[過去ﾛｸﾞ] ゆうきまさみ総合72【新九郎 奔る！】 (1002ﾚｽ)
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269: (ﾜｯﾁｮｲW 02b2-hFxj [2001:268:7387:ddd9:*]) 2024/12/17(火) 14:28:13.78 ID:z+I/t9Cm0(3/9)調 AAS
>>258
あてがいぶち1万石あって息子もいたのに僧籍に入って断絶したのを見ると、何かしらの圧力はあったのかもね
270(2): (ﾜｯﾁｮｲW 02b2-hFxj [2001:268:7387:ddd9:*]) 2024/12/17(火) 14:31:51.58 ID:z+I/t9Cm0(4/9)調 AAS
>>268
吾妻鑑でも右幕下呼びだもんな
誠意大将軍が有難がられるのはもっと後のことなんだろう
271: (ﾜｯﾁｮｲW 02b2-hFxj [2001:268:7387:ddd9:*]) 2024/12/17(火) 14:35:47.37 ID:z+I/t9Cm0(5/9)調 AAS
征夷大将軍のステータスを引き上げたのは案外実朝かもな
「右大臣と兼職できるくらい凄い職」ってことで
272(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MM25-I2jF [202.214.167.5]) 2024/12/17(火) 14:40:38.86 ID:KakNDGkEM(1)調 AAS
誠意大将軍の逮捕はなんたったンスかね
誠意大将軍に言わせると「一緒に逮捕された司法書士の先生は一度相談しただけ」らしいし見せしめ逮捕なんスかね
（当然、誠意大将軍本人は徹底的に裁判で争う姿勢）
273(1): (ﾜｯﾁｮｲW 02b2-hFxj [2001:268:7387:ddd9:*]) 2024/12/17(火) 14:52:55.15 ID:z+I/t9Cm0(6/9)調 AAS
頼朝の征夷大将軍任官直前に将軍号を公式に与えられたのは鎮守府将軍秀衡と征東大将軍義仲。それぞれ従五位上陸奥守と従四位下左馬頭にすぎない。
頼朝～頼家～実朝の源氏三代で「征夷大将軍は武家の棟梁に不可欠な官職であり、平公卿を上回る大臣や大納言に匹敵する地位」というステータスを築き上げたのかな
>>272
ごめん、そっちの大将軍はよく知らない・・・
官位で言うと何位くらいのひと？
ただの地下人？
274(1): (ﾜｯﾁｮｲ f2dc-3k2I [2001:268:7309:ab0f:*]) 2024/12/17(火) 14:55:55.99 ID:SFGHt7tz0(1)調 AAS
>>273
羽賀研二だろ
275: (ﾜｯﾁｮｲW 02b2-hFxj [2001:268:7387:ddd9:*]) 2024/12/17(火) 14:57:18.86 ID:z+I/t9Cm0(7/9)調 AAS
ちな近衛大将も官位相当で従四位上まで下がったこともある
>>274
やっぱり地下人じゃないか
276(2): (ﾜｯﾁｮｲW 8589-QZSI [2001:268:99eb:2396:*]) 2024/12/17(火) 14:59:49.78 ID:RpG+xE4p0(1/2)調 AAS
>>270
右幕下は頼朝指す言葉とは聞いてるが具体的にどういう意味なん？
尊称じゃなく蔑称に近いの？
277(1): (ﾜｯﾁｮｲW 02b2-hFxj [2001:268:7387:ddd9:*]) 2024/12/17(火) 15:04:32.85 ID:z+I/t9Cm0(8/9)調 AAS
>>276
右大将の唐名で、尊称に近いと思う
吾妻鑑だと、そのころ関東にいた右大将および経験者は頼朝しかいないので、固有名詞的に使われるみたい
278: (ﾜｯﾁｮｲ c66e-1gKG [119.25.82.74]) 2024/12/17(火) 15:06:34.25 ID:bASc2BcX0(1)調 AAS
>>276
右近衛大将の居所のこと、あるいは右近衛大将自体の別称
尊称ではあるらしい
279(1): (ﾜｯﾁｮｲW 02b2-hFxj [2001:268:7387:ddd9:*]) 2024/12/17(火) 15:06:54.99 ID:z+I/t9Cm0(9/9)調 AAS
ちょっと説明不足だったかな
>>270でいったのは、吾妻鑑で頼朝が帯びていた様々なタイトルのうち特に右大将として呼ばれたのは、近衛大将>>征夷大将軍だったからでは？という意味
280: (ﾜｯﾁｮｲW 7e93-Ac7s [2400:2200:4d2:98b0:*]) 2024/12/17(火) 15:27:18.84 ID:gvgn5JXy0(2/2)調 AAS
嫁の政子も、承久の乱で御家人アジるときには「右大将家の御恩」強調しても征夷大将軍がどうこうこれっぽっちも触れんからな
XX大將軍号が幕府を開き維持するために必要だから重視されただけでそれ以上じゃないのな
