[過去ﾛｸﾞ] ゆうきまさみ総合72【新九郎 奔る！】 (1002ﾚｽ)
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862: (中止W e161-9+nX [2001:268:99ec:12ce:*]) 2024/12/25(水) 14:44:23.88 ID:ZxY1kxNc0XMAS(2/3)調 AAS
公益性なんて考える時代じゃないしな
将軍や幕府だって自家繁栄のために利用するツールでしかない
863(1): (中止W 66ba-lrqb [240a:61:4281:6f38:* [上級国民]]) 2024/12/25(水) 15:06:26.19 ID:d9BcyOmA0XMAS(2/2)調 AAS
普通に義材、いい人(将軍)だよね
864: (中止 556f-f8RK [2400:4052:92c1:7a00:*]) 2024/12/25(水) 15:11:52.38 ID:Hpdvn+uA0XMAS(1)調 AAS
たしかにいまの新九郎は悪い顔だが同時エラいイケメン化したな
一話で見せた清濁併せ呑みながら信念貫く大人の表情になってる
いまの新九郎の顔が一番好き
865: (中止 d0a4-q1xP [153.232.12.139]) 2024/12/25(水) 15:26:28.89 ID:Gpe6PbHl0XMAS(1)調 AAS
主君に仕え尽くすのも正義なら自分に付いてくる者を食わせるのも正義
世の中には星の数ほどの正義があって新九郎はその中のひとつを選び取った
ただそれだけのことよな
866: (中止W 5223-5EAM [2001:240:2413:235:*]) 2024/12/25(水) 15:44:21.64 ID:uuedpDE50XMAS(1)調 AAS
>>863
良い訳ないだろ、明応の政変みたいな権力の奪われ方をしてしまうのに
結局、利害調整に失敗したからそうなったわけで
爺さんが暗殺されて、親父と父が争って
散々幕府を揺るがして、トドメを刺したのが従兄弟三人
867: (中止 b81e-3dgr [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2024/12/25(水) 15:53:03.15 ID:fxAn26GC0XMAS(1/2)調 AAS
外敵いないと内乱しちゃう首狩り民族日本人
868(3): 警備員[Lv.10][芽] (中止W 5433-r+Ik [240b:c010:4c1:8f2b:*]) 2024/12/25(水) 16:10:47.38 ID:RqfmfXWy0XMAS(1/2)調 AAS
政元はともかく貞宗が清晃に肩入れする理由がこの漫画の描写だと弱いんだよな
869: (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/25(水) 16:11:38.65 ID:wmKijie00XMAS(1/4)調 AAS
>>838
逆にまあ、今川の兵と資金で伊豆獲って、よくまあちゃっかり自分のものにできたなあと
宗瑞さんの代では半分今川の臣下みたいなものとはいえ
そして次は相模侵攻で関東管領とガチバトルで、足利一門としての今川の立場と関東の秩序完全破壊にw
どの口でとは思うんだが、たしかに他国の凶徒w
870: (中止W 557e-+x+g [240a:61:5295:6e33:*]) 2024/12/25(水) 16:13:19.97 ID:CR06QdkG0XMAS(1)調 AAS
現状既に手のつけられない義材よりは御し易かろうってだけでは？
871: (中止W f03e-1w3Z [2400:2200:5f5:45d6:*]) 2024/12/25(水) 16:18:03.82 ID:3X5UZkiM0XMAS(3/4)調 AAS
>>868
伊勢家は応仁の乱から反義視だから、そのまま反YOSHIKIなんだろうね。
てか、それくらいしかないか。
872: (中止W f03e-1w3Z [2400:2200:5f5:45d6:*]) 2024/12/25(水) 16:20:21.97 ID:3X5UZkiM0XMAS(4/4)調 AAS
政元とYOSHIKIって同じ歳で、貞宗からしてみたら一世代下で、このコワッパどもが！って思ってそう。
873: (中止W 4807-ZOWF [64.33.57.229]) 2024/12/25(水) 16:26:18.07 ID:7VnTiKeU0XMAS(1/4)調 AAS
主命と大義名分を掲げつつ自分の利益優先に行動し始めるのが戦国時代って感じだよな
874(1): (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/25(水) 16:28:03.78 ID:wmKijie00XMAS(2/4)調 AAS
いや、アレの親父に憤懣とてつもなく溜め込んでるよ
応仁の乱からこっちさんざ振り回されて、しかも責任取らずにさっさと逝っちまうもん
最後っ屁に小川第ぶっこわしてな
政知さんには都鄙和睦の功が、なんてポツリと漏らすぐらいには怒ってる
親の因果が子に報い、案件だな
それに、新右衛門のこともあるし、潜在意識的にはもう足利家体制の破壊願望が燃え盛ってるんじゃないかな
875: (中止W beb7-xumd [2001:268:98ab:65f7:*]) 2024/12/25(水) 16:32:06.39 ID:FHE4/GY/0XMAS(1)調 AAS
>>861
まぁいい人だしやる気もあるけど
政所の立場的に財政大変なんです、いいとこで切り上げて下さい
とか言おうにも聞いてくれない所か話がいかない状態なんじゃそりゃ見切られますわ
876(1): (中止W 4807-ZOWF [64.33.57.229]) 2024/12/25(水) 16:35:44.31 ID:7VnTiKeU0XMAS(2/4)調 AAS
親父のせいで応仁の乱が起きたのに応仁の乱の前に戻したいって都合が良すぎるわな
作中のヨシキは他人への心の機微が疎過ぎる
877: (中止 660e-XATa [2400:4050:c7a2:f300:*]) 2024/12/25(水) 16:40:12.35 ID:lGyi2CO70XMAS(1)調 AAS
よしみちゃんが追い込まれて行動するのにヨシマサが怒るのを
ゆうきセンセイはｴｴｯ!? ｱﾝﾀｶﾞｲｳ!? って引いてたからこのマンガ内ムロマチでは無罪
