ゆうきまさみ総合73【新九郎 奔る！】 (728ﾚｽ)
上下前次1-新
350: (ﾜｯﾁｮｲW eec1-CPWd [2001:268:9852:9c8e:*]) 2024/12/31(火) 14:02:47.97 ID:0DUSFIyD0(2/2)調 AAS
>>346
当時は幕府のお墨付きとは別に
その国を代表する寺社の修繕や費用を出して儀式を執り行わせることで統治の正当性があると見做されてたみたい
現代だと地域密着型の会社が地元のお祭りにお金出すような感じかな
351: (ﾜｯﾁｮｲ 6e60-1Vfr [111.217.8.229]) 2024/12/31(火) 14:17:29.17 ID:W5115oT30(1)調 AAS
自分が知る限りでは、北条の治世は民を重視して安定してたもんだとは思うよ
比較するなら旧ソ連に近い感じで、これを現代の我々が見ていいと思うかは微妙だけど
その当時の日本が戦乱の世でぐちゃぐちゃだった事を思えばね・・・
戦国大名はそれまでの統治者と比べて、「正当性」を持っていないケースが多かったのでそれを自力で担保していた
概ね「戦争に勝つ」か「何等かの身分を得る」か「治安を維持し社会を安定させる」の3つのどれかの組み合わせ
北条は一番最後のモノを優先させてたのはカネの使い方からもわかっている
（武田や上杉なんかは戦争重視、悪い言い方をすれば野盗の群れ）
352: (ﾜｯﾁｮｲW 17fe-O/6B [118.109.123.183]) 2024/12/31(火) 14:19:46.77 ID:62vE1V3h0(2/3)調 AAS
>>348
別に比べてねえよ
同じような言葉だな～って思っただけで
353: (ﾜｯﾁｮｲW a67d-n/N5 [121.82.18.98]) 2024/12/31(火) 14:20:52.03 ID:2B0Mfm7H0(1/3)調 AAS
善政を敷くのが名君って価値観は
平和になって朱子学とか広まった江戸時代以降のそれだよね
あと松倉親子のやらかしの影響と
354: (ﾜｯﾁｮｲW aefe-PdZ/ [240f:98:904e:1:*]) 2024/12/31(火) 14:23:05.29 ID:D8MRqNBY0(1)調 AAS
>>340
はい! 完投に略奪しに行きます! by 長尾景虎
355(1): (ﾜｯﾁｮｲW a67d-n/N5 [121.82.18.98]) 2024/12/31(火) 14:24:34.69 ID:2B0Mfm7H0(2/3)調 AAS
そもそも財務省悪玉論自体話を単純化しすぎててなんだかなあって
356(1): (ﾜｯﾁｮｲW 17fe-O/6B [118.109.123.183]) 2024/12/31(火) 14:27:23.60 ID:62vE1V3h0(3/3)調 AAS
>>355
逆に複雑に考えすぎても世間が硬直化するってこともあるかもね
良いか悪いかは結果でしかわからんでしょ
357(1): (ﾜｯﾁｮｲW a67d-n/N5 [121.82.18.98]) 2024/12/31(火) 14:33:03.72 ID:2B0Mfm7H0(3/3)調 AAS
>>356
結果でもわからんよ
もうちょい正確に言うとでかい声で叫んだもん勝ちと思ってるやつの意見が常識になって
正否が蔑ろになることが往々にしてある
まあこんなところて口論したところで水掛け論だろうから止めるけど
358: (ﾜｯﾁｮｲW 1692-mG/w [2001:268:9982:3eb8:*]) 2024/12/31(火) 14:54:55.20 ID:yyLWP9x80(1)調 AAS
本当にくだらねぇ事でスレ伸びてるな
359: (ﾜｯﾁｮｲ ae6e-f1r3 [119.25.82.74]) 2024/12/31(火) 15:32:52.09 ID:csqiGcB60(1)調 AAS
>>343
レンティア国家
360: (ﾜｯﾁｮｲ 167e-8EYK [2400:2200:4cc:c859:*]) 2024/12/31(火) 15:48:37.54 ID:WVaqFDiZ0(1)調 AAS
>>357
ばーか
361: (ﾜｯﾁｮｲ e25d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2024/12/31(火) 15:58:28.30 ID:4EcdA1yV0(3/3)調 AAS
税率が高い高いって言うけど
金持ちの税率が低くて貧乏人の税率が高いのが問題だからな
世界中の国で
それを税金下げろ税金下げろと言うから
金持ちの税率だけドンドン下げられるというアホさ
362(1): (ﾜｯﾁｮｲW 4788-4L+B [2400:4051:88c1:d00:*]) 2024/12/31(火) 18:37:27.64 ID:DZIjX/Vw0(1)調 AAS
財務省悪玉論とか言ってるの知恵遅れのアタオカだろ
聞くだけ時間の無駄
363: (ﾜｯﾁｮｲW eeb7-PdZ/ [240a:61:a2:cd97:*]) 2024/12/31(火) 20:01:09.05 ID:V3W6dUuM0(1)調 AAS
>>362
日経読んだ程度でわかったつもりになる馬鹿登場
364: (ﾜｯﾁｮｲ a684-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/31(火) 20:22:23.88 ID:uZKomsxj0(1)調 AAS
>>346
新九郎、太郎相手に理想の国造りしてえなあってぼやいてたな
ただ伊豆程度では善政布いても頭打ちになるの早そうだし、これからどうしようと悩み始めたころに大森氏が山内側に寝返るのかな
365(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.254.134.255]) 2025/01/01(水) 04:27:45.66 ID:YphiZ2Knr(1)調 AAS
鼻セレブの葉室中納言様
元管領の畠山政長さん
茶々丸御所のガキんちょ
新年早々死亡フラグ確定のおまいらあけおめ
良いお年を
