[過去ﾛｸﾞ] 【教養】五線譜vsタブ譜【無教養】Part2 (681ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
543: 2013/11/17(日) 00:06:26.55 ID:LVpyC32e(1/2)調 AAS
>>542
まともに読めば読むほどお前の妄想じゃねーかよｗ
544(2): 2013/11/17(日) 00:09:10.06 ID:QiLSkcp7(1/11)調 AAS
>>538
ということは俺はバスタブじゃないって事だよな
アホでもそれは解るだろ？
んでさ、おまえこれで俺に何を読み解けっつってんの？
おまえは自分のことだから解るんだろうけど、これどの文がどっちで、どっちがフレーズ送ることで結論付いてんだ？
それが意味解らんのに言葉にしないからアホだと言われてんだよ
逃げ口上並べて狂ったように連呼する前にちゃんと書けば済んだことだろに
メールのやりとりにしたっておまえが一方的に押し通したおまえルールだろ？
フレーズ届いてない事も確認したのか？
一般常識が解らんにしても普通に条件追加なんてせずスレ内でやってりゃ済んだだろ
そのあとにキモイQ-Aとか作ったり意味不明な連呼したり異常行動やってるから結果アホ扱いなんだよ
まぁ最初から嫌われ者だし十分奇行だから同じ事だったかも知れんがな
俺は少なくともちゃんと観てたんだが、おまえ目も耳も塞いじゃったからどうにもならんかったんだよ
拗ねる前にちゃんとしろよほんと
545: 2013/11/17(日) 00:12:26.52 ID:QiLSkcp7(2/11)調 AAS
>>542
だから逃避やめろって
そのおちょくり遊びとやらをやってること自体が異常だって言ってんの
何なんだよそのキテレツな理由
なんだっけ？
ストレス解消だっけ？
それで解消するストレッサーてなんだよ
悲しいわまったく
546(1): 2013/11/17(日) 01:15:26.78 ID:RS/5pzXL(1)調 AAS
>>544
無駄
文盲にそんな長文読みこなせないって
ナレーターに出来るのは妄想書き綴ることだけなんだから
547(1): 2013/11/17(日) 01:59:36.03 ID:QiLSkcp7(3/11)調 AAS
>>546
読むのも苦痛な狂ったQ-Aでダラダラ長文やっるくせに他人の文書は読めないとかまたアホなこと書くんだろな
言い訳と嘘ばっかで現実逃避するなんて、ゆとり最前線かってんだよ
548: 2013/11/17(日) 01:59:51.69 ID:Pr+RyQKt(1/6)調 AAS
>>542
>直前に逃亡
誰もそんな妄想は信じないわけで
つか誰の目にもお前が逃げてるとしか映らない
549: 2013/11/17(日) 02:06:32.92 ID:Pr+RyQKt(2/6)調 AAS
>>547
はっきり分かるのは、ナレーターにとってレス矛盾とかそんなのどうでもいいわけで、
妄想書き込んだ瞬間にそれで満足しちゃうんだよ
それもご都合主義の妄想だから、どんな非難言われようが脳内フィルターが変換してくれるのでいつでもｹﾗｹﾗしていられる
550: 2013/11/17(日) 02:11:55.46 ID:Pr+RyQKt(3/6)調 AAS
正直言ってそんな奴のことこうやってゴチャゴチャいってたり相手したりする俺らがばかだ、と言われても至極当然、と言っちゃ当然なんだけどねｗ
ここだから暇潰しになるし、相手する奴がバカ、と言われても承知でやってるからいいんだけど、スナフキンみたいなストーカーレベルになると他スレまで追いかけるからたまったもんじゃない
551: 2013/11/17(日) 11:57:46.20 ID:LVpyC32e(2/2)調 AAS
>>542
> 俺にとってはうｐ勝負は最初からおちょくり遊び
謝罪させられたくせにｗ
552(1): 2013/11/17(日) 16:06:26.64 ID:r9rSMjC/(1/15)調 AAS
>>544
＞おまえは自分のことだから解るんだろうけど、
お前に説明する必要はないんだよ。時間と労力の無駄
まあ前スレの俺の書き込みを贈るよ、どうせ意味不明だと思うがｗ
187 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2013/10/08(火) 09:52:34.90 ID:iKZdQD4v [16/23]
ちょっと話がそれるが、例えば>181-182のようなタイプは頭脳労働に向かないんだよね。
もちろん管理職にも向かない。
>181-182のようなタイプは何も考えずにひたすら単純作業する労働者がピッタリ。
もちろんそれだって重要で素晴らしい仕事なんだが。
頭脳労働に向かないタイプの人間は、目の前の現象（状況）だけをみて単純に物事を見て反応する。
要するに「プロセスの検証と分析」ができないんだよね。例えば、殺人やいじめだと、殺したほうが悪い
いじめた方が悪い、と単純な結論だけで完結してしまうんだよね。
なぜ殺し（殺され）たんだろう、なぜいじめ（いじめられ）たんだろうとか、問題の本質に迫ることができないんだよね。
たぶん自分の子供の兄弟ゲンカでも「おまえ兄ちゃんだろ、お前が悪い！」なんて叱ってるよw
どうしてケンカになったのかプロセスを考えなければ何の問題解決にもならないのだ。
553(1): 2013/11/17(日) 16:20:02.46 ID:r9rSMjC/(2/15)調 AAS
ほらほら自演の達人バスタブちゃん、お前が見てるのはわかってんだよｗ
みんな真相を知りたがってるぞ、出てきて説明したらどうだ？
やましいことがないなら逃げる必要なかろ？ ｹﾗｹﾗ
554(1): 2013/11/17(日) 16:38:05.77 ID:QiLSkcp7(4/11)調 AAS
>>552
その一文に対し長々貼って結局全然解ってないじゃないか
おまえが読めっつったから意味が解らんと書いてんのに、ほんとアホ丸出しだな
意味不明な文章送られても不明に決まっとるだろ
そんな説明もいらんの
プロセスどうのも置いといて、今自分が異常なことに気付けって言ってんだよ
結果を理解できない奴が過程検証してどうすんだよ
いや、ほんとは理解できてんだよな
見たくない認めたくない事を隅っこに追いやることに慣れてるんだよな
