ゆうきまさみ総合73【新九郎 奔る！】 (784ﾚｽ)
上下前次1-新
395: (ﾜｯﾁｮｲW a67d-n/N5 [121.82.18.98]) 2025/01/02(木) 11:55:44.94 ID:mAKf9osE0(1)調 AAS
おいしいごはんはおいしいなあ
396: (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 12:05:58.47 ID:IztTvPsq0(3/7)調 AAS
おかゆライスは農林水産省推奨のレシピになりました
397(1): (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 12:06:53.15 ID:IztTvPsq0(4/7)調 AAS
>>392
大規模農業ではほぼやられてる
君のような極小規模農業は知らん
398(1): (ﾜｯﾁｮｲW 1681-mjd3 [240f:c7:1c34:1:*]) 2025/01/02(木) 13:13:11.68 ID:5Re93g450(2/3)調 AAS
>>397
やってないぞ
agrifact.jp/faq-roundup-about-preharvest/
399: (ｽｯﾌﾟ Sda2-LIZT [49.96.234.185]) 2025/01/02(木) 13:13:30.60 ID:EpiePEB6d(1)調 AAS
>>383
荏原時代はそれなりに住人マターでやってたから…
400(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.211.19.104]) 2025/01/02(木) 13:31:47.98 ID:3gXJv8rDr(1/4)調 AAS
>>383
庶民にやさしい描写なのかは知らんけど
第15話で出奔した義視と八郎兄を追い回すシーンで
物乞いに銭を与えるシーンならあるよ 八郎兄討たれるけど
401: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.211.19.104]) 2025/01/02(木) 13:36:18.38 ID:3gXJv8rDr(2/4)調 AAS
室町時代の三河地域では、きしめんの起源みたいな平べったいうどんが作られるんだよね
龍王がウネウネした平べったいうどんを食べるシーンとか作中に登場するのかしら？・・しないだろうな 糸冬
402(1): (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 14:02:59.77 ID:IztTvPsq0(5/7)調 AAS
>>398
叙述トリックまみれで草
犯人は自分の事を無罪って言ってますよ、ってレベルの零細ゴミコラム
403: (ﾜｯﾁｮｲW 1681-mjd3 [240f:c7:1c34:1:*]) 2025/01/02(木) 15:10:07.03 ID:5Re93g450(3/3)調 AAS
>>402
じゃぁ大規模農業ではほぼやっている証拠提示してね
404: (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 15:24:20.47 ID:IztTvPsq0(6/7)調 AAS
残留農薬のデータくらいどこの国でもあるだろうから好きに探せよ
405: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/02(木) 15:25:03.45 ID:SV8EwKTS0(3/3)調 AAS
自分で提示できない時点で君の負けだわ
406: (ﾜｯﾁｮｲ 0288-JbKD [59.171.72.16]) 2025/01/02(木) 15:35:42.51 ID:KEvWELzE0(1)調 AAS
残留農薬の中に除草剤が含まれる証拠が、お前の脳内の他にないって話よ。
407: (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 15:49:08.35 ID:IztTvPsq0(7/7)調 AAS
ソースが妄想零細コラムだったのを馬鹿にされて発狂しちゃったかｗ
つーか週刊新潮をソースにしてる妄想コラムとか馬鹿にされるに決まってるだろと
408: (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.153.0]) 2025/01/02(木) 15:52:57.33 ID:NLUyTpOfM(1)調 AAS
>>373
『高橋源一郎の飛ぶ教室 初夢スペシャル2025 2コマ目』18：10頃
伊藤さんて以前も景春が大好きだっておっしゃてたな
１月８日までらじるらじるの聞き逃し配信で聴けますよー
ちなみに1コマ目は里中真智子先生との対談
409: (ﾜｯﾁｮｲW 8f99-n/N5 [240a:61:2024:eedc:*]) 2025/01/02(木) 17:26:08.12 ID:NVdOlupP0(1)調 AAS
この間から極端な物言いかまして後は煽り散らすだけのやつが住み着いとるわね
410: (ﾜｯﾁｮｲW dfad-mG/w [2001:268:9923:78d0:*]) 2025/01/02(木) 17:34:56.18 ID:8mwGwNkW0(1)調 AAS
変なキャラ作りして滑ってるのとかな
411: (ﾜｯﾁｮｲW 13ff-CPWd [2001:268:9808:94a7:*]) 2025/01/02(木) 17:51:19.92 ID:4n3l4BXW0(2/2)調 AAS
賑わうと興味ないのに居付いて煽るだけのやつとか来るからな
新年だしアボンしてスルーよ
412(2): (ﾜｯﾁｮｲW 526e-yQWz [2404:7a83:2000:b700:*]) 2025/01/02(木) 18:48:44.49 ID:EiPGwnJg0(1)調 AAS
>>400
荏原では農民に混じって農作業してたよ
413: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.211.19.104]) 2025/01/02(木) 19:44:31.28 ID:3gXJv8rDr(3/4)調 AAS
>>412
ホントだ、つるに逆ナンパされて弓の勝負を受けるシーンでも野良仕事してる