366(1): (ﾜｯﾁｮｲ a69e-g4/a [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2025/01/01(水) 17:06:37.03 ID:di1BwGqI0(1)調 AAS
室町時代も年末年始は儀式尽くしだったんだろうか
367: (ﾜｯﾁｮｲW df5b-CPWd [2001:268:986d:b060:*]) 2025/01/01(水) 17:16:33.27 ID:f40KVqut0(1)調 AAS
あの時代は旧暦だから新春のお祝いごとと一緒にやったんじゃなかろうか
368: (ﾜｯﾁｮｲW a67d-ZNkQ [121.85.50.77]) 2025/01/01(水) 17:51:21.38 ID:KG6J94Jx0(1)調 AAS
>>366
8巻で堀越御所での正月の儀式が描かれてるね
将軍家もほぼ同様とのこと
369: (HappyNewYear! MM9e-Bbci [163.49.212.100]) 2025/01/01(水) 18:00:28.01 ID:gVskb690MNEWYEAR(1)調 AAS
宮廷儀式は本当に煩瑣だけど
煩瑣すぎて公家が生き残ったのかもしれないし
370: (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.152.135]) 2025/01/01(水) 18:34:37.00 ID:JP5HqP2zM(1)調 AAS
朝廷は儀式が仕事でしょ
371: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.254.134.36]) 2025/01/01(水) 19:23:51.61 ID:l+MrTymTr(1)調 AAS
上の誰かが云ってるように、鎌倉殿の正月における諸行事は室町殿とほぼ同じですよ
江戸時代の喜連川御所も同様で、御所号のない上総宮原家（古河公方庶流）だと違いますね
御所様なのか？存在が微妙な阿波平島家だと正月の諸行事はどうしてたのでしょう
372: (ﾜｯﾁｮｲW 52aa-pytu [240b:c010:441:9516:*]) 2025/01/01(水) 20:28:23.86 ID:qVWIfxsT0(1)調 AAS
>>365
新九郎 あンたらぁ、背中が煤けてるぜ
373(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.153.238]) 2025/01/01(水) 22:24:32.57 ID:c5Tk547CM(1)調 AAS
今、NHKラジオ第一でゆうき先生の話題が！
374: (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-Bbci [163.49.212.100]) 2025/01/01(水) 22:58:26.91 ID:gVskb690M(1)調 AAS
黒田先生の受け売りになるけど
後北条氏は配下武将が財力以上に軍備を整えてたらそいつはヤバいから重用するな、って家訓を残してるので
農民負担は重くはなかったんじゃないかな
あと例のハンコ行政で税率を統一してたから過剰な中抜きはできなかった
ハンコ行政は最初直轄地だけだったが、あるとき飢饉が起こったのを機会に領土全域でハンコシステムになった
375: (ﾜｯﾁｮｲW 13ff-CPWd [2001:268:9808:94a7:*]) 2025/01/02(木) 00:16:23.64 ID:4n3l4BXW0(1/2)調 AAS
北条のはんこ行政?
よく知らんのだけどどんな本読んだらいい？
376: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.254.134.36]) 2025/01/02(木) 00:30:32.71 ID:1kmU9AuUr(1/3)調 AAS
税率統一云々のハンコ行政読本
それだけではなく、実際には他の税を含めると重税になるの
国主の取り分を増やすための方便だから国人や農民たちは大変だったの
声のデカい人が言ったもん勝ち わふ〜ん
377: (ﾜｯﾁｮｲW 5296-u+tY [2400:2410:df70:e00:*]) 2025/01/02(木) 00:49:30.00 ID:xX31kVbh0(1)調 AAS
他より軽いかどうかなんて移動しない農民には分からんからな
378: (ﾜｯﾁｮｲ 1f06-f1r3 [110.172.61.146]) 2025/01/02(木) 02:20:13.86 ID:smgoMIaK0(1)調 AAS
別に農民が直接批判を残すはずもないし
北条家の領の農民がみんな生活が同じでもないよね
当たり前だけど
実際の北条の農民の声なんて拾いようもないから実証しようがない
379: (ﾜｯﾁｮｲ 6e60-1Vfr [111.217.8.229]) 2025/01/02(木) 02:40:45.49 ID:xk+AJ/iI0(1/3)調 AAS
いや、後に徳川領になって最終的には天領になるんだけども
天領はずっと年貢率が低くてって話は常識なので、そういうレベルから否定しちゃうの？って逆に不思議だけどな
（明治になって大幅増税になったので一揆が多発した）
北条時代に一体どれくらいの比率だったかは諸説あるけど、今の主流の解釈では実高で五公五民程度であったろうとされている
他の国の諸大名は実高だと、七公三民も珍しくなかったわけで他と比べてキツかったとは言い難いんじゃないかね
380: (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.152.193]) 2025/01/02(木) 08:03:36.48 ID:lPfu0gvoM(1/3)調 AAS
いつものアンチだろ
スレ住人を不快にしたいため根拠も示さずに
嫌がらせ投下してるだけだ相手すんな
ゆうき先生に直接レスすればいいのに
そんな度胸はないんだろ
381: (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-5FwW [106.132.190.142]) 2025/01/02(木) 08:36:34.42 ID:Y+gw7vjla(1)調 AAS