いい加減逃避続けてないでちゃんと自分の言葉で言わなきゃ、おまえが苛められたのはおまえも悪いんだってことになってしまうんだよ
それを世のせいにしてももう誰も聞かないの
今おかしいのは紛れもなくおまえなんだよ
事実を見ろよアホ
555: 2013/11/17(日) 16:41:27.11 ID:Pr+RyQKt(4/6)調 AAS
>>553
真相は、お前が先に逃げ出した
いや、違うな、元々うp勝負なんてする気ないのにバスタブを騙した。それだけのことなんだが
さんざん逃げ回って、騙してバカにして。
それが真相だろうが。
アホか。
556: 2013/11/17(日) 16:42:33.31 ID:Pr+RyQKt(5/6)調 AAS
そんな奴にいちいち返答するバカなんてお前ぐらいしかいないぞ
557: 2013/11/17(日) 16:43:34.71 ID:QiLSkcp7(5/11)調 AAS
うん、飽きた
二日にまたがってやるほどのこっちゃないな
狂ったオッサンたしなめるって想像以上にメンドイ
あとは好きなだけ妄想してなさい
お疲れちゃん
558(3): 2013/11/17(日) 16:44:14.87 ID:r9rSMjC/(3/15)調 AAS
>>554
傷ついた？ ごめんねｗ
＞おまえが読めっつったから意味が解らんと書いてんのに
それまでのプロセスが解ってないないからだよバーカｗ
肉体労働も悪くないぞ、頑張れ ｹﾗｹﾗ
559: 2013/11/17(日) 16:52:39.63 ID:KLRpXw4i(1)調 AAS
>>558
プロセスから意味が繋がるのはお前の脳内フィルター通したときだけだよ、バーカｗ
560: 2013/11/17(日) 16:57:25.88 ID:lnE+ZkNN(1/7)調 AAS
>>558
> 傷ついた？ ごめんねｗ
分かったらもう黙れや、カスがｗ
561: 2013/11/17(日) 17:00:36.30 ID:r9rSMjC/(4/15)調 AAS
ここには頭脳労働向きのやつはいないのかよ、まったく疲れるぜｗ
肉体労働向きの奴ってのは相手するだけ時間と労力の無駄だな
例えば頭脳労働向きのやつならこうなるｗ
「あんだけしつこく謝罪を迫ってたプライド高いバスタブが、あそこまでナレーターに
馬鹿にされてもまったく反論しないってのも妙だな、きちんと反論すればナレーターも
黙るはずなのに不思議だ・・・ おい、バスタブ、出てきて説明しろよ」
肉体労働向けの皆さん、参考になりましたでしょうか？ ｹﾗｹﾗ
562(1): 2013/11/17(日) 17:04:39.69 ID:lnE+ZkNN(2/7)調 AAS
それがお前の脳内フィルターだっつってんだよｗ
まぁ見てる分には面白いからいいけど
自分のバカ晒してるだけだしな
563(1): 2013/11/17(日) 17:05:47.53 ID:QiLSkcp7(6/11)調 AAS
>>558
だから引用返信みたいな異質なコミュニケーションやめるとこから・・・
いや、もうやめとくよ
メンドイ
目と耳塞いでるアホがどこでどう狂おうが関係無いもんな
誰かバトンタッチ
せめて他人に迷惑かけるようなことはするなよ
おまえみたいなケースは自分でも勝てる子供や女性を狙う事が多いけど、そんなことせずまたギターに情熱注いでくれ
愛されなくてもギターは弾ける
いつか小規模でも自分の音楽を聴いてもらえる場所でちゃんと解消できたらいいな
ネットに閉じこもってる間はずーっとただのアホだよ
564: 2013/11/17(日) 17:05:58.87 ID:lnE+ZkNN(3/7)調 AAS
前に逃げの達人って言ったけど間違い
ナレーターは妄想の達人
どんな理屈も事実も全部妄想のフィルター通ってくるからナレーターの思い描いたまま
まぁバスタブは謝罪させたことで実質ゲームセットと考えてんじゃないの？
自演バレたって大して気にしてないだろう
それ以上の仕打ちを最後の最後に >>247でされたんだから
ナレーターがいくら「自演の達人バスタブ」と連呼したところで、
(他人になりすましてる”つもり”のナレーター以外は)誰ひとりバスタブの自演を非難する者がいないのは、ナレーター以外の全員がそれをわかってるからだよ
↓ はい、妄想ご託どうぞ。どうせマンネリ化したご託だろうけど。
565: 2013/11/17(日) 17:07:17.18 ID:r9rSMjC/(5/15)調 AAS
>>562
自演の達人バスタブちゃん♪
それが反論？ ｹﾗｹﾗ
566(1): 2013/11/17(日) 17:09:04.31 ID:r9rSMjC/(6/15)調 AAS
>>563
あら また出てきたの？ ｹﾗｹﾗ
567: 2013/11/17(日) 17:21:55.89 ID:/jPJiFhX(1/2)調 AAS
バカには自演する事も自演見破ることも出来ないから
さぞ悔しいんだろうなｗ
568(2): 2013/11/17(日) 17:24:22.11 ID:r9rSMjC/(7/15)調 AAS
そりゃ自演の達人の君には誰も勝てねぇだろ ｹﾗｹﾗ
569(1): 2013/11/17(日) 17:25:46.98 ID:lnE+ZkNN(4/7)調 AAS
>>568
バカじゃなけりゃ勝てるよｗ
570(1): 2013/11/17(日) 17:27:14.83 ID:lnE+ZkNN(5/7)調 AAS
言い直しとこうｗ
>>568
お前はバカだから勝てないよｗ
571(1): 2013/11/17(日) 17:29:08.47 ID:r9rSMjC/(8/15)調 AAS
>>569
君じゃあるまいし、自演なんてそんな卑怯なことできるわけなかろ ｹﾗｹﾗ
>>570
訂正しなくていいよ
語るに落ちるだったね ｹﾞﾗｹﾞﾗ
572(1): 2013/11/17(日) 17:29:13.00 ID:QiLSkcp7(7/11)調 AAS
>>566
あーもう、メンドイやっちゃな
それおまえが構築した最低限傷付かないルーティーンだろ？
最後それで終われば立ち位置確保できると思ってるから絶対そこまで続けたいんだよな？
だから執拗にアンカ返信しながら治まるまで逃げるんだよな？
何も解決してないし機能もしてないぞ
アホだから解らんだろうけど
おまえ高校時代苛められてたか？
それか病気でもして通学できなかったとか
思考基準に15～18才くらいの成長足跡が見受けられんのよ