878: (中止 b8e4-3dgr [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2024/12/25(水) 16:40:54.86 ID:fxAn26GC0XMAS(2/2)調 AAS
松岡修造は経営者にならずテニスやっててよかったって話みたいなもんなのかな
879: (中止W 4807-ZOWF [64.33.57.229]) 2024/12/25(水) 16:46:10.09 ID:7VnTiKeU0XMAS(3/4)調 AAS
そういう意味だとヨシキは闇を持ってない義政みたいなもんか
義教が殺されて日和った義政と伸び伸び育ったヨシキの対比的な
880: (中止 7b74-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/25(水) 16:55:19.49 ID:a9Q6NXOY0XMAS(2/4)調 AAS
将軍の立場にしてみりゃ、家臣の顔色伺うとか何で？って話ではある
将軍継嗣に口出しできるような力を持った大名が存在するのを嫌って、
大名の家督相続に首突っ込んで弱体化を図るってのが常套手段化する訳で
それをやり過ぎて義視にまで手を出して総スカン喰らって失脚するのが貞親
で、応仁の乱が終わってみると強大化した細川が残ってた
将軍家としたらこいつも弱体化させなきゃと細川義春を依怙贔屓して分裂を図る
結局のところずっと同じ事の繰り返しなのよね
881: (中止 8644-q1xP [223.132.191.169]) 2024/12/25(水) 17:22:16.02 ID:5zc4MXco0XMAS(1)調 AAS
>>859
姉上じゃね？
882(1): (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/25(水) 17:28:44.02 ID:wmKijie00XMAS(3/4)調 AAS
そーゆーツッコミに困るボケを…
まあ新九郎の一話時点での立場が今川家臣なら主は氏親以外にない
氏親にその命令を出させたのは京のどなたさまかだが
幕府奉公衆とか伊勢家家臣とかだったらまた話は変わるが
883: (中止T Sr88-f8RK [126.33.83.14]) 2024/12/25(水) 17:42:30.68 ID:kjbHE01rrXMAS(1)調 AAS
作中の将軍ヨシキはいくらなんでも人柄が良すぎるのでは？
リアルだと応仁の乱後、強大化したまま生き残った京兆家はヨシキにとって最大の脅威で
阿波の之勝さんに将軍家通字の「義」を与えて「義春」へと改名させ、将軍ヨシキは義春邸に居を構えて天狗様と対立させてますね
義春さん配下の大悪の大出さんを弄って貞陸さんを追い落とそうともしてますょ
将軍ヨシキ、明応の政変で天狗様に●されなかっただけでもラッキーかと・・
884: (中止 Sd42-NBBr [49.97.14.191 [上級国民]]) 2024/12/25(水) 17:48:53.92 ID:pH+MX+VUdXMAS(1)調 AAS
>>876
その点は親父の義視も「お前は素直で良いやつだけど都ではそれが命取りになるぞ」と指摘してたッスね
885(1): (中止W e161-9+nX [2001:268:99ec:12ce:*]) 2024/12/25(水) 17:50:26.56 ID:ZxY1kxNc0XMAS(3/3)調 AAS
>>874
とは言っても足利氏と幕府あっての伊勢氏だし
足利の世なんて滅べと言い切れるほど時代はまだ熟してないからなあ
886(1): (中止 Sd04-cE7W [160.249.1.177]) 2024/12/25(水) 18:05:02.91 ID:sI4W5XEAdXMAS(1)調 AAS
>>882
第一話の新九郎は「室町殿奉公衆」と名告ってるから主は室町殿である義澄だよ
887(1): (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/25(水) 18:13:54.33 ID:wmKijie00XMAS(4/4)調 AAS
>>885
だから潜在意識
息子に代替わりして隠居だし、内的な葛藤ぐちゃぐちゃあって決意してるのであらふ
>>886
そうだっけ
じゃあ討ち入りの兵力どこから？って金銭で支援受けて足軽と現地勢力調略もなくはないね
888: (中止W 2c19-3K8g [240b:c010:4d4:544e:*]) 2024/12/25(水) 18:16:40.02 ID:EvzNZrQp0XMAS(1)調 AAS
>>854
しかも応仁の乱で死にそうな目にあっているという…
889(1): (中止 MM02-3K8g [27.253.251.130]) 2024/12/25(水) 18:30:36.09 ID:10UFdu6MMXMAS(1)調 AAS
>>868
貞宗は思くそ理由を明言してるやん
我らが求めるのは機関としての分を弁える狐舞いを演ずる甲斐のある将軍だって
足利将軍家に仕えているのであって個人に仕えているわけではないという感覚なんだろ
死ぬ前の義政にも「そんなことより、先に決めねばならぬことがあるだろう！」と心の中でキレてたし
890(1): (中止W 68a3-9+nX [240a:61:22f1:2cb0:*]) 2024/12/25(水) 18:40:09.47 ID:YG2q6Yc10XMAS(1/3)調 AAS
義材さんは今のところ良くやってるように見えるけどやってることは義尚と同じだもの
結局下からの意見が途中にいるやつのせいで遮断されて都合の良い意見しか入って来なくなってるし
義尚との違いは性格が根明で人に好かれやすいか根暗で好かれにくいかの違いでしかない
891: (中止 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/25(水) 18:51:29.75 ID:bSq9I+3y0XMAS(3/4)調 AAS
須磨さんが貞宗どののことを「あれはとんでもない狐やもしれぬ」と言った伏線は、
ゆうき先生的にはもう回収したんだろうか。
892(1): (中止 f260-t7XI [111.217.8.229]) 2024/12/25(水) 18:59:33.46 ID:/VkOsLEW0XMAS(1/2)調 AAS
>>868
