。
実際、自分の会社でもこのまえ審査したけどかなり適当。
結局審査通しとかないと金もらえないわけだから、
かなりひどい会社でなければ取得できるよ。
ISO取ってのメリット
■企業イメージを上げ、同業他社に勝つ
■一流企業として国際的に認められる
■ビジネス上有利になる
→グリーン調達、公共調達の動きに対応
■経営の目標・計画を達成するツールにする
■事業のリスク回避一事前の問題把握、対応策の構築
■品質と環境活動と同時に経費削減に役立てる
■企業の体質改善運動の一つとして位置付ける
実際これがどう経営に反映してるか分析する経営者はいないと思うけど。
434: 2005/09/12(月) 00:02:16 AAS
↑そんなメリットもうないよ
435: 2005/09/14(水) 10:30:24 AAS
ウチの会社でも一昨年9000取得したけど、それまでQC活動すらやってなかった会社がよく取得したと思うよ。
管理規定で決めた書類作成に時間取られて書類の山だし、やたら上司の承認印もらうまでは仕事進まないし。
仮審査後に管理文書を偽造して、嘘の実績作ったりして本審査。
よく通ったもんだ。
そんなわが社（70名程）には、衛生管理者がいないっていうのは致命傷。
436: NANA 2005/09/14(水) 10:35:31 AAS
衛生管理者いたけど爺さんで寝てばかり書類はパートの伯母さんと総務が偽造。
衛生管理者なんて意味無いよ。
437: 2005/09/20(火) 21:26:10 AAS
ISOとかいってもどこも内部は適当。これ定説！
438: 2005/09/25(日) 22:04:27 AAS
ISOさげ
439: 2005/09/27(火) 02:14:45 AAS
仙台のＫ〇Ｉ。
社長は取得考えているようだが、
現場には浸透していない。
ましてや、漏れた湿し水を側溝にタレ流し状態じゃ、
無理でしょう。
440: 2005/10/03(月) 20:08:17 AAS
漏れた湿し水ってどんな成分？
441: 2005/10/06(木) 12:25:27 AAS
既出ならｽﾏｿ。
UKASの適合組織はどこでチェックできるでしょうか？
442(1): 2005/10/06(木) 16:28:49 AAS
田舎の印刷会社とかで、
社屋の横っ面に「ISO○○取得」とかでっかく貼ってあるのは恥ずかしい。
「取得」ならまだしも「取得予定」「取得見込み」とかなってるともっと恥ずかしい。
443: 2005/10/06(木) 16:41:04 AAS
>>442
言いたいことはわかるが、名刺の追加時期やら
取り組んでから時間が掛かってるとかあるんだろ。
認証そのものより、仕組みを作って運営することの方が
遥かに意味がある。
444: 2005/10/10(月) 19:50:22 AAS
＞仕組みを作って運営することの方が 遥かに意味がある。
こんなこと考えてる経営者はいねーよ！
445: 2005/10/10(月) 20:08:35 AAS
いまどき、ISOの対外的効能など信じてる経営陣は退陣すべきだろ。
446: 2005/10/15(土) 16:04:17 AAS
組合に加入しているため取得せざるをえないハメに
なったところはございますか。
447: 2005/10/15(土) 20:00:06 AAS
組合とISOって繋がってるの？
448: 2005/10/18(火) 13:46:35 AAS
組合経由で取得希望すると費用が割安になるみたいで。
でも今どきISO取得したからといって何のメリットもない訳で。
しかし真剣に何かに役立てようと思い取得を目指すなら
まだ協力しなくもないが、ただの見栄？ISO取得したからと
いって何の自慢にもならないと思うが、経営者の安易な思いつき
で社員が迷惑をしているところもあるのです。
組合は会社の為になっているのでしょうか。
毎月、組合費を徴収され、それが何に使われているのか…
議員の税金不正使用とダブッてみえるのですが。
449: 2005/10/18(火) 21:20:43 AAS
組合に入ってると半ば強制とかいう話かと期待したのに