ちな本人は嫁だからあくまでも北条氏の人間で、外の人間として右大将家とその恩恵を語る
281: (ﾜｯﾁｮｲW 8589-QZSI [2001:268:99eb:2396:*]) 2024/12/17(火) 15:29:51.93 ID:RpG+xE4p0(2/2)調 AAS
>>277−>>279
そういう意味か、ありがとう
右大臣兼ねた幕府のトップ（閣下みたいな？w）って想像してたわ
282: (ﾜｯﾁｮｲW a29e-5s5Z [115.38.206.227]) 2024/12/17(火) 15:37:26.82 ID:IA9TeuBV0(1/3)調 AAS
>>268
幕府を開く建前の将軍職なら別になんでもよかったのよね
征夷じゃなくても
283: (ﾜｯﾁｮｲW cdf7-XSUC [58.91.174.167]) 2024/12/17(火) 15:44:31.24 ID:4Hm87M/f0(1)調 AAS
実際は近衛大将になった時点で開府したというか頼朝の館を幕府って呼び始めたみたいだから征夷大将軍あんまり関係なさそうなんだよね
中国でも開府許可出るのは大体二品以上だから二位相当の役職の政庁が幕府扱いって説も
284(2): (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-Bn+b [220.156.14.2]) 2024/12/17(火) 15:49:06.03 ID:30AiVUhiM(1/2)調 AAS
征夷大将軍は「他の将軍位より縁起が良いし東国に関係ある役職だし」くらいのノリで決まったんだっけか
285: (ﾜｯﾁｮｲW a29e-5s5Z [115.38.206.227]) 2024/12/17(火) 16:01:55.91 ID:IA9TeuBV0(2/3)調 AAS
近衛大将だと京都勤めを建前上強いられるから変わりに鎌倉いたまんまでいい役職欲しかったみたい
それも2年で辞職したけど
286(1): (ﾜｯﾁｮｲW e56a-jSTC [2001:268:9070:a324:*]) 2024/12/17(火) 16:16:58.42 ID:JDxBzyFf0(1/3)調 AAS
龍王が成長遅かったのは先生の創作？
287(1): 警備員[Lv.5][新芽] (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-W7js [49.98.143.121]) 2024/12/17(火) 16:26:46.02 ID:Vlm1Iocud(2/5)調 AAS
>>286
元服が人よりも遅かったって聞いた
288: (ﾜｯﾁｮｲW a29e-5s5Z [115.38.206.227]) 2024/12/17(火) 16:39:16.41 ID:IA9TeuBV0(3/3)調 AAS
『氏親』の名前の公文書が最初に確認されたのが数えで23or25だからな
289(1): (ﾜｯﾁｮｲW e56a-jSTC [2001:268:9070:a324:*]) 2024/12/17(火) 16:54:33.98 ID:JDxBzyFf0(2/3)調 AAS
>>287
うん、なのでそれも含めて
290: (ﾜｯﾁｮｲW e56a-jSTC [2001:268:9070:a324:*]) 2024/12/17(火) 16:56:00.96 ID:JDxBzyFf0(3/3)調 AAS
単なるうつけならそこで消滅してもおかしくないからー
どうなんかねー
291: (ﾜｯﾁｮｲW 511b-CZjm [240b:c010:401:fc7a:*]) 2024/12/17(火) 17:08:30.35 ID:hwFrWCjs0(2/2)調 AAS
>>263
へうげもののインスパイアで妹は足利義視似にされるな
292: (ﾜｯﾁｮｲ 86db-iztn [2400:4050:c7a2:f300:*]) 2024/12/17(火) 18:39:38.97 ID:xi+Na+hM0(1)調 AAS
何度も言うよ 大君は確かに 僕を愛してる 迷わずに 征夷S(yo-gun)
源実朝
293: (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.236.157.202]) 2024/12/17(火) 18:43:29.03 ID:kSEAWO+gr(1)調 AAS
この先生だとパラレルパラダイスみたいな展開になることはない
なので祝渓聖寿が脱がされたりレ●プされたりするシーンはカットされるんじゃね？
294: (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-0Jqb [49.239.67.144]) 2024/12/17(火) 19:07:08.38 ID:hnPjIMDYM(1)調 AAS
祝渓聖寿って富子様の養女だったんだよね
そんな酷いこと出来なかったんじゃないかな
龍王の元服時期をうまく利用してるなゆうき先生