有名な島津の8公2民も米に限った話で
他の作物は無税だから、他の作物も入れて計算したら4公6民くらいなんだけどね
382: (ﾜｯﾁｮｲ 136c-f1r3 [2400:4052:92c1:7a00:*]) 2025/01/02(木) 08:50:16.04 ID:4DLUpQw/0(1)調 AAS
wikiで北条氏綱が足利晴氏の補任で関東管領になったと書かれてるが
関東公方に管領の任命権はないからあれって勝手に名乗ってるだけだよな
383(2): (ﾜｯﾁｮｲW 3311-m7JV [2001:f70:c6e0:4211:*]) [age] 2025/01/02(木) 08:50:19.08 ID:PAyZUfEO0(1)調 AAS
かといってこの作品もまだ庶民にやさしい描写ないけどな。
政争と策略ばかりで人情に厚いと言うか善政敷いた気配は何もなし。早雲像の肝心な部分と思うが、思ってたんと違う。まあこれからかもだが何か物足りんね。
384: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.254.134.36]) 2025/01/02(木) 08:54:00.26 ID:1kmU9AuUr(2/3)調 AAS
後北条の治世が安定するのは正当性を持たない新九郎さんの世代じゃないのよ
天領なんて言葉は大政奉還後に、御料（御領）の略語として呼ばれたのが始まりで
新九郎さんの時代はおろか、徳川幕府の時代にも存在しないの
〇公△民と云う概念も豊臣秀吉の太閤検地以降だから新九郎さんの時代には存在しないの
だから、言ったもん勝ちみたいなレス入れられても実証しようがないって話なの
385: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/02(木) 09:11:13.75 ID:SV8EwKTS0(1/3)調 AAS
室町時代は中間搾取層の数が多くて大変なんや
そこら辺整理されるのが戦国時代
386: (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.152.193]) 2025/01/02(木) 09:15:27.33 ID:lPfu0gvoM(2/3)調 AAS
まあ百姓から絞り取って
後々軍事費無くなって困るのは領主だしな
387: (ﾜｯﾁｮｲ a6d1-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/02(木) 09:27:12.94 ID:9aM/gArL0(1/3)調 AAS
いつも米が食えるのはおさむれぇ様ばかりじゃ
388: (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 09:37:31.43 ID:IztTvPsq0(1/7)調 AAS
現代では雑穀米の方が高いと知ったら当時の農民はどう思うのだろう
389: (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.152.193]) 2025/01/02(木) 09:53:26.42 ID:lPfu0gvoM(3/3)調 AAS
麦飯とかね
390: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/02(木) 09:58:50.33 ID:SV8EwKTS0(2/3)調 AAS
麦や米は緑の革命移行大量安価に作れるようになった
緑の革命にのりおくれた作物は高いまま
391(1): (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 10:04:52.17 ID:IztTvPsq0(2/7)調 AAS
小麦は採取の方法が気持ち悪いんだよな
一度除草剤で枯らしてから収穫するってのが
小麦アレルギー爆増でグルテンフリーに走る奴が増えてるのって
絶対この採取方法のせいだと思う
392(1): (ﾜｯﾁｮｲW 1681-mjd3 [240f:c7:1c34:1:*]) 2025/01/02(木) 10:31:26.64 ID:5Re93g450(1/3)調 AAS
>>391
デタラメ知識乙
プレハーベストは一般的ではないぞ
393: (ﾜｯﾁｮｲW a67d-ZNkQ [121.85.50.77]) 2025/01/02(木) 10:53:11.54 ID:OCz9jU6/0(1/2)調 AAS
おかゆライスは正義
394: (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-L1UN [126.254.134.36]) 2025/01/02(木) 11:42:22.69 ID:1kmU9AuUr(3/3)調 AAS
最新の10巻には、ごはんライスまで登場するの
395: (ﾜｯﾁｮｲW a67d-n/N5 [121.82.18.98]) 2025/01/02(木) 11:55:44.94 ID:mAKf9osE0(1)調 AAS
おいしいごはんはおいしいなあ
396: (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 12:05:58.47 ID:IztTvPsq0(3/7)調 AAS
おかゆライスは農林水産省推奨のレシピになりました
397(1): (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 12:06:53.15 ID:IztTvPsq0(4/7)調 AAS
>>392
大規模農業ではほぼやられてる
君のような極小規模農業は知らん
398(1): (ﾜｯﾁｮｲW 1681-mjd3 [240f:c7:1c34:1:*]) 2025/01/02(木) 13:13:11.68 ID:5Re93g450(2/3)調 AAS
>>397
やってないぞ
agrifact.jp/faq-roundup-about-preharvest/
399: (ｽｯﾌﾟ Sda2-LIZT [49.96.234.185]) 2025/01/02(木) 13:13:30.60 ID:EpiePEB6d(1)調 AAS