その間育まれるはずだった対人感覚が抜け落ちてるように見える
対人スキルが中学生レベルで止まってるわけだから、その後の社会生活も上手くいかなかったろ
それでも日本って国は生きていけるし飯も食える
だから自分は間違ってないと思い込むことにしたんだろ？
残念だけど間違ってるんだよ
誰も責めないのは興味が無いか見限ってるからだよ
言っとくけどまたルーティーン用意してもおまえの立ち位置なんて無いぞ
立ってるつもりで落ちていきなさい
さて外出
573(1): 2013/11/17(日) 17:31:29.30 ID:lnE+ZkNN(6/7)調 AAS
>>571
> 語るに落ちるだったね ｹﾞﾗｹﾞﾗ
真性のバカｗ
脳内フィルターもバスタブというゴミで目詰まりしてんだなｗ
574: 2013/11/17(日) 17:32:34.47 ID:lnE+ZkNN(7/7)調 AAS
お、そういえばｹﾗｹﾗがｹﾞﾗｹﾞﾗに変わったな
そうとう顔真っ赤にしてんだなｗ
575: 2013/11/17(日) 17:36:10.12 ID:r9rSMjC/(9/15)調 AAS
>>572
感動の長文、なんとか２行目まで読んだよｗ
>>573
かわいいバスタブちゃん♪ ｹﾗｹﾗ
576: 2013/11/17(日) 17:38:44.10 ID:trSdY9km(1)調 AAS
あははは、愉快、愉快ｗ
こいつひょっとしたらもう一生「バスタブ」って言葉にうなされ続けるんじゃねえの？
知ったこっちゃないけどｗ
577(2): 2013/11/17(日) 17:41:05.55 ID:QiLSkcp7(8/11)調 AAS
もうアホ以外の言葉がないわ
ほんとにアホなんだな
以後アホで済ませていいか？
578(2): 2013/11/17(日) 17:44:34.55 ID:r9rSMjC/(10/15)調 AAS
>>577
あら 外出じゃなかったの？ｗ
わざわざ戻ってきてくれたのか、うれぴー ｗ
579: 2013/11/17(日) 17:49:48.34 ID:r9rSMjC/(11/15)調 AAS
テレビゲームとかネットゲームとか、俺は全然興味ないなー
２ちゃんでのこの遊びが最高だよ！
580(1): 2013/11/17(日) 17:50:16.84 ID:civWhF12(1)調 AAS
>>577
前にも言ったじゃん
はっきり分かるのは、ナレーターにとってレス矛盾とかそんなのどうでもいいわけで、
妄想書き込んだ瞬間にそれで満足しちゃうんだよ
それもご都合主義の妄想だから、どんな非難言われようが脳内フィルターが変換してくれるのでいつでもｹﾗｹﾗしていられる
正直言ってそんな奴のことこうやってゴチャゴチャいってたり相手したりする俺らがばかだ、と言われても至極当然、と言っちゃ当然なんだけどねｗ
ここだから暇潰しになるし、相手する奴がバカ、と言われても承知でやってるからいいんだけど、スナフキンみたいなストーカーレベルになると他スレまで追いかけるからたまったもんじゃない
>>578
本当に嬉しそうだなｗ
こっちもボランティアとして相手してやれたと思うと嬉しいよｗ
581(1): 2013/11/17(日) 17:55:55.37 ID:QiLSkcp7(9/11)調 AAS
>>578
結局最後まで逃げるのか
逃げアホだ
582: 2013/11/17(日) 17:59:40.45 ID:G9tR9CKQ(1)調 AAS
>>581
4文字なんてもったいないから
アホ、もしくは カス、で充分
逃げは下手
逃げてんじゃなくて妄想まき散らしてるだけ
583(1): 2013/11/17(日) 18:04:55.07 ID:QiLSkcp7(10/11)調 AAS
>>580
いや、こいつ解ってるよ
常に葛藤してるし自己不全感もかなり強い
理想の逸脱はあるけど能動性も消えてない
理性的に行動できる安定期もあるんだよ
問題は逃避できると思い込んでる手法そのものに依存してる事なんだよな
根気よく詰めたら顔出す素振りあったけど、あるラインから完全にシャットアウトしやがった
自分の意思すらルーティーンに埋めて隠れたからもう疎通不可能だね
まー異常性パターンはハッキリしたからいいや
アホすぎて正直釣られちゃったけど、逃げるオッサン追いかけるのも気持ち悪いからやめとく
あと頑張って
584(4): 2013/11/17(日) 18:05:54.96 ID:X6vtAKwc(1)調 AAS
取り敢えず俺ももう飽きたから抜ける
だってナレーターがバスタブの幻影に怯えてばかりでまともにこっちの相手してくれないんだもんｗ
585(1): 2013/11/17(日) 18:08:14.69 ID:r9rSMjC/(12/15)調 AAS
>>583
でも思うんだけど、アホの中では君が一番まともだね
バスタブでないこともハッキリしたよ
586(1): 2013/11/17(日) 18:12:59.07 ID:r9rSMjC/(13/15)調 AAS
>>584
あーごめんよ、誰も遊び相手がいなきゃ君の相手するんだけど・・・
カス相手は疲れるだけなんだよ、ごめんね
俺がなんで ID:QiLSkcp7 の相手するかわかる？ やや頭脳労働タイプの相手だからだよ
587: 2013/11/17(日) 18:14:25.99 ID:QiLSkcp7(11/11)調 AAS
>>585
そりゃどうも
本日はお日柄もよくご愁傷様です
588: 584 2013/11/17(日) 19:06:04.33 ID:Pr+RyQKt(6/6)調 AAS
>>586
いや、ID変わっちゃってるけど直前までさんざん相手してもらってるよｗ
けどナレーターが相手してんのは俺じゃなくバスタブらしいからｗ
589: 584 2013/11/17(日) 19:07:27.37 ID:bAoGYvmj(1/3)調 AAS
こっちのIDからもなｗ
590: 584 2013/11/17(日) 19:08:40.38 ID:bAoGYvmj(2/3)調 AAS
あれ、また戻ったけど、こらも俺な
↓
ID:lnE+ZkNN
591: 2013/11/17(日) 19:10:39.75 ID:bAoGYvmj(3/3)調 AAS
しかしナレーターがスナフキンの餌食にされる理由がよくわかったわ
592: 2013/11/17(日) 19:35:44.05 ID:lThKW2Po(1)調 AAS