295(1): 警備員[Lv.7][新芽] (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-W7js [49.98.143.121]) 2024/12/17(火) 19:20:29.54 ID:Vlm1Iocud(3/5)調 AAS
>>289
元服が遅かったのは史実みたいよ
それ踏まえて新九郎では後に名君と言われる片鱗も見せつつああいう描写にしたんじゃない
296(1): 警備員[Lv.7][新芽] (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-W7js [49.98.143.121]) 2024/12/17(火) 19:46:39.64 ID:Vlm1Iocud(4/5)調 AAS
そういえばもう分類的には戦国時代に入っているの？今川氏は氏親の代から戦国大名になったって聞くけども
297: (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-Bn+b [220.156.14.2]) 2024/12/17(火) 19:53:24.15 ID:30AiVUhiM(2/2)調 AAS
今川仮名目録と元服の年齢が異常に遅いのは
龍王丸くんの2大謎なのでゆうきセンセがどう扱うか楽しみ
298(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0660-aNNs [111.217.8.229]) 2024/12/17(火) 19:53:50.64 ID:/tp7UFr90(1)調 AAS
>>284
適当だろうね、頼朝も別に征夷大将軍を望んてなかったらしい
征夷大将軍が特別な意味を持ち出すのは足利尊氏が執着したから
つまり「頼朝の後継者、武家の棟梁」よね
足利には武家を統率するような権威も資格もなんにもなかったのよ
だからこそ逆に、とにかく権威を作ろうと代々苦心した
源氏云々なんかも全部そう、足利以前には大した価値はなかった
そしてそれが大成功したのは、大した実力がなくなっていたこの漫画の時代から１００年も幕府が続いた事からも分かる話
力がないのにずっとトップってどういう事ってｗ
その権威を後に徳川がまんまいただく事になるので、現代につながっているわけ
299(1): (ﾜｯﾁｮｲW a233-/DxF [2001:268:98e1:3a81:*]) 2024/12/17(火) 20:15:08.25 ID:krFwINRd0(4/6)調 AAS
>>296
教科書的には応仁の乱から戦国時代だからもう戦国時代に入ってる
Wikiによると論者によってこのあとの冥王の政変から戦国説とか地方ごとに戦国の始まりは違うんだとか色々立場があるみたい
300: (ﾜｯﾁｮｲ 2e4d-RqoG [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/17(火) 20:21:22.14 ID:4E30g/5I0(1/4)調 AAS
＞教科書的には応仁の乱から戦国時代
創作の導入で「100年続いた戦国時代〜」なんてナレーション入ることあるが
応仁の乱から足利義昭追放まで数えれば100年にはなるか
301: (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-QZSI [49.98.143.121]) 2024/12/17(火) 20:24:21.67 ID:Vlm1Iocud(5/5)調 AAS
>>299
聖闘士星矢の世界観になっちゃったがありが?教科書は覚えやすくじゃないとだもんな
時代が戦国でもあの家はまだ守護大名だけどこの家は戦国大名とか色々あるよね
302: (ﾜｯﾁｮｲ 2e4d-RqoG [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/17(火) 20:37:10.41 ID:4E30g/5I0(2/4)調 AAS
燃やせ、心の小京都（コスモ）を！
303: (ﾜｯﾁｮｲ a21b-1gKG [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2024/12/17(火) 21:14:38.89 ID:KIx0gaf70(2/2)調 AAS
戦国時代が明応の政変から始まるって考えなら戦国時代はまだ
早雲の伊豆討ち入りくらいと同時期
304: (ﾜｯﾁｮｲW f2f9-y5eW [2001:268:7249:e7a7:*]) 2024/12/17(火) 21:21:36.39 ID:Q/cQhh3U0(2/2)調 AAS
>>263
長束正家の奥さん(本多平八郎の妹)も水口岡山城で酷い目に遭ったという話もあるし、この時代は上流階級の妻女でも危険と隣り合わせなんだな。それを考えるとトランプと会見するとか持ち上げられてる例の方は現代に生まれてシアワセな部類だよ。
305(1): (ﾜｯﾁｮｲ 858d-O1Z7 [2400:4052:32c0:6b00:*]) 2024/12/17(火) 21:25:01.12 ID:ZyeKYdzg0(1)調 AAS