>>383
荏原時代はそれなりに住人マターでやってたから…
400(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.211.19.104]) 2025/01/02(木) 13:31:47.98 ID:3gXJv8rDr(1/4)調 AAS
>>383
庶民にやさしい描写なのかは知らんけど
第15話で出奔した義視と八郎兄を追い回すシーンで
物乞いに銭を与えるシーンならあるよ 八郎兄討たれるけど
401: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.211.19.104]) 2025/01/02(木) 13:36:18.38 ID:3gXJv8rDr(2/4)調 AAS
室町時代の三河地域では、きしめんの起源みたいな平べったいうどんが作られるんだよね
龍王がウネウネした平べったいうどんを食べるシーンとか作中に登場するのかしら？・・しないだろうな 糸冬
402(1): (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 14:02:59.77 ID:IztTvPsq0(5/7)調 AAS
>>398
叙述トリックまみれで草
犯人は自分の事を無罪って言ってますよ、ってレベルの零細ゴミコラム
403: (ﾜｯﾁｮｲW 1681-mjd3 [240f:c7:1c34:1:*]) 2025/01/02(木) 15:10:07.03 ID:5Re93g450(3/3)調 AAS
>>402
じゃぁ大規模農業ではほぼやっている証拠提示してね
404: (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 15:24:20.47 ID:IztTvPsq0(6/7)調 AAS
残留農薬のデータくらいどこの国でもあるだろうから好きに探せよ
405: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/02(木) 15:25:03.45 ID:SV8EwKTS0(3/3)調 AAS
自分で提示できない時点で君の負けだわ
406: (ﾜｯﾁｮｲ 0288-JbKD [59.171.72.16]) 2025/01/02(木) 15:35:42.51 ID:KEvWELzE0(1)調 AAS
残留農薬の中に除草剤が含まれる証拠が、お前の脳内の他にないって話よ。
407: (ﾜｯﾁｮｲ e22d-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/02(木) 15:49:08.35 ID:IztTvPsq0(7/7)調 AAS
ソースが妄想零細コラムだったのを馬鹿にされて発狂しちゃったかｗ
つーか週刊新潮をソースにしてる妄想コラムとか馬鹿にされるに決まってるだろと
408: (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.153.0]) 2025/01/02(木) 15:52:57.33 ID:NLUyTpOfM(1)調 AAS
>>373
『高橋源一郎の飛ぶ教室 初夢スペシャル2025 2コマ目』18：10頃
伊藤さんて以前も景春が大好きだっておっしゃてたな
１月８日までらじるらじるの聞き逃し配信で聴けますよー
ちなみに1コマ目は里中真智子先生との対談
409: (ﾜｯﾁｮｲW 8f99-n/N5 [240a:61:2024:eedc:*]) 2025/01/02(木) 17:26:08.12 ID:NVdOlupP0(1)調 AAS
この間から極端な物言いかまして後は煽り散らすだけのやつが住み着いとるわね
410: (ﾜｯﾁｮｲW dfad-mG/w [2001:268:9923:78d0:*]) 2025/01/02(木) 17:34:56.18 ID:8mwGwNkW0(1)調 AAS
変なキャラ作りして滑ってるのとかな
411: (ﾜｯﾁｮｲW 13ff-CPWd [2001:268:9808:94a7:*]) 2025/01/02(木) 17:51:19.92 ID:4n3l4BXW0(2/2)調 AAS
賑わうと興味ないのに居付いて煽るだけのやつとか来るからな
新年だしアボンしてスルーよ
412(2): (ﾜｯﾁｮｲW 526e-yQWz [2404:7a83:2000:b700:*]) 2025/01/02(木) 18:48:44.49 ID:EiPGwnJg0(1)調 AAS
>>400
荏原では農民に混じって農作業してたよ
413: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.211.19.104]) 2025/01/02(木) 19:44:31.28 ID:3gXJv8rDr(3/4)調 AAS
>>412
ホントだ、つるに逆ナンパされて弓の勝負を受けるシーンでも野良仕事してる
九射して九中とか那須の女はスゴイね
414(1): (ﾜｯﾁｮｲ a6d1-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/02(木) 20:11:25.00 ID:9aM/gArL0(2/3)調 AAS
盛定が申次でバリバリ稼いでたからいい暮らしできてたけど
東荏原だけで言えば当主自ら野良仕事してもおかしくない分限だよな
415: (ﾜｯﾁｮｲW 4759-Bbci [2400:2653:e700:a600:*]) 2025/01/02(木) 20:39:30.05 ID:Fc3tCx2y0(1)調 AAS
>>414
実際は他にも領地持ってそうだけどなぁ
本拠地以外に畿内で自分たちの家族や近臣たち生活を賄うための小さい領地持ってたりはしないのかな
416(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.211.19.104]) 2025/01/02(木) 20:41:53.15 ID:3gXJv8rDr(4/4)調 AAS
盛定パッパ、宇治にも小さな領地あったような？あれは伊勢宗家の領地なんかね？