バカと気付かずに相手しちゃってて恥ずかしくなって出て来れないか ｹﾗｹﾗ
593: 2013/11/17(日) 20:24:13.45 ID:/jPJiFhX(2/2)調 AAS
前スレ、このスレと今回はナレーター妄想語録のオンパレードだなｗ
こんどはどこに晒そうかな？(ﾟ∀ﾟ)
594: 2013/11/17(日) 23:47:49.47 ID:r9rSMjC/(14/15)調 AAS
お、自演の達人バスタブ（＆スナフキン）ちゃん♪ かなり弱ってきたな ｹﾗｹﾗ
ちなみに、カスの皆さんは区別する意味がありませんので
十把一絡げにして「自演の達人バスタブ（＆スナフキン）ちゃん♪」と呼ばせていただいてます
どうかご了承下さいw
バスタブちゃんとスナフキンちゃんにとっては名前が連呼されて迷惑かもしれませんが
俺からの制裁と思って我慢してね ｹﾗｹﾗ
595: 2013/11/17(日) 23:50:56.23 ID:r9rSMjC/(15/15)調 AAS
まあしかし、バスタブも一切反論できないのは地獄の苦しみだろうな ｹﾗｹﾗ
596: 2013/11/18(月) 00:08:06.37 ID:xZDkP3y0(1/7)調 AAS
制裁ｗ
バカなりに単語増えてきたじゃん
それとも何かで聞きかじった言葉かねｗ
これからもその名前使うっていうのは知ってるよ
だってこの先もずっとうなされるんだろうからｗ
597: [age] 2013/11/18(月) 00:21:28.82 ID:xZDkP3y0(2/7)調 AA×
>>264
598(1): 2013/11/18(月) 00:24:29.96 ID:3mu+NPcK(1/16)調 AAS
開き直りあっぱれ、自演の達人バスタブちゃん♪
なんだかんだ言っても、決して反論できない ｹﾗｹﾗ
599: [age] 2013/11/18(月) 00:28:07.37 ID:xZDkP3y0(3/7)調 AAS
>>598
こんな妄想丸出しの文章、恥ずかしくないの？ｗ
反論って、バカ？ｗ
あぁ、脳内フィルターでは「呆れてる＝反論できない」になるのか。
600: [age] 2013/11/18(月) 00:29:50.01 ID:xZDkP3y0(4/7)調 AAS
ちなみにデスノートを現実化させるにはあと400レス必要です
このスレが1000までいったとき、あなたの妄想が(あなたの中でｗ)現実のものとなるでしょう
頑張れ～
601: [age] 2013/11/18(月) 00:36:07.78 ID:xZDkP3y0(5/7)調 AAS
しかしよっぽど悔しかったんだねぇｗ
まぁ無理もないわな
あのナレーター様が謝罪させられ、自演されても誰も同情せず。
仕方ないよな、ナレーターだもんな
602(1): 2013/11/18(月) 00:36:27.26 ID:3mu+NPcK(2/16)調 AAS
おまえがほとんど埋めてるがな ｹﾗｹﾗ
603(1): [age] 2013/11/18(月) 00:37:47.44 ID:xZDkP3y0(6/7)調 AAS
>>602
お、ｹﾗｹﾗが始まったｗ
どんぐらいバカにしたらｹﾞﾗｹﾞﾗに変わるかな？ｗ
604(1): 2013/11/18(月) 00:43:08.10 ID:3mu+NPcK(3/16)調 AAS
ＱＡへの反論ができないって、つらいんだろうね・・・・かわいそw
ほーらほーら逃げ回れバスタブちゃん ｹﾗｹﾗ
605: 2013/11/18(月) 00:48:28.35 ID:xZDkP3y0(7/7)調 AAS
>>604
妄想に逃げ込んでる人間がなんか言ってるよｗ
606(1): 2013/11/18(月) 00:57:40.57 ID:cGS7GGUA(1/6)調 AAS
うちさ、隣の犬の無駄吠えが凄いんだよ
昼夜問わず四六時中吠えまくってるんだ
幸い我が家は防音効果が高くてあんまり聞こえないんだけど、あれは飼い主の躾が悪すぎるんだろうねー
たまに飼い主自身堪えかね「ウルサイィィ！！」と叫んでる
オレは「オマエもだよ」と思ってる
という感じだな
607: 2013/11/18(月) 01:01:57.56 ID:BRkYd/9v(1/3)調 AAS
>>606
ここは隔離スレ
好きなようにやらしとけ
608: 2013/11/18(月) 01:02:52.81 ID:BRkYd/9v(2/3)調 AAS
>>603
ただ、せめてsage深厚でやってくれ
609: 2013/11/18(月) 01:03:51.33 ID:BRkYd/9v(3/3)調 AAS
深厚ってなんだよ orz
sage進行でやってくれ
610(1): 2013/11/18(月) 03:46:22.11 ID:F/+4lVZZ(1)調 AAS
五線譜からポジション割り当てるのむずい
バイオリンとか他の弦楽器の人達はどうしてんの？
611(2): 2013/11/18(月) 05:55:20.99 ID:NQdnyZYl(1)調 AAS
おんなじだよ。音名を指板のポジションに当てはめる。
ギターと同じく異弦同音もあるから、そこは運指の都合や音色によって使い分ける。
または指揮者などから指定される場合もある。
ギターが甘えてんだよ。やれ異弦同音が難しいだの、運指がわからないだの。
擦弦楽器の連中からそんな文句聞いたことないわ。
612: 2013/11/18(月) 06:26:54.40 ID:cGS7GGUA(2/6)調 AAS
>>611
それだけ民衆文化に浸透してる楽器ってことだろね
いい事じゃないか
613(1): 2013/11/18(月) 07:29:29.39 ID:3mu+NPcK(4/16)調 AAS
>>611
ソロギターの運指の特殊性を解ってないな
単音弾きとはわけが違う
大きな制約の中で、どんな運指が技術的音楽的にバランスがとれた合理的な運指と
言えるのか、中級以上のレベルのソロギター曲になると運指は簡単な問題ではない
614(1): 2013/11/18(月) 07:43:27.72 ID:3mu+NPcK(5/16)調 AAS
>>610
確かに難しい
ハイレベルのｷﾞﾀｰ弾きになればなるほど運指決定を重要な作業と認識する
特に五線譜派は運指を簡単に語るが、そういう奴に限って運指がめちゃくちゃw