九射して九中とか那須の女はスゴイね
414(1): (ﾜｯﾁｮｲ a6d1-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/02(木) 20:11:25.00 ID:9aM/gArL0(2/3)調 AAS
盛定が申次でバリバリ稼いでたからいい暮らしできてたけど
東荏原だけで言えば当主自ら野良仕事してもおかしくない分限だよな
415: (ﾜｯﾁｮｲW 4759-Bbci [2400:2653:e700:a600:*]) 2025/01/02(木) 20:39:30.05 ID:Fc3tCx2y0(1)調 AAS
>>414
実際は他にも領地持ってそうだけどなぁ
本拠地以外に畿内で自分たちの家族や近臣たち生活を賄うための小さい領地持ってたりはしないのかな
416(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.211.19.104]) 2025/01/02(木) 20:41:53.15 ID:3gXJv8rDr(4/4)調 AAS
盛定パッパ、宇治にも小さな領地あったような？あれは伊勢宗家の領地なんかね？
417: (ﾜｯﾁｮｲ 6e60-1Vfr [111.217.8.229]) 2025/01/02(木) 20:52:36.06 ID:xk+AJ/iI0(2/3)調 AAS
>>416
元々の盛定の領地なんじゃないの？東荏原を貰う前に食えるくらいって感じで貰った
描写的に東荏原の方が全然大きいんだよね、そりゃ頑張って働くわと
貞宗さんは、新九郎にろくなもんやってないんだよね、無位無官も結局放置だし
418(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.152.206]) 2025/01/02(木) 21:02:18.63 ID:mzNyz5cCM(1)調 AAS
無位無冠無職の三冠王は龍王のために
義政の機嫌を損ねないよう新九郎が選んでたようなもんじゃね？
盛定パパから家督を継いだ状況がああだったし
義尚から何度も誘われたのに出仕をはぐらかし続けた結果が
十八集で広沢を見送った後のあの表情
419: (ﾜｯﾁｮｲ 6e60-1Vfr [111.217.8.229]) 2025/01/02(木) 21:19:37.96 ID:xk+AJ/iI0(3/3)調 AAS
>>418
無位無官の件は、よくよくみると新九郎が選んでるわけじゃなく、貞宗が誘導してるのよ伊勢家の都合で
貞宗は新九郎に義尚に近づいてほしくなかったんだよ
だから結構酷いことをやってると思うわけ、無位無官って武家の人間としては本当に酷い扱いだから
新九郎は貞宗の手のひらの上で転がされっぱなしなんだよ、それはその程度の人間って事でもあるんだろうけど
これから、そういう枠から離れていくんだろうが
420: (HappyNewYear!W e29e-c8Xu [115.39.16.194]) 2025/01/02(木) 22:00:00.12 ID:tzX7UzIP0NEWYEAR(1)調 AAS
新九郎の無位無官は史実で明らかになってるのかな？
ちなみに無位無官でも申次衆をやってもよいものなのかどうか
無位無官が武家として酷いものなら、申次とはいえ大店の丁稚みたいな扱いで見下され、将軍への取り次ぎのために袖の下を渡されたりするだろうか？
421(1): (ﾜｯﾁｮｲ ae6e-f1r3 [119.25.82.74]) 2025/01/02(木) 22:07:27.51 ID:IrhxeT7Q0(1)調 AAS
無位無官が明らかってより
何らかの官位を授かって公称されたという信頼性の高い史料が
（いまだ）見つかっていない
ということでは
422: (ﾜｯﾁｮｲW 02e5-CPWd [2001:268:9865:8491:*]) 2025/01/02(木) 22:20:35.18 ID:ruVuXgmR0(1)調 AAS
>>421
官位官職に就いてたことは信頼できる史料が出てきたら証明できるけど無位無官は証明しようがないもんな
後から新史料で官位官職が判明するかもしれないし
423: (HappyNewYear!W a67d-ZNkQ [121.85.50.77]) 2025/01/02(木) 23:00:23.80 ID:OCz9jU6/0NEWYEAR(1)調 AAS
>>412
あれは庶民に優しいとかじゃなくて単にそういう作業を自分でやるのが好きなだけかと
京の自宅でも裏庭に畑を作って貞陸に同情されたら「あれはあれで楽しい」って言ってるし、掃除や縫い物も自分でやるの大好きだし
424: (ﾜｯﾁｮｲW a67d-ZNkQ [121.85.50.77]) 2025/01/02(木) 23:09:47.87 ID:OCz9jU6/0(2/2)調 AAS
作中の時期になると官位はともかく官職は勝手に自称するのが横行してるからなあ
朝廷や幕府の目が届かない田舎の国人領主ならともかく、京で将軍に近い所にいる武士でも怪しいのがゴロゴロ
425: (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.153.121]) 2025/01/02(木) 23:30:45.18 ID:b1KFJug2M(1)調 AAS
飢饉の時に米でも麦でも買って領民を飢え死にさせるなって言ってたよね
好きというより悪くないと思ってるみたいだし
426: (ﾜｯﾁｮｲ 33e5-f1r3 [240f:b0:1565:1:*]) 2025/01/02(木) 23:36:41.91 ID:90qICskO0(1)調 AAS
宇治の領地は盛定の妻、須磨が伊勢宗家からの嫁入りに際して化粧料として持たされたもの
ぬいさんも領地を新九郎とは別に持ってる
427(1): (ﾜｯﾁｮｲ a6d1-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/02(木) 23:41:32.15 ID:9aM/gArL0(3/3)調 AAS
化粧料（おやつ代）
428: (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-QfLs [49.98.149.8]) 2025/01/02(木) 23:47:26.97 ID:8jlpAegPd(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:mobamemo.com