それ以前に、貞宗ってどういう人間なのか全然わからない
「形式的幕府の仕事」を守る事以外に興味がないとしか思えないくらいそれ以外何にも描かれてない
伊勢家が大事っていうふうにもあんまり見えないし、政所執事以外にやりたいことがあるようにも見えない
（史実では、もう隠居してるからこれから文筆三昧な生活だけど）
893: (中止 7b74-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/25(水) 19:07:45.07 ID:a9Q6NXOY0XMAS(3/4)調 AAS
>>890
それはこの作品での話
実際は義材が意図的に政元派の上申を却下してたとみられるけどね
将軍が葉室が居ない場で政元と会う事も戦場ではある訳で、
その時にあの件はどうなりました？なんて事もあり得るから、知ってて見てないふりをしてる
義政が今参局や貞親を利用してたのと同じなのよ
葉室も事が露見したら責任負わせて切り捨てられる人でしかない
894(1): (中止W 4807-ZOWF [64.33.57.229]) 2024/12/25(水) 19:33:22.04 ID:7VnTiKeU0XMAS(4/4)調 AAS
>>892
伊勢家宗家は室町幕府という機関に仕えてるのであって足利家に仕えてるわけじゃないんだろうね
895(3): 警備員[Lv.11][芽] (中止W 5433-r+Ik [240b:c010:4c1:8f2b:*]) 2024/12/25(水) 19:35:06.20 ID:RqfmfXWy0XMAS(2/2)調 AAS
>>889
だからそれが唐突で弱いのよ
担ぐ清晃が完全に操れるという風に見なしてるとも思えないしYOSHIKIに蔑ろにされてるわけでもないし
YOSHIKI(またはその取巻き)が野心家で伊勢守排除に動いてるなら貞宗も立ち上がるの分かるがね
896: (中止 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/25(水) 19:36:29.18 ID:bSq9I+3y0XMAS(4/4)調 AAS
貞宗も「我らが伊勢家は将軍家の藩屏。それを忘れるな」と新九郎に言ってた記憶。
897: (中止W 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/25(水) 19:47:33.07 ID:+KJ4dhb20XMAS(1/3)調 AAS
>>887
伊豆討ち入りには今川家からも兵力を出してるようなので、考えられる可能性としては義澄から兵を出して新九郎に加勢するよう命じられたか、河東の安定支配のために茶々丸を排除する判断して独自に兵を出したか
898(1): (中止W 0416-C3SQ [2001:268:9898:50ce:*]) 2024/12/25(水) 19:48:52.02 ID:LfcUD4W90XMAS(1)調 AAS
義材の評価に関しては盛定が言ったことがすべてだろう。
韓非子の二柄そのまま
君主は自分の好悪を臣下に知られないようにしなければならない。君主の思っていることが分からなければ、臣下に取り入る隙を与えずにすむ。
まあこれを実践してた義政がアレなんだけども
899: (中止W 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/25(水) 19:51:20.35 ID:+KJ4dhb20XMAS(2/3)調 AAS
>>898
義政は常に強い方に付くって八郎にすら見抜かれてたから
900(1): (中止 7b74-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/25(水) 19:57:06.79 ID:a9Q6NXOY0XMAS(4/4)調 AAS
つまるところ、
将軍義材が細川分裂弱体化を謀ってる事、畠山政長を重用し細川に対抗させようとした事
これらを作品でまだ書いてないから（書かないのかもしれないけど）
明応の政変に至る理由が葉室だけしか見えていない
まぁ新九郎視点では直接関係は無いから、義材が話聞いてくれないなら清晃の方がいいっていう、わかりやすい話にはできる
それに義材復活後には新九郎に書状下されたり使者が送られたりしてるから、
悪い所をあまり書きたくないって事情もあるのかもしれない
901(1): (中止W 9888-R1sL [125.12.177.128]) 2024/12/25(水) 19:58:19.12 ID:hfSvvZFk0XMAS(1/2)調 AAS
野心無くお人好しの義材より将軍なりたくて野心丸出しの
義澄のが操り易いと見て起こる明応の政変に見える、政元、貞宗は
「将軍にしてやったろ」と恩売って実権は渡さず、って所かね？
902: (中止W f2a6-FFRm [240b:c010:480:386b:*]) 2024/12/25(水) 20:12:21.52 ID:8N1os/820XMAS(1)調 AAS
日野富子の存在はナッシング？
義材を毒殺しようとしたとか出ててすごいのに
903(1): (中止 f260-t7XI [111.217.8.229]) 2024/12/25(水) 20:12:48.88 ID:/VkOsLEW0XMAS(2/2)調 AAS
>>894
それってアリうるんだろうか？
室町幕府って後世そう呼んでるだけで、当時は室町幕府っていう政治機構に名前なんかないんですよね
「室町殿」とか「将軍」とか、ようするに将軍自身、もしくは将軍の御座所を意味する言葉でしか呼ばれていない
人って呼び方すらない概念に仕えられるもんだろうか
904(2): 警備員[Lv.6][新芽] (中止 Sd42-rbrb [49.97.100.240]) 2024/12/25(水) 20:14:25.40 ID:GGbDbXZXdXMAS(1/2)調 AAS
新九郎は蝙蝠のごとくころころと立場を変える男よな
905: (中止 8e2c-8ln4 [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/25(水) 20:18:30.74 ID:Btv0cWWc0XMAS(2/3)調 AAS
足利将軍を（形だけ）頂点とする権力構造を便宜上幕府と呼んでるんだろう
当時は幕府なんて呼び名なかったとかくだらない言葉遊びにすぎない