音が鳴りゃいいと思ってるんだよ、音が切れたりもたついたりのひどい演奏が多い
615: 2013/11/18(月) 07:54:35.63 ID:3mu+NPcK(6/16)調 AAS
もうひとつ
運指と言っても、押弦ポジションだけではない
実は押弦指の選択もきわめて重要となる
616: 2013/11/18(月) 08:49:05.78 ID:cGS7GGUA(3/6)調 AAS
ハイレベルになってから考えたらいいんじゃない？
クラに限った方法論もあるし音楽毎に相違点はいっぱいあるから、練習してく中で何が自分に向いてるか見つけていけばいいんだよ
伝統的なものを学びたくなれば教室通ってみりゃいいんだし、ジャズみたくアドリブが主体になるなら運指なんて二の次なるんだから
音名とポジション記憶するのはクラやるのが早いとは思うけどね
617(1): 2013/11/18(月) 11:26:42.17 ID:3mu+NPcK(7/16)調 AAS
まあ最初は運指に対する問題意識があまりないだろうから普通に楽譜どおりに
弾いてりゃいいとは思うが、いつまでもそのままでは決してレベルは上がらない
忘れたくないのは、「合理的な運指」というものは奏者のレベルや癖などによって
多種多様であるということ
ある人にとって最も合理的な運指は、必ずしも他の人にとっても合理的な運指とは言えないということだ
タブ譜も五線譜もそうだが、曲集などに記載された運指というものはあくまでもその人の技術レベルや癖で決定さ
れた運指に過ぎず、あくまでも運指の一例に過ぎないという認識を持ちたい
自分の技量に応じた最も合理的な運指はどのようなものなのか、どんな運指なら流れるように滑らかに
音を繋げるように弾けるか、研究と工夫が必要だろう
俺が以前にタブ譜の有益性を書いたのはまさにそのことだ
時々「おーこの運指良いね！ 気づかなかったわ！」と思うことが少なくないからだ。
他人が考えた運指はとても参考になる
618(2): 2013/11/18(月) 11:43:23.86 ID:0CEkms3k(1/4)調 AAS
主に左よりも右手の運指だな 左は誰がやっても大差ない
619(2): 2013/11/18(月) 12:00:09.07 ID:CJY6PWQD(1)調 AAS
>>614
> 特に五線譜派は
そんな言い方するから荒れるんだろうが。
簡単に語る奴に限って運指がめちゃくちゃでひどい演奏が多いというのは概ね同意だけど、
そんなのは五線譜派だろうがtab派だろうが譜面一切見ない派だろうが、関係なくいるわ。
620(2): 2013/11/18(月) 12:20:22.98 ID:3mu+NPcK(8/16)調 AAS
>>618
え？ 普通はその逆だがな
>>619
まぁ俺が本スレでtabの有益性を語ったときに「タブ見なきゃ運指がわからんのか初心者め」と
言い出したのが五線譜派だったからなw
思えばあれが俺と五線譜派のバトルの始まりだったなー
621(1): 2013/11/18(月) 12:53:26.24 ID:MoCqCc1I(1)調 AAS
>>620
そのおかげで、勝手な決め付けで語る奴らを閉じ込めておくためにここが出来たようなもんなんだけどなｗ
622(2): 2013/11/18(月) 13:05:15.21 ID:z4cJIj6f(1)調 AAS
おまえらなにナレーターと馴れ合ってんだよ
あっ、全部彼の中の出来事か…
623(1): 2013/11/18(月) 13:44:48.66 ID:3mu+NPcK(9/16)調 AAS
>>622
子供の頃に「遊ぶなら遊ぶ、勉強するなら勉強する、ケジメをつけろ」と言われたろ
さぁ、今は真面目に語る時間だ、君もこの話題に加わりたまえ
遊びの時間がきたらまた遊ぼうではあーりませんかw
624: 2013/11/18(月) 15:16:51.90 ID:3mu+NPcK(10/16)調 AAS
>>618で右手（というより弾弦指）の話が出たのでついでに
「弾弦指の運指」についてはあまり語ることは多くないだろう
pimaをどう割り振るかは自由だし、きちんと押弦とシンクロして音が出せれば問題ない
ただ、訓練の段階においては各指の独立訓練のための交互弾弦練習などは有益だ
ちなみに、クラの場合は教則本などであらゆる弾弦運指パターンの練習が出てくる
で、基本的な訓練ができたら、あとは同じ指で連打してメロディーの音色を統一してみたりとか
好きに弾けばよい
一定レベルに達すれば無理して交互弾弦にこだわる必要はないだろう
弾弦指の最大の問題点は、やはり「タッチ」だと思う
625: 2013/11/18(月) 15:36:01.36 ID:tWZoJVcF(1)調 AAS
>>622
内容がまともならそれで無問題
間違いがあれば突っ込むし、決め付けは荒れる元だ、ということもちゃんと>>619で言っといた
ちなみにauだからコロコロIDかわるけど>>619も>>621も ID:xZDkP3y0 なｗ
626(1): 2013/11/18(月) 16:24:15.34 ID:Lo0kV1PU(1)調 AAS
まともじゃねーよｗ
クラギ習ったこともないのに知ったか丸出しじゃねーかｗ
初～中級では左手の運指以上に右手の指定を厳しく教えるって知らないんだろ
627(1): 2013/11/18(月) 16:31:46.00 ID:0CEkms3k(2/4)調 AAS
クラギではpとimaの交互のアポヤンド、aと同時のpの消音などが最初の難関ですね
628(1): 2013/11/18(月) 16:54:54.27 ID:cGS7GGUA(4/6)調 AAS
んで結局アンプ通す音楽に傾倒していってコンプかけたり空間系のエフェクトで作り込んでいって運指のこだわり大して意味無くなったりすんだよなー
クラの常識はクラだけのものだからクラやりたい人が考えりゃ良いことなんだよね
初歩じゃ運指指定ある譜面で「なんでこのポジションなんだろ？」と意識するくらいで十分だと思うよ
それ以上は追々考えりゃいい
629(1): 2013/11/18(月) 17:19:48.11 ID:3mu+NPcK(11/16)調 AAS
>>627
それは「運指」とはまた違ったクラギでよく出てくる基本技術だね
「弾弦指の運指」とは「どの音をどの指で弾くか（弾弦指の割り振り）」のこと
>>628
フィンガースタイルのソロギターの運指に関してはクラか否かは関係ないと思うよ