450: 2005/10/23(日) 20:51:42 AAS
必要あるところにはあるぞ。
それは
お布施を受ける側だｗｗｗ
451: 2005/10/29(土) 22:50:38 AA×
452: 2005/11/02(水) 22:10:46 AAS
ISO意味があるところにはある。ないところにはない。
453: 2005/11/03(木) 23:13:35 AAS
基本的には意味はない
漏れの知ってるＳ合印刷ってとこ
取得に一年半と二千万かけて
潰れそうで縮小した
454: 2005/11/03(木) 23:24:48 AAS
２千万もかかるの！？
うちはそろそろ本審査です。
あーもう止めてくれ無駄な書類ばっかり
それで単価のイイ仕事が取れれば、この業界こんなに廃れてないはず
455: 2005/11/06(日) 21:24:04 AAS
印刷業界でISOに2千万円も掛けて元が取れるとは思えんのだが
456: 2005/11/08(火) 20:46:58 AAS
社会人１年生で世間のことがよく分かってなくてスマン。
２千万ってまじっすか？！
何にそんなに金がかかってるの？
指導代やら審査代やらぼったくられるのは分かるとしても、
２千万っておかしくないですか？200万の間違いじゃないの？？？
457: 2005/11/11(金) 22:33:52 AAS
だからボッタクリだと最初から（ry
458: 2005/11/17(木) 21:19:43 AAS
あげ
459: 2005/11/18(金) 10:44:11 AAS
千葉のＴ印刷もISO取ったけど、書類はほぼ偽造でしょう。
品質管理室に置いてあった非管理文書全てコピーし現状と照らしあわせたがまったくやってないことばかり…
460: 2005/11/18(金) 19:13:12 AAS
とりあえず クライアントからしてみれば.ええんでないの？
461(2): 2005/11/19(土) 02:44:20 AAS
ISOで部門間の関係が険悪になったりしてるとこあります？
462: 2005/11/19(土) 14:40:41 AAS
>>461
ｳﾁ。
現場と営業がガキの喧嘩レベルの争いになってる。
463(1): 2005/11/26(土) 00:10:01 AAS
ISO取得する事になってウチの会社、仕事出来る社員まで会社を辞めてしまった。
マジに潰れるんじゃないか、不安になってきた。
でもホントにISOって真面目にやればやるほど、体を壊すし仕事が進まない。
なんか、イライラするしストレスも溜まる。やってる事が正しい事なのかどうか疑問だ。
なんか、他に方法無いんですかね？
464(1): 2005/11/26(土) 00:20:45 AAS
うちなんかデザインの発想法までマニュアル化。
バカばっかり。
465: 2005/11/26(土) 11:50:06 AAS
>>464
gekiwara
466(1): 2005/11/26(土) 14:34:45 AAS
うちの会社、9000とってかなりたつが、ここ数年は、ほぼクレームゼロに不適合もゼロ。
というか、システム通りにやられているかどうかが不適合の対象なのでいくら不良が出ても
文書上、適切に処理されれば不適合にはしない。
クレームも顧客の意見をいちいち取り上げたらきりが無い。よって、システムを変更しなければならないような
クレームや品質に重大な影響を与えるもの以外は取り上げないので実質ゼロ。
おまけに、意識の低い部門の業務は無理やり品質の適用範囲外にしてしまっている。
審査前は、事務局のお兄ーちゃんだけが必死。
なんだかなーー。
467(1): 2005/11/28(月) 05:35:55 AAS
いろんな事を見失ってるよね…
468: 2005/12/02(金) 20:54:01 AAS
>>466
意味ないね
469(1): 2005/12/02(金) 21:33:22 AAS
>>467 468
その通り!
>>463
うちをのようにするのも良いかと。ストレスないよ（少なくとも俺には）!!
>>461
喧嘩とISOの関係はわからんが、うちのように割り切ると楽よ!!!