429: (ﾜｯﾁｮｲW 33b7-Vqwa [2400:2411:f80:9100:*]) 2025/01/03(金) 00:26:32.51 ID:7lDyi3Vt0(1)調 AAS
>>427
あれでも多少は被官を抱えてるはず…(旦那の命令に従う義理なし)
430(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.166.128.202]) 2025/01/03(金) 00:47:09.00 ID:pAIOKelwr(1/2)調 AAS
ねーちゃんに使い倒され、貞宗さんの手のひらの上で転がされっぱなしの可哀そうな新九郎
弟弥二郎の方は「伊勢丹波守盛興」と筑後高橋家の過去帳に記載されてるから判明してるけど
新九郎の無位無官説は史実ではないにしても、それを証明できる史料は現在まで見つかっていない
431: (ﾜｯﾁｮｲ 33e5-f1r3 [240f:b0:1565:1:*]) 2025/01/03(金) 00:59:13.69 ID:5xqRqSpN0(1/4)調 AAS
義材さんが将軍復帰の時に新九郎と龍王の運動が功を奏して龍王は遠江守護に任じられる
龍王はその謝礼に100貫文を贈っていて、義植からの礼状が残ってる
この作品の新九郎じゃ、絶対に漁官はやらないだろうな・・
432(1): (ﾜｯﾁｮｲW aea0-PdZ/ [240f:98:904e:1:*]) 2025/01/03(金) 00:59:37.86 ID:a6Tfa8P50(1/2)調 AAS
室町幕府管領で無位無官はほんとバカにされる対象だし、戦国になっても武田勝頼の無位無官はバカにされたからなぁ…
父ちゃんが備中守、西荏原の盛景ですら掃部助なのに、家督継いだ新九郎が幕府であの地位にいて無位無官はほんとアレ
史実では後年に左京大夫になったかも?ということだけど、あくまで息子の氏綱からの類推に過ぎないし
個人的には、氏綱時代まで独立大名とはみなされていなかった新九郎が、かつては四職家にしか許されていなかった左京大夫はありえんやろという感じ
433(1): (ﾜｯﾁｮｲW aea0-PdZ/ [240f:98:904e:1:*]) 2025/01/03(金) 01:01:03.77 ID:a6Tfa8P50(2/2)調 AAS
>>432
うげ
✕管領
◯官僚
管領で無位無官はさすがにありえんwww
434: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.166.128.202]) 2025/01/03(金) 01:29:09.85 ID:pAIOKelwr(2/2)調 AAS
>>433
年越しそばの残り食ってたら鼻から出てきたやん
435(1): (ﾜｯﾁｮｲ 33e5-f1r3 [240f:b0:1565:1:*]) 2025/01/03(金) 02:28:37.63 ID:5xqRqSpN0(2/4)調 AAS
例えば越前守護の斯波を追い出した朝倉孝景ですら官位は無い
官職も自称だし、守護追い出したから守護代ですら無くなってる
新九郎は自領300貫の今川家親族衆で、伊豆預かりの今川又は幕府代官とでもいう立場でしかない
官職奏請して伊勢伊豆守とかになったら、茶々丸から伊勢なのに伊豆とか訳わからんって言われそうだしな
436(1): (ﾜｯﾁｮｲ a6d1-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/03(金) 02:50:03.92 ID:IzMDlWMj0(1/3)調 AAS
兇徒呼ばわりも無位無官の無頼漢や破落戸みたいな意味合いだったのかね
437: (ﾜｯﾁｮｲW eb50-EfjF [2400:4051:4020:2800:* [上級国民]]) 2025/01/03(金) 03:56:21.05 ID:IXEhwhMm0(1)調 AAS
>>435
そういや一応「幕府奉公衆として公方さまの仇敵である足利茶々丸を討伐する」って大義名分があった新九郎よりも、朝倉孝景の方が「俺の主は俺だ」ムーヴなんだよね
438(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3396-DltE [2001:3b0:22:79d6:*]) 2025/01/03(金) 04:25:29.20 ID:0ZjHLczP0(1/2)調 AAS
ルーツが関東の毛利（大江）が西国で覇権を握り
ルーツが関西の北条（伊勢）が関東で覇権を握ったのも何の因果かな
439(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3396-DltE [2001:3b0:22:79d6:*]) 2025/01/03(金) 04:34:46.95 ID:0ZjHLczP0(2/2)調 AAS
義景が上洛要請に応じなかったのも織田が元は越前織田庄の出ということもあり
信長を格下に見ていたのもあるな
>>436
秀吉「上洛して名胡桃城事件について釈明してね」
氏政「関東の名門北条が百姓出のサルの言うこときくかよｗ」
この頃はもうすっかり地元勢力って感じよね
440: (ﾜｯﾁｮｲW 526e-yQWz [2404:7a83:2000:b700:*]) 2025/01/03(金) 04:45:20.23 ID:0480+F4a0(1)調 AAS
親父殿が勝手に出家して義政の勘気を蒙ってるから仕方ないだろ
441(1): (ﾜｯﾁｮｲW 3311-m7JV [2001:f70:c6e0:4211:*]) [age] 2025/01/03(金) 05:53:16.83 ID:6fpA2Biv0(1)調 AAS
まあ早雲といえば素浪人と下剋上の代名詞だから無位無官は辻褄合う。
兇徒はそれと併せて元々の公方＆関東管領コミュニティから外れてた故だけかと。
442: (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-5FwW [106.132.188.232]) 2025/01/03(金) 06:07:42.04 ID:y+d92uRya(1)調 AAS
無位無官が確定してるのは北条氏規