要はいかに滑らかに指を移動して音楽の流れを壊さずに弾けるかの問題だからね
630(1): 2013/11/18(月) 17:27:08.11 ID:GW5uF5IC(1)調 AAS
>>626
クラに於いてはpimaの運指は大事だし、身に付けといて損はないと思う。
けど上でも書いてる人いたけど、クラの規則をソロギとかの他のジャンルに押しつけることは出来ないからね。
まあどっちも大事っちゃあ大事。
631(1): 2013/11/18(月) 17:36:19.05 ID:cGS7GGUA(5/6)調 AAS
>>629
うん、十二分にクラギ影響下の考えに思えたけど、俺も偏りはあるからちょっと整理しようか
フィンガースタイルのソロギターっていうものはどういったギターを使用してどういった曲の仕上げ方すると考えてる？
他には演奏場所や使用道具も限定あるのかな？
カポやサムピックや樹脂で爪固めた場合の演奏性の違いとかを考察範囲に入れていいのかな？
632(1): 2013/11/18(月) 17:52:35.33 ID:cGS7GGUA(6/6)調 AAS
>>630
そうだね
クラから学んだことはいっぱいあるし、どちらかと言うと俺もクラギに傾いてると思う
だから出来るだけ他の奏者との技術的意見の相違なんて突っ込まないかな
違うものはどうしようもなく違うからそこで得手不得手出てきちゃうしね
ギターほど形状やスタイルが多種多様な楽器はないから、誰か一人の意見が王道になるなんて事はないんだよね
「自分はこういった過程でこの問題をクリアーした」みたいな経験談は参考になるし有意義だと思うけど、練習の道筋決めるには選択肢が多すぎなんだよな
633(1): 2013/11/18(月) 18:00:12.37 ID:3mu+NPcK(12/16)調 AAS
まずハッキリしたいのは、俺は左手（押弦指）の運指の話をしているということ
俺の想定しているフィンガースタイルのソロギターは、村治佳織とかのいわゆるクラギの世界はもちろん
南澤や倫展やトミエマなどいわゆる鉄弦アコギによるソロギの世界とかだ
演奏内容のイメージとしてはＹｏｕｔｕｂｅなどでよく見かける彼らのソロ演奏動画のとおり
左指（押弦指）の運指の問題とは、押さえるポジションと押さえる指の選択を工夫することにより
いかに滑らかに指を移動して音楽の流れを壊さずに弾けるかの問題だ
上手く指運びができないと音が切れたり、もたついたり、変な「間」ができたりしてしまう
634: ６３３ 2013/11/18(月) 18:01:13.58 ID:3mu+NPcK(13/16)調 AAS
おっとアンカー漏れ
>>631への返信ね
635(1): 2013/11/18(月) 18:07:48.46 ID:3mu+NPcK(14/16)調 AAS
>>632
＞ギターほど形状やスタイルが多種多様な楽器はないから
だからこそある程度絞って語らないと表面的な話で終わってしまうと思うんだよ
もともとここはソロギタースレからの派生スレだと思うが、
本スレで言う「ソロギター」とはどんなスタイルを想定してるんだ？
636(1): 2013/11/18(月) 18:38:27.32 ID:0CEkms3k(3/4)調 AAS
ソロでギターを弾く事に関しては
クラシック 300年の歴史
カントリー 150年の歴史
ジャズ 60年の歴史
ラテン、ボサ 50年の歴史
ポップス、ロック、ファンク 20年の歴史
歴史なりのことはある
637: 2013/11/18(月) 18:45:10.88 ID:0CEkms3k(4/4)調 AAS
クラシックは有名曲の大部分が著作権フリー、カントリーは作曲者不明
ジャズは著作権切れの真っ最中という問題もあるね
638: 2013/11/18(月) 19:02:49.65 ID:BB26XNB7(1)調 AAS
クラシックのリュートはタブラチュアばっかりらしいよ
639(1): 2013/11/18(月) 19:12:06.13 ID:Z21hosFm(1/3)調 AAS
>>633
了解、君は左手運指の話をしてるんだね
で、モダンギターを基礎としたアコースティックギターで、集音も生鳴りの再現に特化したマイクやピックアップを使用した場合の話なんだね
弦による音色の違いは置いといていいのかな？
ちょっと限定的すぎる話しだから難いけど、そのうえで違いを検討してみようか
たとえばさ、ネックを握り込むフォームになったとするでしょ？
それだけで楽器法が変わるのはオーケー？
音楽の流れも音楽によって何を流すかが変わるのはオーケー？
そうなると運指のポイントも変わるよね？
次どういう展開に進むか選択肢を増やすのか精査するのかでコードフォームも変わるよね？
それは運指展開そのものの違いになるよね？
楽譜通りに毎回進めるのか、演奏の度フィーリングで自由に変えるのかでも変わるよね？
それだけ違ったらもう同じとは言えなくない？
全部マスターできたら理想だけど、それは流石に無茶だよね？
だったら初歩段階では決めつけてやらない方が良いと思うんだよ
違うかな？
640: 2013/11/18(月) 19:16:36.10 ID:hK0dpLrp(1)調 AAS
>>636
ちょっと何を言いたいのか分からない
641(1): 2013/11/18(月) 19:22:15.21 ID:Z21hosFm(2/3)調 AAS
>>635
そうだね、だから総じて断定はできないねって事だと思うよ
条件が付くならまず「自分はこういう音楽をやっててそのうえでこれが重要だと″思う″」という形になるんじゃないかな
それを踏まえて他者が「自分の場合はこういう音楽だからこの方が重要になると″思う″」と意見するのが入り口なんだと思うよ
その中で同じ音楽で異論があったり共感があるならそのカテゴリーで進めばいいし、他のカテゴリーから参考になること発見してもいいし、要は浅い深いにも順序があるって事じゃないかな
ま、いちいち手順踏むのは面倒臭いから飛ばして話す気持ちもすごく解るけどね
自分の思うソロギターと違うものを連想してる人もいるって解ればそれだけで収穫なのかもしれないね
642(2): 2013/11/18(月) 19:48:21.56 ID:3mu+NPcK(15/16)調 AAS
>>639
話がかみ合ってないw
合理的な運指は多種多様だと言ってるだろ？