906: (中止W 5450-CW8s [240a:61:51ac:4dcb:*]) 2024/12/25(水) 20:26:13.22 ID:g3uijPvx0XMAS(1)調 AAS
>>903
鎌倉幕府だって、実朝より後は将軍なんてお飾りだったし、江戸幕府も後半になると将軍よりも幕閣が動いてたし、幕府も代を重ねると将軍単独よりも幕府(当時、幕府と呼ばれてなかったかもしれんが)の組織としてのほうが重要になっていくんじゃないのかな
907(1): (中止W 68a3-9+nX [240a:61:22f1:2cb0:*]) 2024/12/25(水) 20:28:23.98 ID:YG2q6Yc10XMAS(2/3)調 AAS
>>904
そこまで厚遇してくれたというか取れ立ててくれた人がいないからね
ものすごく厚遇してくれて恩があるなら蝙蝠呼ばわりされても仕方ないけど義尚にすら最後は疎まれてたし
908(1): 警備員[Lv.6][新芽] (中止 Sd42-rbrb [49.97.100.240]) 2024/12/25(水) 20:34:32.60 ID:GGbDbXZXdXMAS(2/2)調 AAS
>>895
もともとは清晃の方が次期将軍の目があったから清晃側についてた将軍あっての伊勢家だと考えてるからな
予定外にYOSHIKIが将軍になっちまったが政権運営の相方である細川が清晃擁立を目論んでるから貞宗もそりゃ乗っかるわな
将軍も伊勢も統治機構の歯車でしかないという言葉は嘘ではないにしてもそれだけが本心の全てではない
将軍あっての伊勢家としては自身が後ろ楯になって就かせた将軍の方が何かと具合が良いんだわ
と、まあこのへんが描写されてる範囲での理由だな
909(1): (中止W 9888-R1sL [125.12.177.128]) 2024/12/25(水) 20:48:49.88 ID:hfSvvZFk0XMAS(2/2)調 AAS
>>907
義材が取り立てようとしてるけど伊豆の所領何とかしてくれそうに
無いから義澄に乗り換えるしなー
910: (中止W 440c-hBT1 [2404:7a83:2000:b700:*]) 2024/12/25(水) 20:51:14.69 ID:Ve69zwYz0XMAS(2/2)調 AAS
>>904
伊勢家だけは裏切ってないじゃん
応仁の乱始まってからは細川と伊勢が同盟関係だから細川も裏切らない
911(1): 警備員[Lv.7][新芽] (中止W 2188-rbrb [124.144.202.60]) 2024/12/25(水) 21:30:26.06 ID:5+mDeuhZ0XMAS(1)調 AAS
>>908
政元が肩入れする理由はなに？
912: (中止W 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/25(水) 21:33:31.59 ID:+KJ4dhb20XMAS(3/3)調 AAS
>>900
義材が三管領体制を復活させようとして細川ブチ切れ、というのは描かれてた
913: (中止 8e2c-8ln4 [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/25(水) 21:41:40.79 ID:Btv0cWWc0XMAS(3/3)調 AAS
細川だけで権力独占できてるのに、畠山と斯波と持ち回りにすれば政元も楽だろうって寝ぼけたこと言ってたな
914: (中止W 2eb2-wH80 [240b:c020:452:ac6b:*]) 2024/12/25(水) 21:59:47.02 ID:k+c32l4Z0XMAS(1)調 AAS
なんかぶん取られた気になってたけど、そういや東荏原って盛定パッパの伊勢守への婿入り道具的なタナボタ祝儀だったな
それで数十年仕送り貰って最後も売って換金だから十分甘い汁吸ったとも言えるか
915(1): (中止 MM9a-+G4a [49.239.72.198]) 2024/12/25(水) 22:30:04.61 ID:XUMVdJDbMXMAS(1)調 AAS
もう900過ぎたのか
どんぐり大量所有者の皆様
ウォーミングアップよろしく
916: 警備員[Lv.8][新芽] (中止 Sd42-rbrb [49.97.101.203]) 2024/12/25(水) 22:49:42.55 ID:20QJ8g0ndXMAS(1)調 AAS
>>911
征夷大将軍と性交とかめっちゃ興奮するやん？
描写されてる範囲だとこれ
917(1): (中止W f2bf-NBBr [240f:34:6d1a:1:* [上級国民]]) 2024/12/25(水) 22:51:57.84 ID:a62RrxGe0XMAS(2/2)調 AAS
半将軍「征夷大将軍もイケるしなッ！」（ﾇｯ）
918(1): (中止W 68a3-9+nX [240a:61:22f1:2cb0:*]) 2024/12/25(水) 23:09:26.37 ID:YG2q6Yc10XMAS(3/3)調 AAS
>>909
これは武家としては当然では
所領安堵してくれるから従うわけでそれをしてくれないなら主にする価値がない
在原も伊豆もどちらの所領も守ってくれない時点で切られて当然
919(1): (中止W ac7d-G+gI [121.82.18.98]) 2024/12/25(水) 23:34:23.58 ID:SVVTRCtS0XMAS(1)調 AAS
現代人が武士らしさと言われて連想するものって
江戸期以降の社会が固定されて官僚化した武士の処世術としてのそれなんよね
それ以前はガッツリ見返り求めてたし
恩賞くれないあるじは見限って当然の存在だったとかなんとか
920: (中止 MM02-3K8g [27.253.251.162]) 2024/12/25(水) 23:42:14.36 ID:Qb0ZjOnEMXMAS(1)調 AAS
>>895
義尚の代にも近臣が幅を利かせて義政の頃のようにいかなくなってる描写がしっかりされてるし、結果自分で育て上げた義尚を最終的に見捨ててるじゃん（原因を作ったのは義政だけど）
＞YOSHIKIに蔑ろにされてるわけでもないし
貞宗はもう現役を引退してるし、蔑ろにされた云々ではなく、単に機関（飾り物）としての将軍として相応しくないと思ってるだけだろ
義尚ですら見捨てられるんだから、義視の息子である義材を切り捨てるぐらい余裕
921: (ｵｯﾍﾟｹT Srd9-f8RK [126.194.127.123]) 2024/12/26(木) 00:02:05.80 ID:abghIPOer(1/4)調 AAS