443(1): (ﾜｯﾁｮｲ a643-g4/a [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2025/01/03(金) 07:05:04.47 ID:fdXaGgvz0(1/2)調 AAS
氏政がうまいこと立ち回れば徳川幕府なかったの？
444: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.253.133.65]) 2025/01/03(金) 07:15:28.07 ID:TnF9KT9Br(1/2)調 AAS
>>443
後世の創作なのか知らんけど『改正三河後風土記』『関八州古戦録』とか『甲陽軍鑑』などで氏政はボコボコ悪く描かれてたり
氏康「毎日の食事をしているのに、飯に掛ける汁の分量すら量れないとは、北条家も（バカ息子の代で）オワコンだ」
445(1): (ﾜｯﾁｮｲW a67d-ZNkQ [121.85.50.77]) 2025/01/03(金) 07:46:14.06 ID:EoiA8z8N0(1)調 AAS
>>430
弥二郎の丹波守もたぶん自称じゃないかと
446: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.253.133.65]) 2025/01/03(金) 07:49:14.12 ID:TnF9KT9Br(2/2)調 AAS
>>441
下剋上の代名詞なのは間違いないけど、無位無官なのかは微妙で今川家の家臣扱いだから牢人ではないよ
当時の人々に兇徒認定されたのは御所襲撃と関東管領の旧領南伊豆で根切を行ったからじゃないの
447: (ﾜｯﾁｮｲW 477b-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 08:01:34.85 ID:TNLMWrdE0(1/5)調 AAS
家康が殆ど江戸にいなかったことをバラしてしまった公共放送ブラタモリ
わいも漠然とは知っていたがここまで居なかったとは思わなかった
将軍任官数年間くらいは居たと思ってた
448: (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-Drt6 [49.239.72.27]) 2025/01/03(金) 08:09:10.20 ID:FKMEFxveM(1)調 AAS
新九郎がずっと韮山にいたようなもんかな
449(1): (ﾜｯﾁｮｲW 477b-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 09:06:54.52 ID:TNLMWrdE0(2/5)調 AAS
>>445
義父の家から継いだんじゃなくて？
450(1): (ﾜｯﾁｮｲW 477b-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 09:19:50.75 ID:TNLMWrdE0(3/5)調 AAS
他国之凶徒って京都の駄洒落か？
451: (ﾜｯﾁｮｲ 134b-f1r3 [2400:4052:92c1:7a00:*]) 2025/01/03(金) 09:51:26.44 ID:Q+11IxRW0(1)調 AAS
上杉顕定も実は生涯無位無官
ずっと仮名の四郎や法名の可諄で通してる
452(1): (ｽｯﾌﾟｰ Sd4b-ZNkQ [160.249.0.120]) 2025/01/03(金) 10:07:12.45 ID:V3OLaCeFd(1)調 AAS
>>449
弥二郎が養子に行ったのは伊勢貞綱という人物で丹波守ではなく加賀守
なんだけどこの加賀守というのも、同時代に京極加賀守教久という人物がいる（こっちは侍所頭人京極高数の息子で将軍義教の偏諱も受けているくらいなのでおそらく正式なもの）ので、うーん
ちなみに京極加賀守の弟が骨皮道賢を雇った多賀高忠
453(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8754-3FWJ [60.109.128.231]) 2025/01/03(金) 10:09:47.87 ID:cUVKwmas0(1)調 AAS
>>450
んなわきゃねーだろ
京都って言葉が明治維新後の言葉でそれ以前にはないよ
京、都、京師、山城国とかだな
454(5): (ﾜｯﾁｮｲ a643-g4/a [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2025/01/03(金) 10:12:29.37 ID:fdXaGgvz0(2/2)調 AAS
謙信は何で関東管領なのに関東常駐しなかったの
腰据えて北条討伐してれば楽に北条滅ぼせたんじゃ
455(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.233.131.104]) 2025/01/03(金) 10:25:02.80 ID:5F2+Cr1yr(1)調 AAS
そのネタ投下すると思考回路停止した大河ドラマキボンヌがウネウネ生えてくる
大河ドラマ化する上で都合の悪いことらしいよ
456: (ﾜｯﾁｮｲ e261-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 10:25:32.24 ID:MEADGbu30(1/7)調 AAS
>>454
戦いで負けたから
457: (ﾜｯﾁｮｲ a6a3-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/03(金) 10:34:26.69 ID:IzMDlWMj0(2/3)調 AAS
関東に腰を据えようにも越後は全土が謙信に心服してるとは言えず政情不安定で
越後人は他国に移住したがらないから雪が降る前に帰国して冬になったら北条が挽回しての繰り返しで
そんな関東にいない関東管領に諸豪族が従うはずもなく
458: (ﾜｯﾁｮｲW a67d-n/N5 [121.82.18.98]) 2025/01/03(金) 10:54:08.80 ID:XDkg2Dgg0(1)調 AAS
>>455
そもそも他国の凶徒呼ばわりされたのと
大河を否定するのをイコールで結ぶ意味が分からない
信長や政宗とかも根切りやってるしボロカスにディスられてても大河になってるし