要はそれぞれの奏者が上手く弾ける合理的な運指を考えるべきだということ
マイクとかピックアップとかサムチップとかネックを握り込むフォームだとか、全く関係ないじゃん
ただしこの部分は大事
＞弦による音色の違いは置いといていいのかな？
これは俺が>>613で書いた「技術的音楽的にバランスのとれた運指」という言葉の中の
「音楽的」に考慮すべき運指に関する部分だ
しかしいかに「音色」や「音価の保持」を考慮した優れた運指であっても、その押弦が技術的に困難であったらどうしようもないだろ
そこで考慮すべき問題が優先度の問題なのだが、その話題にすらまだ入れない段間のようだ
643: 2013/11/18(月) 19:58:24.54 ID:3mu+NPcK(16/16)調 AAS
>>641
うーん、そもそも「ソロギター」をどんなイメージでとらえてんの？
「６弦ギターを使って独奏する」という演奏スタイルじゃないのか？
だとすれば俺の言ってることはすべてのソロギターに共通するよ
もしそうでないというなら、話がかみ合ってないということだ
644(1): 2013/11/18(月) 20:09:46.50 ID:Z21hosFm(3/3)調 AAS
>>642
うん？
ちょっと「～だ」ばかりで主にしてる題材が伝わらないんだけど、要は人それぞれだからと言ってるの？
俺が言ってるのはギターにも色々あるから断定的には決められないねって事なんだけど、それは違うって事じゃないんだね？
俺は最初君だけじゃなくその他の人にも向けて書いたんだけど、アンカつけて返信したなら自分の主張を読み解いて貰う前にこちらの内容に対する理解から始めてもらわないと噛み合うはずないと思うよ
自分はこう言ってるから周りの人もみんな自分の意見を中心に会話してくれって言われても、申し訳ないけど遠慮させてもらいたいんだがいいかな？
645(3): 2013/11/18(月) 23:21:50.58 ID:odNglYvT(1)調 AAS
運指の話となると一応スレ違いになるんじゃない？
それより、前スレで拾ったREVOIR PARISの譜面、少なくとも2ヶ所はD音に付くはずの臨時♯が抜けてたりってあるね
（気付いたのは2ページ目2段目の最初の小節と3ページ目5段目の最初の小節だけだけど）
運指も結構親切に書かれてるけど1ページ目6段目の1小節目最後の3連符だけは「え？どんだけ手でかいんだよ」って思っちゃう。
真ん中のG、4指ってことは4弦にいってるんだろうけど、自分は1指で3弦1フレット。
そうするとバスのC♯、F♯をしっかり保てる。その代わりその次の小節入る瞬間若干もたるので、そこはちょっと試行錯誤中。
あれ、結局スレ違いな話になって来ちゃったｗ
646(1): 2013/11/19(火) 00:00:26.13 ID:3uufPDeq(1)調 AAS
スレチついでに……
3ページ目3段目頭の和音のDも♯抜けてますね
一番ラストのグリッサンドは2指じゃなく1指の第2関節付近で押さえてスライドするとそのまま2フレットでセーハ出来るのでお薦めｗ
647: ６４２ 2013/11/19(火) 00:41:06.14 ID:C+rU97sm(1/4)調 AAS
>>644
うん、どうやら互いの「運指の定義」と「運指考察の目的」に大きなズレが生じてるので
話をかみ合わせるのが大変そうだ、もう会話は止めよう
それぞれの主張について「解る人は解る」でいいだろう
648(1): ６４２ 2013/11/19(火) 01:42:44.60 ID:C+rU97sm(2/4)調 AAS
>>645
ご指摘のとおり数ヶ所Ｄ音の臨時♯が抜けてるね、まあよくあることだけどw
楽譜は参考程度という位置づけでないと、場合によっては永遠に苦悩を味わうことに
なりかねないw 絶対に押弦が不可能というようなアレンジ譜も時々見かけるw
＞運指も結構親切に書かれてるけど1ページ目6段目の1小節目最後の3連符だけは「え？どんだけ手でかいんだよ」って思っちゃう。
この点については俺が昨日>>617でこう書いた
「タブ譜も五線譜もそうだが、曲集などに記載された運指というものはあくまでもその人の技術レベルや癖で決定さ
れた運指に過ぎず、あくまでも運指の一例に過ぎないという認識を持ちたい」
ちなみに 3連符ではないよ
＞真ん中のG、4指ってことは4弦にいってるんだろうけど、自分は1指で3弦1フレット。
そしてこれが「合理的な押弦ポジションの運指の模索」の問題だね
この部分の弾き易さからすれば君にとって合理的な運指に感じるかもしれないけど
次の小節にスムースに繋がらない運指であれば「合理的運指」とは言えないと思う
4の指を④６Ｆまで伸ばすのが困難のようだが、ぜひ指のストレッチ訓練と弾き込みで
楽譜指定運指を採用してほしいところ
649(1): 2013/11/19(火) 01:44:20.92 ID:C+rU97sm(3/4)調 AAS
>>646
＞一番ラストのグリッサンドは2指じゃなく1指の第2関節付近で押さえてスライドするとそのまま2フレットでセーハ出来るのでお薦め
これは「押弦指の運指」の問題だね
弾き易い弾き方ならそれで良いと思う
俺は楽譜どおりが弾き易いな、２指でグリスしてその２指は２ｆに置いたまま２指をよけて１指で斜めに小セーハする
ちなみに２指を離してから小セーハする人もいるけど本来は間違った弾き方だね
650: 645 2013/11/19(火) 01:47:57.23 ID:5FUbFOw+(1/2)調 AAS
>>648
確かに付点4分音符基準の12／8だから3連符じゃないですね(^_^;)
651(1): 645 2013/11/19(火) 01:50:23.77 ID:5FUbFOw+(2/2)調 AAS
>>649
最後の1弦2フレットは離せないですからねぇ
652: 2013/11/19(火) 02:32:54.50 ID:C+rU97sm(4/4)調 AAS
>>651
うん、楽譜通りに①２ｆ音（全音符）の音価を保持しようとすれば離すわけにはいかないんだよね
ただ、俺は>>642でこう述べた
「いかに「音色」や「音価の保持」を考慮した優れた運指であっても、その押弦が技術的に困難であったらどうしようもないだろ
そこで考慮すべき問題が優先度の問題なのだが・・・・」
確かに楽譜に忠実であろうとすれば１弦２フレットは離すわけにはいかないんだが