417: (ﾜｯﾁｮｲ 6e60-1Vfr [111.217.8.229]) 2025/01/02(木) 20:52:36.06 ID:xk+AJ/iI0(2/3)調 AAS
>>416
元々の盛定の領地なんじゃないの？東荏原を貰う前に食えるくらいって感じで貰った
描写的に東荏原の方が全然大きいんだよね、そりゃ頑張って働くわと
貞宗さんは、新九郎にろくなもんやってないんだよね、無位無官も結局放置だし
418(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.152.206]) 2025/01/02(木) 21:02:18.63 ID:mzNyz5cCM(1)調 AAS
無位無冠無職の三冠王は龍王のために
義政の機嫌を損ねないよう新九郎が選んでたようなもんじゃね？
盛定パパから家督を継いだ状況がああだったし
義尚から何度も誘われたのに出仕をはぐらかし続けた結果が
十八集で広沢を見送った後のあの表情
419: (ﾜｯﾁｮｲ 6e60-1Vfr [111.217.8.229]) 2025/01/02(木) 21:19:37.96 ID:xk+AJ/iI0(3/3)調 AAS
>>418
無位無官の件は、よくよくみると新九郎が選んでるわけじゃなく、貞宗が誘導してるのよ伊勢家の都合で
貞宗は新九郎に義尚に近づいてほしくなかったんだよ
だから結構酷いことをやってると思うわけ、無位無官って武家の人間としては本当に酷い扱いだから
新九郎は貞宗の手のひらの上で転がされっぱなしなんだよ、それはその程度の人間って事でもあるんだろうけど
これから、そういう枠から離れていくんだろうが
420: (HappyNewYear!W e29e-c8Xu [115.39.16.194]) 2025/01/02(木) 22:00:00.12 ID:tzX7UzIP0NEWYEAR(1)調 AAS
新九郎の無位無官は史実で明らかになってるのかな？
ちなみに無位無官でも申次衆をやってもよいものなのかどうか
無位無官が武家として酷いものなら、申次とはいえ大店の丁稚みたいな扱いで見下され、将軍への取り次ぎのために袖の下を渡されたりするだろうか？
421(1): (ﾜｯﾁｮｲ ae6e-f1r3 [119.25.82.74]) 2025/01/02(木) 22:07:27.51 ID:IrhxeT7Q0(1)調 AAS
無位無官が明らかってより
何らかの官位を授かって公称されたという信頼性の高い史料が
（いまだ）見つかっていない
ということでは
422: (ﾜｯﾁｮｲW 02e5-CPWd [2001:268:9865:8491:*]) 2025/01/02(木) 22:20:35.18 ID:ruVuXgmR0(1)調 AAS
>>421
官位官職に就いてたことは信頼できる史料が出てきたら証明できるけど無位無官は証明しようがないもんな
後から新史料で官位官職が判明するかもしれないし
423: (HappyNewYear!W a67d-ZNkQ [121.85.50.77]) 2025/01/02(木) 23:00:23.80 ID:OCz9jU6/0NEWYEAR(1)調 AAS
>>412
あれは庶民に優しいとかじゃなくて単にそういう作業を自分でやるのが好きなだけかと
京の自宅でも裏庭に畑を作って貞陸に同情されたら「あれはあれで楽しい」って言ってるし、掃除や縫い物も自分でやるの大好きだし
424: (ﾜｯﾁｮｲW a67d-ZNkQ [121.85.50.77]) 2025/01/02(木) 23:09:47.87 ID:OCz9jU6/0(2/2)調 AAS
作中の時期になると官位はともかく官職は勝手に自称するのが横行してるからなあ
朝廷や幕府の目が届かない田舎の国人領主ならともかく、京で将軍に近い所にいる武士でも怪しいのがゴロゴロ
425: (ﾌﾞｰｲﾓ MMee-Drt6 [133.159.153.121]) 2025/01/02(木) 23:30:45.18 ID:b1KFJug2M(1)調 AAS
飢饉の時に米でも麦でも買って領民を飢え死にさせるなって言ってたよね
好きというより悪くないと思ってるみたいだし
426: (ﾜｯﾁｮｲ 33e5-f1r3 [240f:b0:1565:1:*]) 2025/01/02(木) 23:36:41.91 ID:90qICskO0(1)調 AAS
宇治の領地は盛定の妻、須磨が伊勢宗家からの嫁入りに際して化粧料として持たされたもの
ぬいさんも領地を新九郎とは別に持ってる
427(1): (ﾜｯﾁｮｲ a6d1-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/02(木) 23:41:32.15 ID:9aM/gArL0(3/3)調 AAS
化粧料（おやつ代）
428: (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-QfLs [49.98.149.8]) 2025/01/02(木) 23:47:26.97 ID:8jlpAegPd(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:mobamemo.com
429: (ﾜｯﾁｮｲW 33b7-Vqwa [2400:2411:f80:9100:*]) 2025/01/03(金) 00:26:32.51 ID:7lDyi3Vt0(1)調 AAS
>>427
あれでも多少は被官を抱えてるはず…(旦那の命令に従う義理なし)
430(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.166.128.202]) 2025/01/03(金) 00:47:09.00 ID:pAIOKelwr(1/2)調 AAS
ねーちゃんに使い倒され、貞宗さんの手のひらの上で転がされっぱなしの可哀そうな新九郎
弟弥二郎の方は「伊勢丹波守盛興」と筑後高橋家の過去帳に記載されてるから判明してるけど
新九郎の無位無官説は史実ではないにしても、それを証明できる史料は現在まで見つかっていない