>>284
在京でない職が条件で、征東大将軍も候補だったけど義仲が任命されていたのもあって征夷大将軍という流れ
本来は将門討伐の前例もあるから板東においては征東大将軍の方が縁もあるんだけどね
306(1): (ﾜｯﾁｮｲW a233-/DxF [2001:268:98e1:3a81:*]) 2024/12/17(火) 21:42:49.61 ID:krFwINRd0(5/6)調 AAS
祝渓聖寿が1477年に寺に入ってて没年が1545年で68年あるから
1477年に当時の成人年齢の12-16歳だとしたら明応の政変の1493年には28-32歳くらいか
307(1): (ﾜｯﾁｮｲW b9cf-ExA0 [2400:4051:20e2:5400:*]) 2024/12/17(火) 21:45:34.70 ID:A9jr7ajb0(1)調 AAS
>>295
メタ的な見方をするなら
龍王をしっかりとさせすぎると新九郎より良い印象が残っちゃうからかなって思って読んでる
頼りない甥のために働く主人公の図のほうが主人公の活躍が印象に残りやすいし
新九郎も苦労してるなぁと読者に思わせやすいかなって
その中で龍王も良い当主になりそうな部分も上手く見せてるよな
308(1): (ﾜｯﾁｮｲ 2e4d-RqoG [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/17(火) 21:53:50.02 ID:4E30g/5I0(3/4)調 AAS
>>305
頼朝の地盤の中心となったのは坂東平氏で彼らは将門公を慕ってたから征東大将軍の称号はよろしくないんじゃないかな
309: (ﾜｯﾁｮｲW a233-/DxF [2001:268:98e1:3a81:*]) 2024/12/17(火) 22:03:10.80 ID:krFwINRd0(6/6)調 AAS
>>308
あの時代の京都の公家連中は坂東武者を蔑んでるからそんなの気にしないよ
310: (ﾜｯﾁｮｲW c610-CUN2 [240f:60:5877:1:* [上級国民]]) 2024/12/17(火) 22:32:01.26 ID:2QKt5lHs0(1)調 AAS
>>306
死んでないだけ逃げ若の幼馴染よりは大分マシだな
311: (ﾜｯﾁｮｲW f28e-vzzq [2404:7a83:2000:b700:*]) 2024/12/17(火) 22:41:57.15 ID:mtGmioT30(1)調 AAS
でも頼朝の奥州討伐は田村麻呂の事例に倣って行われてるんだよね
出陣日を同じにして平泉の前でわざわざ進軍ストップして阿弖流為倒した日に入城したり
頼朝は将軍位ならなんでも良かったにしろ、征夷大将軍になるのは当然のこと
312: (ﾜｯﾁｮｲ 2e4d-RqoG [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/17(火) 22:50:32.79 ID:4E30g/5I0(4/4)調 AAS
頼朝縁起担ぐのが大好きだったからね
奥州征伐を実際仕切ってた足利義兼に「義家公が安部氏を降した日と同日に藤原氏降してね」と無茶振りしたとか
313: (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-RCLR [49.98.155.141]) 2024/12/18(水) 00:33:28.68 ID:ndfvirm+d(1)調 AAS
>>268
頼朝は「大将軍」を希望してる
おそらく従来の●●将軍を超える、独立した軍事支配権を求めたんじゃないかな？素人考えだけど
頼朝の「大将軍」任官要求に対して、朝廷の機構に繋ぎ止めておくために先例・吉例に倣うとして、征夷大将軍をえらんだんじゃないか
坂上田村麻呂は反逆とかしてないし
314(4): (ﾜｯﾁｮｲW 7e4c-QZSI [2400:4051:f81:6620:*]) 2024/12/18(水) 00:50:00.18 ID:MjxParD90(1)調 AAS
>>307
しかし何であのパパとママの子があんなにオドオドした気弱に育ったんだが
この先の話で龍王そっくりな気の弱い今川家臣が現れて姉さんが焦る姿とか見られるんかな
315: (ﾜｯﾁｮｲW 8dda-Kigh [240f:60:7a43:1:* [上級国民]]) 2024/12/18(水) 01:40:16.97 ID:Uuj+TtF40(1)調 AAS
伊豆情勢を一発で理解したり
知力そのものは高いと思う
316: (ｽｯﾌﾟ Sda2-8jTx [49.97.24.114 [上級国民]]) 2024/12/18(水) 02:02:18.43 ID:VjYmWqIQd(1)調 AAS
黒田氏の著作だと確か龍王くんは鬱病と眼病を患ってたって書いてあった気が
317: (ﾜｯﾁｮｲW c6ce-X+xN [2001:268:c0d0:b88e:*]) 2024/12/18(水) 02:46:25.15 ID:mCs57a+n0(1)調 AAS