押弦の困難さを克服してまで音価の保持にこだわるべきだろうか・・・という問題
ギターは減衰楽器でもあり、しかもこの曲のラストはゆったりとリタルダンドして終えても差し支えないので
２指をいったん離してからラストの小セーハを弾いても大きな影響は無いとも言える
あくまでも音価の保持を優先するか、押弦しやすさを優先させるか、ということだね
653: 2013/12/01(日) 21:08:34.18 ID:L+QUoZx5(1)調 AA×
>>264
654: 2013/12/11(水) 00:21:04.07 ID:8jNNyKRs(1/2)調 AAS
ナレーターがまたぞろ懲りずに勝負勝負と騒ぎ出したので、このスレで面倒見てやってくれ
475 名前:名無しの笛の踊り [sage] :2013/12/10(火) 23:51:20.83 ID:NP+OLMKs
>>465
おまえ新参者かw
>>470
あほか、俺と勝負するだけのレベルの奴がいないってことがハッキリしただけだろw
で、お前は俺と勝負できるレベルなのか？ どんな曲でも良いからうｐしてみ。
ディアンスで勝負しても良いぞww
と言われても絶対にうｐできないだろ？
ほーらほーら逃げ回れバーカw
655: 2013/12/11(水) 00:24:16.33 ID:8jNNyKRs(2/2)調 AAS
で、勝負に応じると申し出た相手に対する返答がこれｗ
卑怯にもほどがあるｗｗｗ
479 名前:名無しの笛の踊り [sage] :2013/12/11(水) 00:03:17.91 ID:WaMIK6AX
>>477
お、やろうぜw
その前に、俺と勝負できるレベルにあるのかどうか、なにかうｐしてみw
656: 2013/12/11(水) 00:56:17.68 ID:MfMKnUiW(1)調 AAS
463 名無しの笛の踊り sage 2013/12/10(火) 18:01:12.75 ID:iNQXCOqp
>>461
俺は人気者のナレ－ターに決まってるだろｗ
俺より上手く弾けると思う奴はうｐしてみww
465 名無しの笛の踊り sage 2013/12/10(火) 19:54:46.11 ID:GZNUzfNF
>>463
> 俺より上手く弾けると思う奴はうｐしてみww
してみ、って……おまいさんがうpしてくんなきゃそれより上手いか下手か判断できないじゃまいか
↑の465が華麗にスルーされてるしｗ
657(1): 2013/12/17(火) 19:39:36.65 ID:d1V8Y+b6(1)調 AAS
ナレーターって奴、リアルで知り合いかもしれんｗ
658: 2013/12/17(火) 19:49:36.42 ID:9EHhB20C(1)調 AAS
>>657
Kwsk
659(1): 2013/12/18(水) 00:01:41.06 ID:9SBGoCSE(1)調 AAS
もしオレの知ってるその人だとしたらちょっとショックだな
２ちゃんねるでこんな愚劣な真似をするとはとても思えない、リアルではとってもまともな人なんだよ
ニートなんてとんでもない、仕事も立派だし妻も子もいる
よき家庭人、趣味人という印象なんだわ
ただ、疑惑を拭い切れない決定的な事柄があるんだよな…
660: 2013/12/18(水) 13:37:35.32 ID:PJJsiR9x(1)調 AAS
愛器が松岡とか・・・
661: 2013/12/18(水) 23:09:50.82 ID:ySsPpIfZ(1)調 AAS
いや、あの人なら松岡ではなかったと思う
フレタでもなかったけど
662(1): 2013/12/20(金) 03:28:44.51 ID:/IU51LwV(1)調 AAS
えっなにここ五線譜読める俺すげぇスレ？
ナッシュビルナンバリングとかどうなっちゃうのよ？
663: 2013/12/20(金) 03:50:59.40 ID:335TC7RH(1)調 AAS
>>662
> えっなにここ五線譜読める俺すげぇスレ？
いいえ、ただの隔離スレです
664: 2013/12/20(金) 05:58:46.25 ID:oTsuYwJk(1)調 AAS
ナレーターびびって出てこなくなったじゃんｗ
665: 2013/12/21(土) 23:24:23.83 ID:BMIlS+D/(1)調 AAS
当たりだったわけね
666(1): 2013/12/21(土) 23:49:19.26 ID:Wq4f9SEa(1)調 AAS
>>659
もったいぶってないでばらしちまえよ
667(1): 2013/12/22(日) 00:34:22.78 ID:kTTLWxCN(1)調 AAS
>>666
現実世界の彼に恨みはないのでそのつもりはない
あとは今後のナレーター次第だな
彼を知る人たちにこのスレのURLとちょっとしたヒントを教えるくらい簡単なことだ
668: 2013/12/22(日) 07:26:31.36 ID:AEk6XvUR(1)調 AAS
どうでもいい
ネタバレしたところで内輪しかわからないんじゃ意味ないわ
669(1): 2013/12/23(月) 13:17:34.53 ID:V4px8bLq(1)調 AAS
623 名無しの笛の踊り sage 2013/12/22(日) 13:32:54.08 ID:n9XT+edO
>>620
> ついでにナレーター＝ランボーなのかってことも知りたい
多分そうだと思う
さらに言うと、ランボーの時にうpした演奏も恐らく本人演奏じゃない
なんでそう思ったかって言うと、隔離スレやその他の過去スレ眺めてて思ったんだが、
いざうp勝負という段になると必ず、音源の捏造や流用防ぐためにフレーズ決めてそれを付加しろって言ってくる
普通はそんな発想出ないよ
そんなこと思いつくってことは、まさに本人がそれをやってるから
で、たまに簡単な曲を勝手に自分からアップして「俺は何度もアップしてるよ」って言ってるのはそのカモフラージュの為だと思う
624 623 sage 2013/12/22(日) 13:39:45.92 ID:n9XT+edO
>>623追記
で、結局本人は「フレーズ追加した演奏」はかつて1度もうpしたことはない
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 12 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.066s