そこじゃないだろ
459: (ｱｳｱｳｲｰT Sa8f-f1r3 [36.11.71.76]) 2025/01/03(金) 11:21:50.24 ID:/V3Z0IrKa(1)調 AAS
誰も大河否定してないじゃん
思考回路停止したアタマでレス入れられても迷惑って話
460(1): (ﾜｯﾁｮｲW 0288-zf+L [125.12.177.128]) 2025/01/03(金) 11:28:00.75 ID:NAsOOdev0(1)調 AAS
>>454
謙信も落とせなかった難攻不落の小田原城
461: (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-u+tY [126.233.162.132]) 2025/01/03(金) 12:26:49.50 ID:b1kcQdU4r(1/2)調 AAS
>>438
そもそも大江姓は奈良時代から始まっていて広元一代に東に行っただけだよ
462: (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-u+tY [126.233.162.132]) 2025/01/03(金) 12:36:17.87 ID:b1kcQdU4r(2/2)調 AAS
司馬史観で龍馬や乃木などが問題になってるが、司馬でも変えられなかった早雲素浪人説
463: (ﾜｯﾁｮｲ 33e5-f1r3 [240f:b0:1565:1:*]) 2025/01/03(金) 12:46:33.33 ID:5xqRqSpN0(3/4)調 AAS
>>452
それがねぇ・・・
長享番帳では伊勢貞陸が備中守のときに、
大原元親も備中守で、文明12年6月備中守任と補足がある
前例踏襲で名乗りを許すみたいな事でしかなかった感じで、重複とか考えてないっぽい
464: (ﾜｯﾁｮｲ ae6e-AFTv [119.25.82.74]) 2025/01/03(金) 13:28:46.04 ID:sTtvXJsY0(1)調 AAS
>>453
京都所司代
京都守護職
465: (ﾜｯﾁｮｲ e278-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 13:45:19.03 ID:MEADGbu30(2/7)調 AAS
司馬遼太郎の坂本龍馬なんて第三次ブームなのに
司馬遼太郎ガー司馬遼太郎ガーと叫ぶアホの滑稽な事よ
466(2): (ｽｯﾌﾟ Sda2-Ensa [49.97.109.74]) 2025/01/03(金) 13:51:13.01 ID:pwdxpSwhd(1)調 AAS
>>460
信玄や謙信を退けた経験から自信あったのは間違いないだろうな氏政
豊臣方は大軍ゆえに兵糧不足で困っていたという史料も見つかってるし、小田原城籠城策も通説で言われるほど悪い戦略でもなかったのかも
467: (HappyNewYear! 8754-2smG [60.117.234.69]) 2025/01/03(金) 14:00:40.87 ID:hNT5e01v0NEWYEAR(1)調 AAS
>>439
ただし、当時の若狭国内は将軍足利義昭の甥である国主の武田元明が朝倉義景によって越前に拉致されて
事実上の朝倉家支配下に置かれて以降、足利義昭は若狭武田氏の再興を志向しており、
武田家臣団も義昭派と朝倉派に割れていた。このため、
本来この戦いは足利義昭の命を受けた幕府軍による朝倉派の武藤討伐であり、
朝倉義景が武藤救援に乗り出した結果として幕府軍の将兵として参加した
織田・徳川軍と朝倉軍の戦いになったとする見方[2]や朝倉氏が拉致軟禁していた
武田元明の救出が戦いの名目であったとする説も出されている
本当かどうか知らんがこういうバックボーンがあるなら織田とか関係なく義昭と朝倉の関係が悪くて上洛できないわな
468: (ﾜｯﾁｮｲW 47a8-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 14:24:09.57 ID:TNLMWrdE0(4/5)調 AAS
奈良時代にもう既に権守が置かれてるのでグダグダ
469: (ﾜｯﾁｮｲW 47a8-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 14:37:54.22 ID:TNLMWrdE0(5/5)調 AAS
>>454
そもそも近衛前久が輝虎を私兵として使うためのセレモニーだったので
近衛が飽きて帰洛してしまえば実体が無い
470(1): 警備員[Lv.3][新芽] (ｽﾌｯ Sda2-mgzf [49.104.24.170]) 2025/01/03(金) 16:15:06.55 ID:qrNAFkeHd(1/3)調 AAS
>>454
越後は関東ではないと仰せか
471: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/03(金) 16:38:30.99 ID:yJYiCEj00(1)調 AAS
>>454
アイツ所詮は長尾だから
後北条は上杉とは認めずに一貫して長尾扱い
まあ後北条も上杉側からは北条とはみとめられず伊勢だが
北条名乗る伊勢と上杉を名乗る長尾の殴り合い
472(1): (ﾜｯﾁｮｲ fb5f-DS50 [42.125.46.151]) 2025/01/03(金) 16:42:28.34 ID:JBieeqGp0(1/2)調 AAS
越後広すぎるからな
三条あたりを本拠地にしておけばまだ関東出やすかったのに西の端っこ上越市
473: (ﾜｯﾁｮｲ fb5f-DS50 [42.125.46.151]) 2025/01/03(金) 16:45:01.23 ID:JBieeqGp0(2/2)調 AAS
それとも北陸新幹線ルートで越山していたから川中島の戦いが起きたのか
474: (ﾜｯﾁｮｲ e278-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 17:52:58.54 ID:MEADGbu30(3/7)調 AAS
昔は福井、石川、富山、新潟、山形の一部、
これ全部をひっくるめて越国だからもっとデカかったんだぞ
475(1): (ﾜｯﾁｮｲ e278-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 17:53:44.06 ID:MEADGbu30(4/7)調 AAS