>>915
前スレではステータスが不足して云々エラーが出るからダメだった
どんぐり大量所有パッパ探して
>>917
天狗様、それ青少年保護育成条例違反・・いや、下克上やで！
922: (ﾜｯﾁｮｲW f2bf-NBBr [240f:34:6d1a:1:* [上級国民]]) 2024/12/26(木) 00:04:33.80 ID:cjiEDmju0(1/3)調 AAS
>>919
御恩と奉公の時代ッスからね
見返りを伴わない忠義を求めてもウンコを投げつけられるだけなんだ
画像ﾘﾝｸ
923(3): (ﾜｯﾁｮｲ 7b97-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/26(木) 00:21:05.80 ID:SpLdCuvl0(1/3)調 AAS
室町時代の武士って、権利が認められないと自力救済に走るイメージなんだけど、
鎌倉時代はどうだったんだろ、頼朝の頃はそんな奴等を集めて従わせて政権作った感じだけど、
その後の得宗家の時代も簡単に切れて兵を挙げちゃう感じだったのかな？
924(1): (ｵｯﾍﾟｹT Srd9-f8RK [126.194.127.123]) 2024/12/26(木) 00:25:50.45 ID:abghIPOer(2/4)調 AAS
>>901
清晃→義澄 元服の諸役を全て天狗様一門が占めたことに逆上して、天狗様本人から烏帽子被されるのを嫌がって延期してたりする
金龍寺に引き籠って天狗様にYOSHIKI弟を●ろせ！とか命令するし、思い通りに実権掌握できた訳でもなさそう
925: (ﾜｯﾁｮｲ 8e2c-8ln4 [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/26(木) 00:32:27.47 ID:2MQUbO6C0(1)調 AAS
鎌倉や室町時代でも江戸時代的な損得抜きの忠義者はいたわけで
ただ一般常識じゃなく個人の美徳というだけ
926(1): (ﾜｯﾁｮｲW f2bf-NBBr [240f:34:6d1a:1:* [上級国民]]) 2024/12/26(木) 00:38:20.75 ID:cjiEDmju0(2/3)調 AAS
>>923
ダーツ遊びしてたら隣家に誤射してその隣家と市街戦を起こすくらいの民度ぞ
927: (ｵｯﾍﾟｹT Srd9-f8RK [126.194.127.123]) 2024/12/26(木) 00:48:20.52 ID:abghIPOer(3/4)調 AAS
>>923
権利が認められないと武士が集団発狂起こすのは南北朝以降だったかな？
鎌倉時代だと北条時頼の廻国伝説に登場する佐野源左衛門尉常世のような武士が少なからず存在した
928(1): (ｵｯﾍﾟｹT Srd9-f8RK [126.194.127.123]) 2024/12/26(木) 01:15:36.39 ID:abghIPOer(4/4)調 AAS
別の意味で明治維新以降も集団発狂起こす武士団の生き残りがいて
喜連川公方家の庶流まで国賊認定受ける始末orz
菊池一族には悪いけど根切りにすべきだったな
929: (ﾜｯﾁｮｲW 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/26(木) 01:17:45.50 ID:zQmslEdf0(1/2)調 AAS
>>924
義澄の元服延期は政元の方が「烏帽子被りたくないから烏帽子親やらない」って駄々こねたから
930: (ﾜｯﾁｮｲW f8fe-ZH1n [133.202.184.196]) 2024/12/26(木) 01:58:16.27 ID:RNJh4Y3F0(1)調 AAS
>>928
中島久万吉に難癖つけた菊池武夫か
931: (ﾜｯﾁｮｲ 539a-Gts4 [2400:4052:32c0:6b00:*]) 2024/12/26(木) 02:11:46.76 ID:CoER3eRA0(1)調 AAS
>>923
変わんないよ
だからこそ御成敗式目ができたわけだし、得宗家は終わらないデスマーチに突入したわけで
932: (ﾜｯﾁｮｲW a31b-Bkf8 [2400:2200:921:95c3:*]) 2024/12/26(木) 06:20:48.68 ID:NAz+CtdE0(1)調 AAS
>>895
貞宗が明言したように将軍をトップに政所と管領が補佐して幕政を動かす体制が(伊勢家にとって)理想だし
これまで次期将軍を幼少期から信頼関係を作って将軍成人後伊勢家が支えるという
摂関政治期の藤原家のような形を作ったのに敵対だった系統が将軍になって
将軍親政を目指してどんどん人望を高めていくから都合が悪い
933(1): (ﾜｯﾁｮｲ 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/26(木) 06:25:09.96 ID:fZVng9rJ0(1/3)調 AAS
初めて新九郎らが駿河にいったとき、ゴツい関東侍と会話した太郎らがびびってたな。
まあ、宇治とはいえ京近辺育ちの太郎なんか、東えびすがらみたらお坊ちゃんみたいなもんだろう。
934: (ﾜｯﾁｮｲW dccf-dCu6 [2400:4051:20e2:5400:*]) 2024/12/26(木) 06:59:48.19 ID:Tde3ac1O0(1/4)調 AAS
>>926
小山と三浦のエピソードはやってることがまんまヤクザで笑う
935(1): (ﾜｯﾁｮｲW 6633-9+nX [2001:268:d20a:ebcc:*]) 2024/12/26(木) 08:44:54.55 ID:yzfQ4ccL0(1)調 AAS
>>933
関東の人達に悪気がなくてもそもそも言葉遣いやイントネーションの違いでビビるかもな
俺もいかつい顔したガラガラ声の広島弁遣いと話したらちびるかもしれん
936: (ﾜｯﾁｮｲW b85d-ZHgw [2001:f70:c6e0:4211:*]) [age] 2024/12/26(木) 08:48:44.86 ID:vVds5wZe0(1)調 AAS
今でも北関東の広大な平野部見てると馬駆け回り弓矢は遠くまでな感じで鍛え放題だからな。東国武士はそりゃ強そうだわ。戦う以外すること少なそうだし攻めるも攻められるも容易な修羅場。