両親と性格似てないとか普通にあると思うし親があんな感じなら子供が圧されて引っ込み思案てのもあるよ
それに龍王、顔はパパ似じゃん
318: (ﾜｯﾁｮｲW 2e7d-NeZE [121.82.18.98]) 2024/12/18(水) 04:02:10.91 ID:LPqUXL2a0(1/2)調 AAS
>>314
言語化するのに時間がかかったりで自分で望むように振る舞えない、
常日頃から周りに怒られてばかりとなれば自尊心は死ぬんじゃないか
319(1): (ﾜｯﾁｮｲ 2eca-T7nC [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2024/12/18(水) 06:14:37.61 ID:/5fBhJvR0(1/2)調 AAS
足利家って地方の土豪だったの？
320: (ﾜｯﾁｮｲ 2154-Vy5I [60.109.128.231]) 2024/12/18(水) 07:02:26.07 ID:UJel6g2O0(1/2)調 AAS
>>319
んだよ
清和源氏の一派がトチギンに土着した大豪族
栃木にはいまも足利市とかあるし足利銀行とか名前を冠した企業もある
321: 警備員[Lv.10][新芽] (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-W7js [49.98.143.199]) 2024/12/18(水) 07:13:01.37 ID:zazF4GYod(1/3)調 AAS
>>314
前半は普通によくあることだし後半は史実で欠片も疑念が無いことを漫画でそんなクソおもんなくてなんの意味も無い展開にするわけがない
322: (ﾜｯﾁｮｲW e1f7-MHe5 [124.86.75.114]) 2024/12/18(水) 08:16:26.22 ID:qiWEesdq0(1)調 AAS
>>298
そりゃ畿内にある畏き方を手元において
お友達料を欠かさなかったからよ。
日明貿易で稼いでな。
323(1): (ﾜｯﾁｮｲW 2e42-wAQj [2001:268:722c:2452:*]) 2024/12/18(水) 08:49:18.70 ID:CqrpWTb70(1)調 AAS
>>314
オラオラ陽キャと吃り陰キャが交互に生まれる家系なんじゃない。次は陽キャターン
324: (ﾜｯﾁｮｲ 86fb-iztn [2400:4050:c7a2:f300:*]) 2024/12/18(水) 09:16:18.36 ID:g6UyDc1A0(1)調 AAS
ドーカンも栃木の足利学校で軍事の才能仕込まれたんデショ
325(1): (ﾜｯﾁｮｲW 02e9-Ac7s [2400:2200:4d2:72c9:*]) 2024/12/18(水) 10:53:00.06 ID:kjjVSGzc0(1/2)調 AAS
>>323
そういや今側は謎の隔世偏諱だったな
義忠→氏親→義元→氏真
親子で共通する字がないのに孫は通字使ってる
足利本家の通字の義を分家なのに使っていいのか？というか一門だからいいのか？というのもいまいちわからん
326: (ﾜｯﾁｮｲ a2d7-1gKG [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2024/12/18(水) 11:33:27.90 ID:ioqDKT7M0(1)調 AAS
>>325
途中で氏輝が死んでるだけ
327(1): (ﾜｯﾁｮｲW a29e-5s5Z [115.38.206.227]) 2024/12/18(水) 11:39:58.99 ID:XLtm+rsa0(1/6)調 AAS
義元はお金たくさん払えたから義（足利将軍の上の字）が使えた
義を使えるほど払えないと下の字になる
328(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.167.127.135]) 2024/12/18(水) 11:45:11.65 ID:zN3TdqiPr(1/3)調 AAS
>>314
史実の今川氏親は駿河今川家の歴代当主の中でも傑出した名君だけど
作中の龍王丸は黒田騒動の原因を作った黒田忠之からわがままを取っ払ったような暗君にしか見えないww
幼少の頃、暗殺さそうになったことがトラウマだとしても、あのオドオドした落ち着きのなさは異常すぎるわ
龍王のヘタクソ弓術は今川家当主して致命的で戦場だと士気に関わる問題じゃないの？ ひょろ〜ん
329: (ﾜｯﾁｮｲW a29e-5s5Z [115.38.206.227]) 2024/12/18(水) 11:52:13.89 ID:XLtm+rsa0(2/6)調 AAS
大河ドラマの毛利元就で「義元とか縁起悪いから輝元でいいや」とか言ってて笑った