431: (ﾜｯﾁｮｲ 33e5-f1r3 [240f:b0:1565:1:*]) 2025/01/03(金) 00:59:13.69 ID:5xqRqSpN0(1/4)調 AAS
義材さんが将軍復帰の時に新九郎と龍王の運動が功を奏して龍王は遠江守護に任じられる
龍王はその謝礼に100貫文を贈っていて、義植からの礼状が残ってる
この作品の新九郎じゃ、絶対に漁官はやらないだろうな・・
432(1): (ﾜｯﾁｮｲW aea0-PdZ/ [240f:98:904e:1:*]) 2025/01/03(金) 00:59:37.86 ID:a6Tfa8P50(1/2)調 AAS
室町幕府管領で無位無官はほんとバカにされる対象だし、戦国になっても武田勝頼の無位無官はバカにされたからなぁ…
父ちゃんが備中守、西荏原の盛景ですら掃部助なのに、家督継いだ新九郎が幕府であの地位にいて無位無官はほんとアレ
史実では後年に左京大夫になったかも?ということだけど、あくまで息子の氏綱からの類推に過ぎないし
個人的には、氏綱時代まで独立大名とはみなされていなかった新九郎が、かつては四職家にしか許されていなかった左京大夫はありえんやろという感じ
433(1): (ﾜｯﾁｮｲW aea0-PdZ/ [240f:98:904e:1:*]) 2025/01/03(金) 01:01:03.77 ID:a6Tfa8P50(2/2)調 AAS
>>432
うげ
✕管領
◯官僚
管領で無位無官はさすがにありえんwww
434: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.166.128.202]) 2025/01/03(金) 01:29:09.85 ID:pAIOKelwr(2/2)調 AAS
>>433
年越しそばの残り食ってたら鼻から出てきたやん
435(1): (ﾜｯﾁｮｲ 33e5-f1r3 [240f:b0:1565:1:*]) 2025/01/03(金) 02:28:37.63 ID:5xqRqSpN0(2/4)調 AAS
例えば越前守護の斯波を追い出した朝倉孝景ですら官位は無い
官職も自称だし、守護追い出したから守護代ですら無くなってる
新九郎は自領300貫の今川家親族衆で、伊豆預かりの今川又は幕府代官とでもいう立場でしかない
官職奏請して伊勢伊豆守とかになったら、茶々丸から伊勢なのに伊豆とか訳わからんって言われそうだしな
436(1): (ﾜｯﾁｮｲ a6d1-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/03(金) 02:50:03.92 ID:IzMDlWMj0(1/3)調 AAS
兇徒呼ばわりも無位無官の無頼漢や破落戸みたいな意味合いだったのかね
437: (ﾜｯﾁｮｲW eb50-EfjF [2400:4051:4020:2800:* [上級国民]]) 2025/01/03(金) 03:56:21.05 ID:IXEhwhMm0(1)調 AAS
>>435
そういや一応「幕府奉公衆として公方さまの仇敵である足利茶々丸を討伐する」って大義名分があった新九郎よりも、朝倉孝景の方が「俺の主は俺だ」ムーヴなんだよね
438(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3396-DltE [2001:3b0:22:79d6:*]) 2025/01/03(金) 04:25:29.20 ID:0ZjHLczP0(1/2)調 AAS
ルーツが関東の毛利（大江）が西国で覇権を握り
ルーツが関西の北条（伊勢）が関東で覇権を握ったのも何の因果かな
439(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3396-DltE [2001:3b0:22:79d6:*]) 2025/01/03(金) 04:34:46.95 ID:0ZjHLczP0(2/2)調 AAS
義景が上洛要請に応じなかったのも織田が元は越前織田庄の出ということもあり
信長を格下に見ていたのもあるな
>>436
秀吉「上洛して名胡桃城事件について釈明してね」
氏政「関東の名門北条が百姓出のサルの言うこときくかよｗ」
この頃はもうすっかり地元勢力って感じよね
440: (ﾜｯﾁｮｲW 526e-yQWz [2404:7a83:2000:b700:*]) 2025/01/03(金) 04:45:20.23 ID:0480+F4a0(1)調 AAS
親父殿が勝手に出家して義政の勘気を蒙ってるから仕方ないだろ
441(1): (ﾜｯﾁｮｲW 3311-m7JV [2001:f70:c6e0:4211:*]) [age] 2025/01/03(金) 05:53:16.83 ID:6fpA2Biv0(1)調 AAS
まあ早雲といえば素浪人と下剋上の代名詞だから無位無官は辻褄合う。
兇徒はそれと併せて元々の公方＆関東管領コミュニティから外れてた故だけかと。
442: (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-5FwW [106.132.188.232]) 2025/01/03(金) 06:07:42.04 ID:y+d92uRya(1)調 AAS
無位無官が確定してるのは北条氏規
443(1): (ﾜｯﾁｮｲ a643-g4/a [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2025/01/03(金) 07:05:04.47 ID:fdXaGgvz0(1/2)調 AAS
氏政がうまいこと立ち回れば徳川幕府なかったの？
444: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.253.133.65]) 2025/01/03(金) 07:15:28.07 ID:TnF9KT9Br(1/2)調 AAS
>>443
後世の創作なのか知らんけど『改正三河後風土記』『関八州古戦録』とか『甲陽軍鑑』などで氏政はボコボコ悪く描かれてたり
氏康「毎日の食事をしているのに、飯に掛ける汁の分量すら量れないとは、北条家も（バカ息子の代で）オワコンだ」