937: (ﾜｯﾁｮｲ 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/26(木) 09:22:40.92 ID:fZVng9rJ0(2/3)調 AAS
>>935
作中では道灌が温泉で新九郎らに「そこはかとない西国なまり」とか言ってたものの
普通に会話してたけど、当時は実際のところ、言葉はちゃんと通じたんだろうか。
昭和の時代（テレビ普及前）に九州から茨城に引っ越したうちの祖父によると、
自分の話す九州弁が茨城の人には通じなかったらしいが。
938: (ｵｯﾍﾟｹ Sr10-DSte [126.133.193.225]) 2024/12/26(木) 10:01:03.82 ID:wPCau4rPr(1/2)調 AAS
鎌倉時代以降は蝦夷と琉球を例外として全く言葉が通じないことはないと思う
それも昭和の戦後の話なら相手は日本人ですらないでしょう
939: (ﾜｯﾁｮｲ 5545-f8RK [2400:4052:92c1:7a00:*]) 2024/12/26(木) 10:25:31.81 ID:Dxf/v5+L0(1)調 AAS
たしかに明応の政変は貞宗の甘い見通しのせいで泥沼化した
臣下の手で簡単にすげ替えられる将軍なら他の誰かも同じことをするであろうという予測ができなかった
940: (ﾜｯﾁｮｲW 8a9e-/ZrX [115.38.206.227]) 2024/12/26(木) 11:10:46.35 ID:VLtWy6Ix0(1)調 AAS
そもそもの動機が義視 義材親子の報復人事恐れての保身だからね
941(1): (ﾜｯﾁｮｲ 7b97-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/26(木) 11:30:35.45 ID:SpLdCuvl0(2/3)調 AAS
義政の我儘に延々付き合わされ、義尚はうるさく言ったからか諫言聞かないどころか傍に寄せ付けなくなる
義材の時には隠居させられる
貞宗さん鬱憤溜まってただろうなぁ、当たり引くまで将軍ルーレット回したくなるよ・・
942: (ﾜｯﾁｮｲ 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/26(木) 11:48:10.86 ID:fZVng9rJ0(3/3)調 AAS
貞宗の正室、物語序盤から登場してたけどまだ存命なんだろうか。
そもそもどこの出身なんだろう。作中では公家の娘っぽかった気がするが。
943(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMfa-97oI [133.159.148.238]) 2024/12/26(木) 11:55:59.06 ID:frJgKfpKM(1)調 AAS
京侍が弱いってイメージあるけど
剣術などの古流は京発祥だし
坂東武者直系の後北条氏は戦は弱くはないけど強いとも言えないくらい
野戦を避けて籠城戦メインで戦うスタイル
944: (ﾌﾞｰｲﾓ MM9a-+G4a [49.239.68.77]) 2024/12/26(木) 12:14:37.32 ID:u/QI7DcyM(1)調 AAS
実戦で役立つかな？
945: (ｵｯﾍﾟｹ Sr10-DSte [126.133.193.225]) 2024/12/26(木) 13:35:45.09 ID:wPCau4rPr(2/2)調 AAS
当たり引くまで将軍ルーレット
一等賞 茶々丸
946: (ﾜｯﾁｮｲ c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/26(木) 13:36:33.87 ID:hieqNpFg0(1)調 AAS
剣術だったら全く役立たない
ありゃ護身術だ
947: (ﾜｯﾁｮｲW dccf-dCu6 [2400:4051:20e2:5400:*]) 2024/12/26(木) 13:44:26.95 ID:Tde3ac1O0(2/4)調 AAS
ラストワン賞が義昭くん
948(1): (ﾜｯﾁｮｲW 9888-R1sL [125.12.177.128]) 2024/12/26(木) 14:23:17.60 ID:8VJ0zo1c0(1)調 AAS
>>941
自分から休みたいと隠居したじゃん、それとも史実ではさせられたのか？
949: (ﾜｯﾁｮｲ a284-WQwg [2001:268:72e7:c0f5:*]) 2024/12/26(木) 14:59:13.92 ID:DoegyITM0(1)調 AAS
>>943
それは強いか弱いかというより、野蛮人か文明人かの問題じやないかなあ。関東武士の方が野蛮で乱暴なイメージある
950: (ﾜｯﾁｮｲ ca4d-q1xP [2400:2410:8ac2:b00:*]) 2024/12/26(木) 15:10:38.50 ID:yVfw7t5Y0(1)調 AAS
>>948
Wikiからの抜粋だけど、
隠居後の行動を見ると休みたいから隠居した感じがあるな
別の説だとしても、やめさせられたって事はないみたい
しかし義尚、義政らが相次いで死去すると、延徳2年（1490年）に家督と執事職を貞陸に譲って隠居し、以後は『貞宗聞書』、『伊勢兵庫頭貞宗記』などの著作・文芸活動に専念した。
父が暗殺を企てた義視の子の義材が10代将軍に就任したため、貞宗は伊勢家と自身の危険を感じ隠居したとする説がある。
951: (ﾜｯﾁｮｲW b6c1-xumd [2400:2410:df70:e00:*]) 2024/12/26(木) 15:46:05.48 ID:HsLJeNVH0(1)調 AAS
>>918
室町時代なんてそういうのばかりだからな
北朝で反主流になったから南朝にってのが初期
中期は東軍西軍からヨシキ、義澄
952(1): (ﾜｯﾁｮｲ 7b97-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/26(木) 15:51:50.94 ID:SpLdCuvl0(3/3)調 AAS
この作品では貞宗の隠居を、義視からの報復を恐れて逃げる様に書いてるよ
義視が貞宗を見て貞親の影に怯える描写は何度もあった
清晃擁立派だったから報復を恐れて隠居、
逆に言えば清晃が最初から将軍になっていれば貞宗に隠居の必要なんてない
まだまだ権力にしがみついてるよ、政知死去で、後見は政元と貞宗になるんだからな
それは隠居したにも関わらず、権力に関与し続けてる事からもわかる