ちょっと補足するが、業界違いです。ISOでググッてきました。
それから、適用範囲外の部門。平均年齢が突出して高い。ISOなんて眼中に無く完全に無視。ISOの取得、認証維持を
考えたら賢明な選択。
事務局の兄ちゃん。審査前は必死だが、普段はまったく存在感なし。
認証事業所と審査機関の利害関係が完全に一致している。ISOの精神に反していることがISO存在意義を低下させているのではないだろうか。
耐震強度の偽装問題となんとなく根っこが同じような感じがする……
470: 2005/12/02(金) 22:31:09 AAS
>>469
言ってることが飛んでてわかりにくいが、何とか。
現実にはISOという看板を立てるために、必死にやればやるほど無理がかかって歪みが出て来る。
今までなら納品後に発注書に金額を買いても問題無かったことも、金額を記入した上で発注するようになった。
当たり前のことのようだけど、金額をいちいち電話で確認して発注というのもかなり面倒。
これまでは細かな備品は数量だけ買いて、受け取る際に請求書の金額を確認して受領してた。
今は「臨機応変」＝「いい加減」ってことになってる。
そういう例がいくつもあって、すぐに出来ることが回りくどくてストレスが溜まるというわけで。
471: JAB [yoroshiku-onegai@jqa.jp] 2005/12/03(土) 10:28:52 AAS
詳細情報
組織名 株式会社 ヒューザー
組織事業所名
審査登録機関名(詳細) JQA
審査登録機関登録番号 JQA-QMA12352
登録日 2005-08-26
有効期限 2008-08-25
規格 ISO 9001:2000
産業分類 (HELP) 28
所在地 〒100-6231
東京都千代田区丸の内一丁目１１番１号
電話番号 03-3284-0123
ファックス番号 03-3284-0120
登録範囲 共同住宅の設計、施工及び付帯サービス（定期点検及び補修工事）
472: 2005/12/03(土) 11:17:50 AAS
ＵＳＯ８００
473: 2005/12/04(日) 06:00:57 AAS
うちの会社は準備にもう4年かかってます。
最近ようやっと内部審査をやったばかり。
来年中には本審査受けられるのかな？
474: 2005/12/06(火) 22:00:59 AAS
準備期間ってそんなにかかるものなんだ
475: 2005/12/07(水) 02:09:09 AAS
インチキもいいところとってもちゃんとやるのは監査の時だけまともにやってたら仕事になりません
476: 2005/12/07(水) 04:54:44 AAS
時々わかりにくい文章書きますね。同じ人かな。
477(1): 2005/12/07(水) 14:08:43 AAS
審査機関もマンションの耐震偽造みたいな事で
調査して欲しい。どうせまともに審査してないでしょうから。
天下りのじいさんばっかりでしょ、審査員。
ＩＳＯ価値なし。審査機関が利益を得るためだけのもの。
478: 2005/12/08(木) 03:37:57 AAS
中小企業つぶしでしょう。
479: 2005/12/13(火) 21:06:38 AAS
>>477
最後の一行に同意。
480(2): 2005/12/13(火) 21:48:56 AAS
率直な話、印刷業界の国内標準って何？各会社まちまちの標準なんて何の意味が
有るの？取得したところで、同じトラブル再発してるし。ISMSもプライバシーもそう。
単にマスかいてるだけじゃ？？
481: 2005/12/13(火) 22:31:50 AAS
>>480
標準化だけが目的ではないからのぅ。
第三者の前でパンツ下ろす気概は買う。
482: 2005/12/17(土) 00:21:19 AAS
>>480
>各会社まちまちの標準なんて何の意味が有るの？
つまり標準は存在し得ないってことじゃない？
483: 2005/12/24(土) 22:09:06 AAS
つまりは意味ナシ
484: 2006/01/01(日) 21:14:59 AAS
そうです。
485: 2006/01/13(金) 10:34:47 AAS
維持費という名目で半年ごとに10なん万も請求がくる。
維持？何を！？審査前に連絡あるくらいで、あとは放ったらかし
状態なのに。
請求してくるのは組合ですけどね。
組合って訳のわからない請求がよくある。
組合員の年寄りがいい思いをする目的で金を集めてるんじゃないかと…
486: 2006/01/13(金) 21:31:21 AAS
↑その通りです。
487: 2006/01/18(水) 22:38:33 AAS
test
488(1): 2006/01/20(金) 17:28:00 AAS
でもキチンとＰＤＣＡを回せば、必ず利益としてかえってくる
ってコンサルタントが熱く語ってましたよ？
疑っても意味の無いことだと思ったので本気と捉えましたが...