445(1): (ﾜｯﾁｮｲW a67d-ZNkQ [121.85.50.77]) 2025/01/03(金) 07:46:14.06 ID:EoiA8z8N0(1)調 AAS
>>430
弥二郎の丹波守もたぶん自称じゃないかと
446: (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.253.133.65]) 2025/01/03(金) 07:49:14.12 ID:TnF9KT9Br(2/2)調 AAS
>>441
下剋上の代名詞なのは間違いないけど、無位無官なのかは微妙で今川家の家臣扱いだから牢人ではないよ
当時の人々に兇徒認定されたのは御所襲撃と関東管領の旧領南伊豆で根切を行ったからじゃないの
447: (ﾜｯﾁｮｲW 477b-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 08:01:34.85 ID:TNLMWrdE0(1/5)調 AAS
家康が殆ど江戸にいなかったことをバラしてしまった公共放送ブラタモリ
わいも漠然とは知っていたがここまで居なかったとは思わなかった
将軍任官数年間くらいは居たと思ってた
448: (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-Drt6 [49.239.72.27]) 2025/01/03(金) 08:09:10.20 ID:FKMEFxveM(1)調 AAS
新九郎がずっと韮山にいたようなもんかな
449(1): (ﾜｯﾁｮｲW 477b-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 09:06:54.52 ID:TNLMWrdE0(2/5)調 AAS
>>445
義父の家から継いだんじゃなくて？
450(1): (ﾜｯﾁｮｲW 477b-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 09:19:50.75 ID:TNLMWrdE0(3/5)調 AAS
他国之凶徒って京都の駄洒落か？
451: (ﾜｯﾁｮｲ 134b-f1r3 [2400:4052:92c1:7a00:*]) 2025/01/03(金) 09:51:26.44 ID:Q+11IxRW0(1)調 AAS
上杉顕定も実は生涯無位無官
ずっと仮名の四郎や法名の可諄で通してる
452(1): (ｽｯﾌﾟｰ Sd4b-ZNkQ [160.249.0.120]) 2025/01/03(金) 10:07:12.45 ID:V3OLaCeFd(1)調 AAS
>>449
弥二郎が養子に行ったのは伊勢貞綱という人物で丹波守ではなく加賀守
なんだけどこの加賀守というのも、同時代に京極加賀守教久という人物がいる（こっちは侍所頭人京極高数の息子で将軍義教の偏諱も受けているくらいなのでおそらく正式なもの）ので、うーん
ちなみに京極加賀守の弟が骨皮道賢を雇った多賀高忠
453(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8754-3FWJ [60.109.128.231]) 2025/01/03(金) 10:09:47.87 ID:cUVKwmas0(1)調 AAS
>>450
んなわきゃねーだろ
京都って言葉が明治維新後の言葉でそれ以前にはないよ
京、都、京師、山城国とかだな
454(5): (ﾜｯﾁｮｲ a643-g4/a [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2025/01/03(金) 10:12:29.37 ID:fdXaGgvz0(2/2)調 AAS
謙信は何で関東管領なのに関東常駐しなかったの
腰据えて北条討伐してれば楽に北条滅ぼせたんじゃ
455(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr4f-f1r3 [126.233.131.104]) 2025/01/03(金) 10:25:02.80 ID:5F2+Cr1yr(1)調 AAS
そのネタ投下すると思考回路停止した大河ドラマキボンヌがウネウネ生えてくる
大河ドラマ化する上で都合の悪いことらしいよ
456: (ﾜｯﾁｮｲ e261-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 10:25:32.24 ID:MEADGbu30(1/7)調 AAS
>>454
戦いで負けたから
457: (ﾜｯﾁｮｲ a6a3-2smG [240b:13:be0:f00:*]) 2025/01/03(金) 10:34:26.69 ID:IzMDlWMj0(2/3)調 AAS
関東に腰を据えようにも越後は全土が謙信に心服してるとは言えず政情不安定で
越後人は他国に移住したがらないから雪が降る前に帰国して冬になったら北条が挽回しての繰り返しで
そんな関東にいない関東管領に諸豪族が従うはずもなく
458: (ﾜｯﾁｮｲW a67d-n/N5 [121.82.18.98]) 2025/01/03(金) 10:54:08.80 ID:XDkg2Dgg0(1)調 AAS
>>455
そもそも他国の凶徒呼ばわりされたのと
大河を否定するのをイコールで結ぶ意味が分からない
信長や政宗とかも根切りやってるしボロカスにディスられてても大河になってるし
そこじゃないだろ
459: (ｱｳｱｳｲｰT Sa8f-f1r3 [36.11.71.76]) 2025/01/03(金) 11:21:50.24 ID:/V3Z0IrKa(1)調 AAS
誰も大河否定してないじゃん
思考回路停止したアタマでレス入れられても迷惑って話
460(1): (ﾜｯﾁｮｲW 0288-zf+L [125.12.177.128]) 2025/01/03(金) 11:28:00.75 ID:NAsOOdev0(1)調 AAS
>>454
謙信も落とせなかった難攻不落の小田原城
461: (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-u+tY [126.233.162.132]) 2025/01/03(金) 12:26:49.50 ID:b1kcQdU4r(1/2)調 AAS