明応の政変では某書を書いたのは貞宗と言われるけど、
それに幕臣が従って義材の陣から引き上げるくらいに影響力があった
書かれた某書がどういうものかわからないが、読んだらこれ貞宗だとすぐわかったんだろうな
953: 警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 5433-r+Ik [240b:c010:4c1:8f2b:*]) 2024/12/26(木) 16:05:23.77 ID:Yal7Jd600(1/3)調 AAS
YOSHIKIのキャラがちょっと浮いちゃってんのかな
良い奴だー！ってキャラが強調されてるからコイツのほうが与し易そうだなと見えてしまう
でも確かに義見の定宗に対する恨みは深そうだから息子のYOSHIKIを警戒するのも分かる
954: 警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 5433-r+Ik [240b:c010:4c1:8f2b:*]) 2024/12/26(木) 16:07:50.54 ID:Yal7Jd600(2/3)調 AAS
>>952
クーデター成功で親父越えだな貞宗さん
955(1): (ﾜｯﾁｮｲW de30-9+nX [2001:268:99c3:8dc1:*]) 2024/12/26(木) 16:36:44.19 ID:+lkzKSVU0(1)調 AAS
義材をわざわざローマ字で書いてるやつの方が浮いて見える
956: 警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 5433-r+Ik [240b:c010:4c1:8f2b:*]) 2024/12/26(木) 16:45:17.69 ID:Yal7Jd600(3/3)調 AAS
目障りでごめんね
わざわざはやってないヨシキが漢字より先にローマ字が出るから面倒くさいのでそのまま使ってたただの匿名掲示板だし
957(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr61-f8RK [126.166.219.50]) 2024/12/26(木) 17:09:03.38 ID:oli+Pzi0r(1/2)調 AAS
目障りでごめんね
義材＝日本語変換が上手くできないから
吉城
芳樹
良樹
吉敷
吉木
佳樹
ヨシキ
四式
克起
958: (ﾜｯﾁｮｲW 557e-+x+g [240a:61:5295:6e33:*]) 2024/12/26(木) 17:25:55.54 ID:ACph2mht0(1)調 AAS
ぐだぐだ改行してるのも含めておっさん構文全開のレスがキツい
自分が面白いこと書けてると思ってそう
959: (ﾜｯﾁｮｲ 1e0c-WQwg [2400:2200:4c4:8488:*]) 2024/12/26(木) 17:57:44.06 ID:oGKZH9EO0(1)調 AAS
>>957
辞書登録知らないの？
960: (ｵｯﾍﾟｹT Sr61-f8RK [126.166.219.50]) 2024/12/26(木) 18:02:36.11 ID:oli+Pzi0r(2/2)調 AAS
そもそも、ゆうきまさみ先生の世代は全員おっさん
俺なんか初めて購入したパソコンとかPC-9821だったしWindows 95は重くて重くて・・
結局、籠の中の小鳥とかエロゲー専用マシンに成り果ててもうたorz
961(1): (ﾜｯﾁｮｲW 562b-hBT1 [2400:2200:8d2:132c:*]) 2024/12/26(木) 18:10:02.91 ID:SrgoWeoy0(1)調 AAS
あわよくば伊豆国守狙いって
無位無官無職にしては大きな野望だよな
ニートがいきなり県知事になるようなもんだ
小鹿戦や残党狩りの実績なかったら、家の殿が厨二病になった！って騒がれてるところだ
962(1): (ﾜｯﾁｮｲ b811-3dgr [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2024/12/26(木) 18:11:28.52 ID:9t5qiXY50(1)調 AAS
なんで北条はひきこもり戦術なんて消極策が好きなんだろ
土地が荒らされ百姓から頼りないって思われるだろうに
963(1): (ｱｰｸｾｰ Sx10-lrqb [126.149.56.38 [上級国民]]) 2024/12/26(木) 18:43:36.53 ID:tbtc7EJux(1)調 AAS
>>962
後北条のことだよね？
そんなに引きこもってたかな？
積極的に撃ってでてるような
964: 警備員[Lv.1][新芽] (ｽｯﾌﾟ Sd42-rbrb [49.97.100.9]) 2024/12/26(木) 18:55:35.80 ID:C9AA8c3id(1)調 AAS
小田原攻めの印象かね秀吉は偉大だなあ
965: (ﾜｯﾁｮｲW 6cc0-FFRm [240b:c010:4b1:9d85:*]) 2024/12/26(木) 19:35:48.16 ID:vSYvvDK00(1/2)調 AAS
>>955
あれはX JAPANのドラマーにかけてと思う
966: (ﾜｯﾁｮｲW 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/26(木) 19:41:07.73 ID:zQmslEdf0(2/2)調 AAS
>>961
無位無官ではあるけど室町殿奉公衆の職にあり、所領を持って家臣も抱えてるんだからニートからはほど遠いぞ
967: (ﾜｯﾁｮｲW 6cc0-FFRm [240b:c010:4b1:9d85:*]) 2024/12/26(木) 19:42:38.65 ID:vSYvvDK00(2/2)調 AAS
今だとやまもといちろうみたいなもんか？
968(1): (ﾜｯﾁｮｲW f2bf-NBBr [240f:34:6d1a:1:* [上級国民]]) 2024/12/26(木) 19:45:43.69 ID:cjiEDmju0(3/3)調 AAS
中国でもそうだけど士分の連中は自分の荘園なり私塾とか経営してるから官途についてない（もしくは史書に記載がない）だけで現代のニートとか引きこもりみたいなのは殆どおらんよ
江戸時代の部屋住みの次男坊とか三男坊が今で言うニートに近いポジションなんじゃ