330: 警備員[Lv.11][新芽] (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-W7js [49.98.143.199]) 2024/12/18(水) 11:58:11.23 ID:zazF4GYod(2/3)調 AAS
>>328
作中時間で現在の龍王の描写がほとんど無いけど少年期後半から青年期にかけて変わっていくやろ
オドオドしててもそれだけじゃない片鱗は見せてたしな
331(1): 警備員[Lv.11][新芽] (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-W7js [49.98.143.199]) 2024/12/18(水) 12:00:43.93 ID:zazF4GYod(3/3)調 AAS
>>327
本作の義政なら金を積まれても龍王に義の字は与えなかっただろうな
今川・伊勢側も義をくれとはよう言えんだろうけど
332: (ｽｯﾌﾟｰ Sde5-xH+a [160.249.3.42]) 2024/12/18(水) 12:21:00.53 ID:L+VAiPwyd(1)調 AAS
>>331
龍王が元服した時の将軍は義澄で、茶々丸討伐に兵を出した功績があるから金を積めば貰えたかも
「氏」も足利家の通字だから、義忠以前の今川家の通字だった「範」に代えて氏を通字に使えてるのはそれなりに好待遇かな？
333: (ﾜｯﾁｮｲW 19bf-vx5s [222.231.90.244]) 2024/12/18(水) 12:29:28.66 ID:m2pXzOJg0(1)調 AAS
お前ら蛆の兄弟か
って漫画を読んだ記憶が
334: (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.167.127.135]) 2024/12/18(水) 12:38:35.64 ID:zN3TdqiPr(2/3)調 AAS
「義」は足利将軍家の通字だけど「氏」はどちらかと云うと鎌倉公方の通字だから
今川範忠の時代に鎌倉殿をを攻め落とした今川家が名乗ってよいモノなのか？今川には「範」の通字があるやろ
積まれた金額に応じて足利将軍家が決めるんだろうけど古河公方側からしてみれば別問題
335(1): (ﾜｯﾁｮｲW a29e-5s5Z [115.38.206.227]) 2024/12/18(水) 12:50:04.09 ID:XLtm+rsa0(3/6)調 AAS
今川の初代が国氏で駿河今川の初代が範氏だからいいんだよ
336: (ﾜｯﾁｮｲW a29e-5s5Z [115.38.206.227]) 2024/12/18(水) 12:53:14.19 ID:XLtm+rsa0(4/6)調 AAS
小鹿のほうが範つかってたから龍王の代では避けたんやろうなあ
親父も義忠だし
337(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.167.127.135]) 2024/12/18(水) 13:03:04.75 ID:zN3TdqiPr(3/3)調 AAS
>>335
そうなのか？瀬名一秀を先祖に持つおれでも知らんかったww
338: (ﾜｯﾁｮｲ 0528-Vy5I [114.146.79.131]) 2024/12/18(水) 13:51:27.65 ID:MgMEZrdg0(1)調 AAS
ゆうきまさみの世界ではぐにゃぐにゃ子どもが将来賢いやつなんでね？
339: (ﾜｯﾁｮｲW a29e-5s5Z [115.38.206.227]) 2024/12/18(水) 13:57:32.41 ID:XLtm+rsa0(5/6)調 AAS
龍王は新五郎もこれはうつけではないぞと見直すぐらい資質の片鱗はある
340: (ﾜｯﾁｮｲW 2e7d-NeZE [121.82.18.98]) 2024/12/18(水) 14:01:37.00 ID:LPqUXL2a0(2/2)調 AAS
ネタじゃなく成長著しい龍王みたいな感じになるのか
それとも賢くてもしゃんとしねえままなのか
341: (ﾜｯﾁｮｲW 02e9-Ac7s [2400:2200:4d2:72c9:*]) 2024/12/18(水) 14:19:31.46 ID:kjjVSGzc0(2/2)調 AAS
まーとりあえず、後継はちゃんと決めずに逝っちまうね
しかしそういや、氏の字は鎌倉公方家の通字だったっけね
すっかり忘れてた
当主の元服時に今川家がどっち向いてたかで諱が変わる？
しかし氏が鎌倉公方家の通字とすると、一門でもないのに家の通字にしてしまう後北条氏かなりヤバいなw
どこぞのサナダムシ「ウジ虫がぁーーーーー」
342(1): ころころ (ﾜｯﾁｮｲW a29e-5s5Z [115.38.206.227]) 2024/12/18(水) 14:26:05.25 ID:XLtm+rsa0(6/6)調 AAS
後北条の氏は氏親由来と思われる
まあ後北条は関東公方も両上杉もクソ喰らえなロックな一族だから
マジで当時の関東民からしたら西からやってきたバーバリアン