>>438
そもそも大江姓は奈良時代から始まっていて広元一代に東に行っただけだよ
462: (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-u+tY [126.233.162.132]) 2025/01/03(金) 12:36:17.87 ID:b1kcQdU4r(2/2)調 AAS
司馬史観で龍馬や乃木などが問題になってるが、司馬でも変えられなかった早雲素浪人説
463: (ﾜｯﾁｮｲ 33e5-f1r3 [240f:b0:1565:1:*]) 2025/01/03(金) 12:46:33.33 ID:5xqRqSpN0(3/4)調 AAS
>>452
それがねぇ・・・
長享番帳では伊勢貞陸が備中守のときに、
大原元親も備中守で、文明12年6月備中守任と補足がある
前例踏襲で名乗りを許すみたいな事でしかなかった感じで、重複とか考えてないっぽい
464: (ﾜｯﾁｮｲ ae6e-AFTv [119.25.82.74]) 2025/01/03(金) 13:28:46.04 ID:sTtvXJsY0(1)調 AAS
>>453
京都所司代
京都守護職
465: (ﾜｯﾁｮｲ e278-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 13:45:19.03 ID:MEADGbu30(2/7)調 AAS
司馬遼太郎の坂本龍馬なんて第三次ブームなのに
司馬遼太郎ガー司馬遼太郎ガーと叫ぶアホの滑稽な事よ
466(2): (ｽｯﾌﾟ Sda2-Ensa [49.97.109.74]) 2025/01/03(金) 13:51:13.01 ID:pwdxpSwhd(1)調 AAS
>>460
信玄や謙信を退けた経験から自信あったのは間違いないだろうな氏政
豊臣方は大軍ゆえに兵糧不足で困っていたという史料も見つかってるし、小田原城籠城策も通説で言われるほど悪い戦略でもなかったのかも
467: (HappyNewYear! 8754-2smG [60.117.234.69]) 2025/01/03(金) 14:00:40.87 ID:hNT5e01v0NEWYEAR(1)調 AAS
>>439
ただし、当時の若狭国内は将軍足利義昭の甥である国主の武田元明が朝倉義景によって越前に拉致されて
事実上の朝倉家支配下に置かれて以降、足利義昭は若狭武田氏の再興を志向しており、
武田家臣団も義昭派と朝倉派に割れていた。このため、
本来この戦いは足利義昭の命を受けた幕府軍による朝倉派の武藤討伐であり、
朝倉義景が武藤救援に乗り出した結果として幕府軍の将兵として参加した
織田・徳川軍と朝倉軍の戦いになったとする見方[2]や朝倉氏が拉致軟禁していた
武田元明の救出が戦いの名目であったとする説も出されている
本当かどうか知らんがこういうバックボーンがあるなら織田とか関係なく義昭と朝倉の関係が悪くて上洛できないわな
468: (ﾜｯﾁｮｲW 47a8-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 14:24:09.57 ID:TNLMWrdE0(4/5)調 AAS
奈良時代にもう既に権守が置かれてるのでグダグダ
469: (ﾜｯﾁｮｲW 47a8-Gdyv [2400:4153:80:2700:*]) 2025/01/03(金) 14:37:54.22 ID:TNLMWrdE0(5/5)調 AAS
>>454
そもそも近衛前久が輝虎を私兵として使うためのセレモニーだったので
近衛が飽きて帰洛してしまえば実体が無い
470(1): 警備員[Lv.3][新芽] (ｽﾌｯ Sda2-mgzf [49.104.24.170]) 2025/01/03(金) 16:15:06.55 ID:qrNAFkeHd(1/3)調 AAS
>>454
越後は関東ではないと仰せか
471: (ﾜｯﾁｮｲW e29e-4etj [115.39.244.97]) 2025/01/03(金) 16:38:30.99 ID:yJYiCEj00(1)調 AAS
>>454
アイツ所詮は長尾だから
後北条は上杉とは認めずに一貫して長尾扱い
まあ後北条も上杉側からは北条とはみとめられず伊勢だが
北条名乗る伊勢と上杉を名乗る長尾の殴り合い
472(1): (ﾜｯﾁｮｲ fb5f-DS50 [42.125.46.151]) 2025/01/03(金) 16:42:28.34 ID:JBieeqGp0(1/2)調 AAS
越後広すぎるからな
三条あたりを本拠地にしておけばまだ関東出やすかったのに西の端っこ上越市
473: (ﾜｯﾁｮｲ fb5f-DS50 [42.125.46.151]) 2025/01/03(金) 16:45:01.23 ID:JBieeqGp0(2/2)調 AAS
それとも北陸新幹線ルートで越山していたから川中島の戦いが起きたのか
474: (ﾜｯﾁｮｲ e278-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 17:52:58.54 ID:MEADGbu30(3/7)調 AAS
昔は福井、石川、富山、新潟、山形の一部、
これ全部をひっくるめて越国だからもっとデカかったんだぞ
475(1): (ﾜｯﾁｮｲ e278-f1r3 [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2025/01/03(金) 17:53:44.06 ID:MEADGbu30(4/7)調 AAS
>>470
関東からも、東北からも、北陸からもハブられてるのが新潟
476: (ﾜｯﾁｮｲW 9fd5-mG/w [180.23.234.9]) 2025/01/03(金) 18:03:51.34 ID:1/EnTKno0(1)調 AAS
>>475
今更東北七県とかになっても困る
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 252 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 1.044s*