969: (ﾜｯﾁｮｲW dccf-dCu6 [2400:4051:20e2:5400:*]) 2024/12/26(木) 19:50:07.78 ID:Tde3ac1O0(3/4)調 AAS
>>963
引きこもってたら武蔵まで行けないしな
970: (ﾌﾞｰｲﾓ MM9a-+G4a [49.239.69.124]) 2024/12/26(木) 20:05:41.99 ID:5x/Kuy0pM(1)調 AAS
自分のiPhoneは「義材」って最初から変換された
971: (ﾜｯﾁｮｲW ded5-Bkf8 [240d:1a:a26:b00:*]) 2024/12/26(木) 20:16:49.16 ID:CA6dB/V40(1)調 AAS
>>968
部屋住みの次男三男はお家にとって大事な跡継ぎの予備だからニートとは違う
972: (ﾜｯﾁｮｲW 7760-BbvG [180.50.90.179 [上級国民]]) 2024/12/26(木) 20:22:15.69 ID:RZARYR5Z0(1)調 AAS
うちは義材はでるけど、義澄は出ないな
973(1): (ｵｯﾍﾟｹ Sr88-DSte [126.33.119.63]) 2024/12/26(木) 20:27:06.88 ID:YZBYn0Dcr(1/3)調 AAS
昭和初期まで上級遊民と呼ばれるニートなひとたちは高い教養を持ちながら定職に就かず学術研究に没頭してたり
乙嫁のスミスさん参照
974(2): (ｵｯﾍﾟｹ Sr88-DSte [126.33.119.63]) 2024/12/26(木) 20:44:36.75 ID:YZBYn0Dcr(2/3)調 AAS
茶々丸くんは長男なのに跡継ぎの予備ですらなくなった
いらない子だから現代的にはニート扱いでOK？
975(1): (ﾜｯﾁｮｲW 5206-EI2Q [2409:13:6640:2b00:*]) 2024/12/26(木) 20:48:34.73 ID:VGhee68y0(1)調 AAS
>>973
高等遊民っていうんですよ、それ
高等下宿とか、昔の語彙ではアッパークラスを意味するのに高等がよく使われていました
上級遊民という言い方は過去に無かったかと思います
976: (ｵｯﾍﾟｹT Sr88-f8RK [126.33.119.63]) 2024/12/26(木) 21:42:46.47 ID:YZBYn0Dcr(3/3)調 AAS
>>975
ホントだ、調べたら出てきました 上級ではなくて「高等な」ニートなんですね（笑）
財閥や皇族・華族を親に持つニートじゃないと高等遊民は無理かも？
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
高等遊民（こうとうゆうみん）とは、日本で明治時代から昭和初期の近代戦前期にかけて多く使われた言葉であり、
大学等の高等教育機関で教育を受け卒業しながらも、経済的に不自由が無いため、
官吏や会社員などになって労働に従事することなく、読書や学術研究などをして過ごしている人のこと。
977: (ﾌﾞｰｲﾓ MM9a-+G4a [49.239.68.242]) 2024/12/26(木) 21:49:58.26 ID:bfcruCIpM(1)調 AAS
スレ立てスタンバって！
978: (ﾜｯﾁｮｲW dccf-dCu6 [2400:4051:20e2:5400:*]) 2024/12/26(木) 22:37:01.78 ID:Tde3ac1O0(4/4)調 AAS
>>974
強引に父親の跡を継いだから違うと思う
979: (ﾜｯﾁｮｲW d802-R1sL [153.246.131.225]) 2024/12/26(木) 22:39:56.70 ID:kewdIxTU0(1)調 AAS
>>974
真実知らない人からすりゃ「母親の血統が良くないから」
は理にかなってるからな
980(2): (ﾌﾞｰｲﾓ MMfa-97oI [133.159.148.48]) 2024/12/26(木) 23:20:15.35 ID:V4iBza5zM(1/2)調 AAS
北条氏政も次男だし
今川義元も3男か4男だよな
981(3): (ﾌﾞｰｲﾓ MMfa-97oI [133.159.148.48]) 2024/12/26(木) 23:26:33.81 ID:V4iBza5zM(2/2)調 AAS
次スレこれで合ってる？
久しぶりに建てて不安
ゆうきまさみ総合73【新九郎 奔る！】
2chｽﾚ:comic
982: (ﾜｯﾁｮｲW ab28-Lnra [122.16.6.12]) 2024/12/26(木) 23:41:04.08 ID:CRFQUsYm0(1)調 AAS
乙
983: (ﾜｯﾁｮｲW a263-PrDn [2001:268:9869:d7b2:*]) 2024/12/26(木) 23:58:23.36 ID:cw9l2o8X0(1)調 AAS
ナイススレ立て
984: (ﾌﾞｰｲﾓ MM9a-+G4a [49.239.68.19]) 2024/12/27(金) 00:20:24.48 ID:k4cE2KOJM(1/2)調 AAS
>>981
ありがとう！
>>980は帰って寝ろ！
985: (ﾌﾞｰｲﾓ MM9a-+G4a [49.239.68.19]) 2024/12/27(金) 00:47:49.63 ID:k4cE2KOJM(2/2)調 AAS
まだ20レス行ってないよー
986: (ﾜｯﾁｮｲW 6cc0-FFRm [240b:c010:4b1:9d85:*]) 2024/12/27(金) 00:58:50.19 ID:SpmKahaI0(1)調 AAS
当方滅亡！
987: (ｵｯﾍﾟｹT Sr2a-f8RK [126.179.56.31]) 2024/12/27(金) 01:44:46.80 ID:91IB3KaPr(1)調 AAS
>>981
スレ立て乙カレー
988: 警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 33e2-frqh [2001:268:7386:3b7f:*]) 2024/12/27(金) 02:32:00.66 ID:mOfeSzQx0(1)調 AAS
>>981
おつかれー
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あと 14 ﾚｽあります
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