>>470
関東からも、東北からも、北陸からもハブられてるのが新潟
476: (ﾜｯﾁｮｲW 9fd5-mG/w [180.23.234.9]) 2025/01/03(金) 18:03:51.34 ID:1/EnTKno0(1)調 AAS
>>475
今更東北七県とかになっても困る
477(1): (ﾜｯﾁｮｲW 52d2-u+tY [2400:2410:df70:e00:*]) 2025/01/03(金) 19:21:33.48 ID:t7fz6B7P0(1)調 AAS
>>466
ただ援軍のない籠城は厳しい
籠城中に反乱が起きる望みも厳しい時だし
478(1): (ﾜｯﾁｮｲ ee92-Nl0t [2400:4050:c7a2:f300:*]) 2025/01/03(金) 19:39:30.47 ID:lyI5O1vA0(1)調 AAS
479(1): 警備員[Lv.6][新芽] (ｽﾌｯ Sda2-mgzf [49.104.24.170]) 2025/01/03(金) 19:56:50.38 ID:qrNAFkeHd(2/3)調 AAS
>>466
戦国期の籠城ってのは後詰めを待つ間にやられちまわないためにやるもんなんだ
城攻めする方も後詰めが来たら野戦に切り替えて後詰めの撃破を企図する
これを後詰め決戦という
守る側攻める側のどちらにもこれらの意図がなかった小田原籠城は戦国末期に発生した異端の籠城戦と言える
480: (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-Drt6 [49.239.72.35]) 2025/01/03(金) 20:06:30.29 ID:KXfOu6IUM(1/2)調 AAS
さて一年の計は金杯にあり
481(1): (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-k3pH [49.98.243.26 [上級国民]]) 2025/01/03(金) 20:09:00.53 ID:XRv325Lfd(1)調 AAS
次っていつ載るん？
482(2): (ﾜｯﾁｮｲ 027e-f1r3 [59.135.179.41]) 2025/01/03(金) 20:21:38.35 ID:YJ3mT1mp0(1)調 AAS
>>477
昔読んだ漫画で太田道灌の子孫が籠城してる城に、上杉謙信が援軍に来たが直前で開城降伏したというのがあったな
483: (ﾜｯﾁｮｲ 3387-f1r3 [240f:b0:1565:1:*]) 2025/01/03(金) 20:25:03.22 ID:5xqRqSpN0(4/4)調 AAS
例えば楠木の赤坂城、千早城の籠城では、後詰めにあたるのは敵後方の補給線へのゲリラ活動
こういう戦い方があるというのは太平記で室町時代中期以降には広く認識されている
後北条にしても小田原に全ての戦力を集結した訳ではなく、守るところ捨てるところを選択している訳で、
小田原に敵が集中した場合の後方での活動を考慮した物ともいえる
結果的に後方にあたる城もほとんどが落とされて打つ手がなくなるのだけれど、
こういう戦術思想は存在する
484(1): (ﾜｯﾁｮｲ e278-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 20:30:50.66 ID:MEADGbu30(5/7)調 AAS
籠城は上手くいかないってのは重火器が出てきて以降の話であって
中世なんて籠城したら相手が大勢力じゃない限り大体成功してる
だから戦国期と中世の籠城を比べるのは滑稽
485: (ﾜｯﾁｮｲ e278-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 20:31:34.05 ID:MEADGbu30(6/7)調 AAS
訂正 銃火器
486: 警備員[Lv.7][新芽] (ｽﾌｯ Sda2-mgzf [49.104.24.170]) 2025/01/03(金) 20:39:27.48 ID:qrNAFkeHd(3/3)調 AAS
>>482
ヒストリエはざんねんだったね…
487: (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-Drt6 [49.239.72.35]) 2025/01/03(金) 20:44:39.68 ID:KXfOu6IUM(2/2)調 AAS
>>481
10日かな？
488: 警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW c788-mgzf [124.144.202.60]) 2025/01/03(金) 21:04:43.03 ID:Voe3JW690(1/3)調 AAS
>>484
誰が比べてるの？
489: 警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW c788-mgzf [124.144.202.60]) 2025/01/03(金) 21:11:53.81 ID:Voe3JW690(2/3)調 AAS
ああ483か
比べてるっていうか中世の籠城戦をもとに小田原籠城を語ってるんだな
ちなみに銃火器の登場は攻城側だけじゃなく籠城側にも恩恵を与えてるぞ
縄張りと合わせてそれこそ力攻めでは絶対に落ちないくらいに設計された城もある
490(1): (ﾜｯﾁｮｲW 47c9-4n4n [2400:4053:49e4:5a00:*]) 2025/01/03(金) 21:17:48.24 ID:YRXzzUW/0(1)調 AAS
>>482
常陸に帰りとうござる…
491: (ﾜｯﾁｮｲ 8754-2smG [60.117.234.69]) 2025/01/03(金) 21:25:26.53 ID:hNT5e01v0(1)調 AAS
後詰が期待できない状態で徳川軍を二度にわたって上田城で撃退した真田昌幸
492: (ﾜｯﾁｮｲ a6a3-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/03(金) 21:38:39.77 ID:IzMDlWMj0(3/3)調 AAS
>>490
「帰ればよかろう」ｻﾞｼｭｯ!!