343: 警備員[Lv.10][芽] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-rzed [49.98.255.85]) 2024/12/18(水) 15:05:53.48 ID:MKKho7pqd(1/2)調 AAS
>>342
今川氏自体が鎌倉への防波堤だから仕方ないといえる
344: (ﾜｯﾁｮｲW fd7b-jqNk [106.178.113.153]) 2024/12/18(水) 15:08:20.53 ID:1thgTLUq0(1)調 AAS
それ故に氏綱の時に強烈な包囲網敷かれちまったもんな
よく乗り越えたものだよ
345: (ﾜｯﾁｮｲW a947-vzzq [2400:2200:816:614c:*]) 2024/12/18(水) 15:35:37.18 ID:fXBXJRIQ0(1)調 AAS
顔の長さは親父似だけど氏親はバリバリの内政タイプのステータスだから
伊勢家の内政家のほうを受け継いでる感じがする
346: (ﾜｯﾁｮｲ fd7b-SaU4 [106.73.134.64]) 2024/12/18(水) 15:39:56.07 ID:qQCOj5VJ0(1)調 AAS
氏親の子が義忠と同じような死に方するから血は繋がっている
347: (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.156.159.168]) 2024/12/18(水) 16:47:08.35 ID:tK9pIFeIr(1/2)調 AAS
鎌倉殿執権の北条を名乗り、鎌倉殿（関東足利家）の通字まで名乗るアンビリバボーな後北条氏
源平融合ギャグなのか？戦国期に突入すると系統不明な勢力が発生して分けわからん
348: 警備員[Lv.11][芽] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-rzed [49.98.255.85]) 2024/12/18(水) 16:56:22.91 ID:MKKho7pqd(2/2)調 AAS
いうて氏って字自体が人気あるって話でもある
349(1): (ﾜｯﾁｮｲ ee28-Xxs2 [153.240.138.142]) 2024/12/18(水) 17:07:49.25 ID:CLGYTApU0(1)調 AAS
今川家がめっちゃ鎌倉公方に忠実だった場合、鎌倉公方の通字の「氏」を拝領されて、今川氏氏が誕生していた可能性が・・？
350(2): (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.156.159.168]) 2024/12/18(水) 17:45:24.83 ID:tK9pIFeIr(2/2)調 AAS
天文二十二年、斎藤道斎の「今川記」では堀越公方は晩年「足利氏満」と名乗ったらしいよ
政知さん、氏ぬ前に鎌倉殿の通字を名乗ってみたかったんやろか？
そんで龍王に偏諱を与えて「今川氏親」と名乗らせたんだが
政知さん延徳三年に亡くなって堀越公方と今川家が対立関係となり云々とある
他に「足利氏満」へ改名してる史料が見当たらんから事実なのか分からんけど・・
>>349
ギャクとしては微妙だな
今川氏々くらいのセンスが必要かと
351(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-0Jqb [49.239.65.39]) 2024/12/18(水) 18:14:47.77 ID:JU+9NYfMM(1)調 AAS
>>337
家系図作った？
352(2): (ﾜｯﾁｮｲ 2ea0-T7nC [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2024/12/18(水) 18:16:30.63 ID:/5fBhJvR0(2/2)調 AAS
足利弱ったのなら王政復古だと考える天皇貴族はいなかったんだろうか
353: (ﾜｯﾁｮｲ bd5f-DtHK [42.125.46.151]) 2024/12/18(水) 18:17:51.39 ID:2n/tFipP0(1)調 AAS
>>350
その説は採用されずに本作の政知は逝っちゃった
354(1): 警備員[Lv.1][新芽] (JPW 0He6-nVSK [133.106.188.100]) 2024/12/18(水) 18:19:25.75 ID:JFwm7y/xH(1/2)調 AAS
今川ウジウジ「武田怖い…」
355: (ﾜｯﾁｮｲ 2154-Vy5I [60.109.128.231]) 2024/12/18(水) 18:23:30.58 ID:UJel6g2O0(2/2)調 AAS
>>352
経済的基盤も軍事力もとっくのとうに喪ってるから夢想する気すら起こらなかったろうね
北朝は事実上足利家に寄生することで生き残ってきたんで、宿主が滅んで共倒れにならなかっただけでラッキーみたいなもん