489: 2006/01/20(金) 19:08:38 AAS
業務の残業を終えてから
深夜までISO9001の手順書をQuakで作らされました。
コンサルが鬼のような赤入れをしてきました。
完成するまで半年以上かかりました。
そして今、その手順書は全く使われていません。
490: 2006/01/20(金) 19:14:58 AAS
>>488
活動を維持する間に現場は疲弊するのが大方。
491: 2006/01/20(金) 21:49:01 AAS
ある印刷機メーカーはISO9001盗ってから全く融通がきかなくなった。
もうすぐ弊社も仲間入り。
492(1): 2006/01/20(金) 22:01:21 AAS
PDCAに乗っ取って無駄な残業をなくすために、上長の承認がなければ残業できないはずだったのに
いつのまにか、上長の承認がなければ定時に帰れなくなった。なんでだよ（w
493: 2006/01/20(金) 22:26:49 AAS
>>492
＞いつのまにか、上長の承認がなければ定時に帰れなくなった。なんでだよ（w
内部監査で不適合にすれ
494: 2006/01/22(日) 17:23:58 AAS
いそいそあげ
495(1): 2006/01/22(日) 17:42:29 AAS
ISOを上手く生かして無駄を減らし利益を上げている会社なんてわずか。
ほとんどがブランドとして利用したいだけ。
496: 2006/01/22(日) 17:44:32 AAS
現実そうやろな
497: 2006/01/22(日) 17:54:44 AAS
>>495
もっと悪く言うなら、コンサル会社にボラレているだけ（w
498: 2006/01/22(日) 23:44:54 AAS
いらんやん、だったら
499: 2006/01/23(月) 14:29:35 AAS
いらんけども、アホ経営者が取得したいそうな。
ただそれだけ。社員はど迷惑。
500(1): 2006/01/23(月) 19:04:16 AAS
ISOって決まった規定があるわけじゃなくて、純粋に理念的なものだから
ISO取得しなくても、PDCAを理解して実践すれば、無駄を減らせるし、利益も上がるかも。
サービス残業やサービス出勤を減らすだけでも社員のモチベーションは上がると思うんだけど。
まぁ、DTP業界じゃ無理だわ。劣悪環境のままで、名刺に「ISO」という文字を入れるだけが目的じゃ意味ないね。
501(1): 2006/01/23(月) 19:10:23 AAS
>>500
500に相応しいカキコGJ！
502: 2006/01/25(水) 22:27:20 AAS
>>501
501にそぐわないカキコBJ！
503(1): 2006/01/26(木) 00:43:58 AAS
本当に有能な経営者がいる会社だと、ISOの認証取得なんてしなくても
ちゃんとPDCA回ってるよ。
504: 2006/01/26(木) 13:17:14 AAS
>>503
そのセリフ、ウチの社長に言ってくれ。
頼む！！！！
505: 2006/01/26(木) 22:47:09 AAS
ISOを取得しても、品質が上がる訳ではない。
なら、なんで高い費用をかけるの？？
506(2): 2006/01/26(木) 23:02:39 AAS
見栄だろ
年寄りは形にこだわるからな。実際ISO取ったってやること変わらないし
ISOの勉強会を実際は受けてないのに受けたとハンコを押させる会社
査察のときだけ張り切る幹部連中
普段はゴミの仕分けすら適当な社員
それを注意さえしない上司
これでも社員数６００人越えてる会社です
507: 2006/01/27(金) 00:37:48 AAS
本当の意味でQMSやEMSを実践したいなら
一番大変なのは経営者のはずだよ。
508: 2006/01/28(土) 10:25:43 AAS
>>506
おっしゃる通り。
弊社も同様でございます。
ＩＳＯなんて消えてしまえ。
509: 2006/01/29(日) 20:28:58 AAS
>>506
社員数600人超えって結構大きい会社じゃん。
でも内容はグダグダか。
どこでも変わんないんだな
510: 2006/01/30(月) 03:40:53 AAS
取得前と後で特に品質管理に関するﾌﾟﾛｾｽの向上が認められないところが多いが、
それをわからない発注側はISO取得を発注先の条件としてしまっていることがあるので
とっていないといないで困る。
そのための取得。
本当の意味は、品質管理ﾌﾟﾛｾｽを見直す過程を従業員ひとりひとりが認識し向上させようという
前向きな自発心がないと全く意味はない。
昔のハサップなんかもそうだったよな。
雪印のおかげで少しは意味のあるものになったようだが。
511(1): 2006/02/01(水) 22:29:34 AAS
ISO取得のすべてが無駄
512: 2006/02/02(木) 21:47:44 AAS
>>511
だな。
ISOが経営にどう反映されてるか
分析しないで、はい取得しましたじゃ
意味ないもんな。
ホント無駄。経費の無駄使い。
513: 2006/02/04(土) 18:24:31 AAS
印刷屋はいいカモにされてるんだなｗｗ
514: 2006/02/04(土) 18:48:21 AAS
厳しいコンサルだと、割れ使ってることを非難してくるからね。
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