佐竹義宜、老臣どもを淡々と粛清したがかなりストレスためてたようだし仕方ないね
493: (ﾜｯﾁｮｲ df48-f1r3 [2001:268:d032:539f:*]) 2025/01/03(金) 21:55:56.34 ID:9S2+VyGA0(1)調 AAS
後詰が期待できない状態で岩屋城で763名総員玉砕した高橋紹運（後北条氏一門扱いの筑後高橋氏とは別系統）
何も島津の大軍を迎え討とうと最前線に詰めなくとも、どうして岩屋城を選んだのか？まだ小田原城籠城戦の方がまともに見える
494: (ﾜｯﾁｮｲ e278-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 22:02:00.03 ID:MEADGbu30(7/7)調 AAS
当時九州で一番先進的な瀬戸内文化圏の豊後シティボーイが薩摩の芋に下るわけにはいかんだろ
意地だよ意地
495: (ﾜｯﾁｮｲW 6b28-aMNo [122.16.6.12]) 2025/01/03(金) 22:33:50.96 ID:oI+hSYwq0(1)調 AAS
雪の峠か
496: 警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW c788-mgzf [124.144.202.60]) 2025/01/03(金) 22:35:56.71 ID:Voe3JW690(3/3)調 AAS
朝倉義景「目くそ鼻くそ」
今川義元「九州とか」
497: (ｱｳｱｳｲｰT Sa8f-f1r3 [36.10.243.135]) 2025/01/03(金) 23:31:24.41 ID:cPAUei19a(1)調 AAS
>>478
一瞬パタリロかと思ったww
俺なら迷わずつるの方を選ぶな、二つ穴塞いでおけば鬼姫もハンギャクしないだろ
498: (ｽｯﾌﾟ Sdc2-KRXl [1.75.227.240]) 2025/01/04(土) 00:05:04.73 ID:SnfFluy8d(1)調 AAS
>>472
三条までいっちゃうと
春日山から松之山街道経由で三国峠に向かう方が
距離的には短いぞ
山は険しいが
499(3): (ﾜｯﾁｮｲW eb7d-6yTy [2001:240:2476:1105:*]) 2025/01/04(土) 00:08:05.50 ID:T9sU3Oef0(1)調 AAS
そもそも越後から関東に攻め込もうってのが無茶
謙信さんって生涯で何度三国峠超えてるのよ、それも冬にやってたりw
500(1): (ﾜｯﾁｮｲW e602-Gdyv [153.231.28.222]) 2025/01/04(土) 02:50:35.06 ID:l17Ezhr/0(1/3)調 AAS
>>479
守備側に勝利条件が存在しなかった大坂の陣の異端ぶりに比べればもうちぃとだけマシな小田原
501: (ﾜｯﾁｮｲW e602-Gdyv [153.231.28.222]) 2025/01/04(土) 02:53:16.32 ID:l17Ezhr/0(2/3)調 AAS
>>499
完全に口減らし
もしくはイナゴの大群
502: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/04(土) 02:59:16.29 ID:Y92g5Y9W0(1/9)調 AAS
別に籠城の前提に後詰めがいるとは限らん
相手の補給が滞るまで耐えたら相手は引くしかないし
小田原も大阪も相手が日本全国からいくらでも補給ひりだせるからあかんかっただけ
503: (ﾜｯﾁｮｲW ae14-PdZ/ [240f:98:904e:1:*]) 2025/01/04(土) 03:17:49.10 ID:qBZf15j30(1/2)調 AAS
>>499
食料求めて雪のない地方に略奪に行くのは普通では? と、餓鬼道な越後
504(1): (ﾜｯﾁｮｲW e602-Gdyv [153.231.28.222]) 2025/01/04(土) 04:12:39.33 ID:l17Ezhr/0(3/3)調 AAS
和平が成ったら大坂浪人衆は整理解雇だからな
だから戦いつづけなければいけない
こんな物騒なお味方歴史上珍しい
実際首脳陣への襲撃幾つも出してるし
505(2): (ﾜｯﾁｮｲW eb50-EfjF [2400:4051:4020:2800:* [上級国民]]) 2025/01/04(土) 06:07:49.90 ID:+hSTQ0HW0(1)調 AAS
>>499
食い扶持減らしと食い物を略奪するための特別軍事作戦だから……
506(1): (ﾜｯﾁｮｲW db01-mTM7 [202.177.122.29]) 2025/01/04(土) 06:49:53.66 ID:CgpCVZJT0(1)調 AAS
>>504
蝦夷地開拓と称して、棄民政策するしかないんじゃないの？
507: (ﾜｯﾁｮｲW 47b9-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/04(土) 07:02:35.36 ID:zZFnspch0(1/6)調 AAS
>>506
西郷さぁそれだけはなりもはん
今この国には露西亜と事を構えるカネがありもはん（だから国元で■んでね）
508(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-5FwW [106.132.188.232]) 2025/01/04(土) 08:50:08.10 ID:cWCyKGJ2a(1)調 AAS
>>500
あと一年持ち堪えてたら家康の寿命で大阪の勝利だったぞ
509(1): (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/04(土) 09:01:38.99 ID:Y92g5Y9W0(2/9)調 AAS
>>508
もう大阪の陣の頃には名実ともに秀忠に権力移譲済んでるよ
大阪の陣主導したの家康じゃなくて秀忠だし
510: (ﾜｯﾁｮｲ 1371-f1r3 [2400:4052:92c1:7a00:*]) 2025/01/04(土) 09:06:32.85 ID:yR/khPn70(1)調 AAS
謙信が越後を離れなかったのは上杉にとって越後は特別な地だからでは
顕定が管領就任したことで上杉嫡流の山内上杉家は越後上杉の系統になったわけだし
511: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/04(土) 09:22:37.48 ID:Y92g5Y9W0(3/9)調 AAS
というより本拠地動かさない大名がほとんどでしょ
地方の戦国大名なんてどいつもこいつも地元志向だし
北条かて関東中心に戦うんなら小田原はちょっと遠い
512(1): (ﾜｯﾁｮｲ e214-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/04(土) 09:39:41.69 ID:ESKfrKqU0(1/8)調 AAS
>>509
家督を継いでるとか継いでないとかじゃなく、純粋に実力がないｗ
513: 警備員[Lv.11][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW c788-mgzf [124.144.202.60]) 2025/01/04(土) 09:40:21.69 ID:fUtr0wzY0(1/2)調 AAS
ハッキリ言って信長だけが異常だよね
なんであの時代に1人だけ明確に全国統一を志向したのか
514: (ﾜｯﾁｮｲ e214-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/04(土) 09:44:48.40 ID:ESKfrKqU0(2/8)調 AAS
秀吉も家康も信長を真似て本拠地を動かしまくってる
515(1): (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/04(土) 09:46:18.41 ID:Y92g5Y9W0(4/9)調 AAS
>>512
既に大阪の陣の頃は秀忠が自力で幕府回して家康は置物だっつうの
諸大名の粛清数トップは秀忠やぞ
あの時点で家康が死んでも大勢はなんも変わらない
516(5): 警備員[Lv.11][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW c788-mgzf [124.144.202.60]) 2025/01/04(土) 09:48:24.95 ID:fUtr0wzY0(2/2)調 AAS
【急募】豊臣家が生き残る方法
どこからやりなおせばいい？
517: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/04(土) 09:57:20.28 ID:Y92g5Y9W0(5/9)調 AAS
信長は交通の便のいい平野部が本拠だったから移転コストがそこまででなかったのも一因
ぶっちゃけ尾張→岐阜→安土は越後だの信濃だのの国内で引っ越しするより遥かにイージー
518: (ﾜｯﾁｮｲ a667-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/04(土) 10:08:19.59 ID:sJqIr20g0(1/2)調 AAS
信長家臣団の主要メンバーは信長直々に取り立てたり林や柴田のような老臣は一度や二度信長に背いて後ろめたさから逆らえないし、自然信長の命令に即対応する腰の軽い集団になったんじゃないの？
一代で成り上がった秀吉とその家臣団はそれ以上
519: (ﾜｯﾁｮｲ e214-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/04(土) 10:09:03.46 ID:ESKfrKqU0(3/8)調 AAS
>>515
大坂の陣以降は徳川家の権力がガッチリ安定したんだからそりゃそうだろｗ
それまでは戦闘能力のない秀忠なんてゴミ以下
豊臣家が残ってる状態で福島家とかを潰せるものならとっくにやってるわｗ
520: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/04(土) 10:12:29.02 ID:Y92g5Y9W0(6/9)調 AAS
福島は大阪の陣のときは既に隔離状態でなにもできんようにされてただろ
大阪の陣の頃は豊臣系大名はほとんど徳川と縁戚で徳川系大名にすげ変わっとるわ
521: (ﾜｯﾁｮｲ e214-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/04(土) 10:13:41.89 ID:ESKfrKqU0(4/8)調 AAS
どんな並行世界だよｗ
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