356: 警備員[Lv.2][新芽] (JPW 0He6-nVSK [133.106.188.100]) 2024/12/18(水) 18:47:52.18 ID:JFwm7y/xH(2/2)調 AAS
他の幕府が末期に天皇勢力盛り返して来てるから京都に幕府開いたのも良かったのかもしれない
357: (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.166.223.42]) 2024/12/18(水) 19:00:48.45 ID:G8pYkghYr(1/2)調 AAS
>>351
先祖の一人に瀬名氏貞がいるので適当に書き込んだだけ
駿河今川家とか族縁にないし現在どうなってるのか知らんわ
358: (ﾜｯﾁｮｲW 51d5-CZjm [240b:c010:401:fc7a:*]) 2024/12/18(水) 19:14:57.21 ID:JoKTIYC60(1)調 AAS
父親がハルクホーガンだったから氏親の息子はジョンシナかドウェインジョンソン似しかありえないw
359: (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.166.223.42]) 2024/12/18(水) 19:16:29.05 ID:G8pYkghYr(2/2)調 AAS
龍王の家系は途絶えてるし駿河今川家とも族縁にあらへん
逃げ若に登場する大妖怪貞宗の息子政経の出来の悪い子孫やねん
ダメダメ長時公に代わって武田信玄撃退したぞ
360: (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.34.47.201]) 2024/12/18(水) 22:29:25.72 ID:JTGzakzAr(1)調 AAS
こんな感じで、残念だけど駿河今川家とは族縁にないから家系図とか云われても興味ないの
スレ汚してゴメン（ ; ; ）
ダメダメ長時公×
小笠原長時公〇
361(1): (ﾜｯﾁｮｲW 2e28-M2E7 [2404:7a87:8540:3000:*]) 2024/12/18(水) 22:40:11.66 ID:o82+eVoR0(1)調 AAS
>>354
同じ字を重ねた諱は存在しただろうか？
徳川家家
362: (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-JMi9 [106.132.186.201]) 2024/12/18(水) 22:57:45.88 ID:STfnEgvma(1)調 AAS
>>361
秀吉の嫁さん禰禰
363: 警備員[Lv.12][芽] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-rzed [49.98.255.85]) 2024/12/19(木) 03:05:29.89 ID:eD4DWJxFd(1)調 AAS
>>352
そもそも王政とは何ぞやという
室町時代自体が足利を利用した王政時代と言えない事もないし
364: (ﾜｯﾁｮｲW 2e7d-NeZE [121.82.18.98]) 2024/12/19(木) 05:29:21.01 ID:QMeR81Ys0(1/3)調 AAS
日本における王=天皇だからそれは頑張っても比喩的にしか成立しない
365(1): (ﾜｯﾁｮｲW 8699-c9WA [2402:6b00:f404:af00:*]) 2024/12/19(木) 06:30:27.78 ID:/5QhT9uP0(1)調 AAS
王を俗世の権力と考えれば将軍＝王でも良いのではないか？
366: (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-0Jqb [133.159.152.15]) 2024/12/19(木) 07:59:06.17 ID:lpip0P0BM(1)調 AAS
関西人にとっては関東武士はバーバリアンだろうな
作中でも那須与一の話はそんな感じで語られてたね
まああれは鎌倉幕府以前の話だけど
室町時代時代の戦闘は東と西では意味合いが違うよな
367: (ﾜｯﾁｮｲW e1f7-MHe5 [124.86.75.114]) 2024/12/19(木) 08:02:25.47 ID:FzXHs4NL0(1)調 AAS
荒々しさは畿内から遠ざかるほどに
増していくけど京侍が戦に弱いか？
って疑問には正直Yesとは言い難いな。
あの地域は応仁の乱から100年えぐい
戦続けてたわけだし。
368: (ﾜｯﾁｮｲ a2da-1gKG [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2024/12/19(木) 08:02:27.32 ID:RhxbPHhX0(1/4)調 AAS
音に聞こえし 関東サムライ
どっちへ逃げたと 問うたれば
城も気概も 城も気概も
捨てて吾妻へ 逃げたげなｗ
369(1): (ﾜｯﾁｮｲW 2e7d-NeZE [121.82.18.98]) 2024/12/19(木) 08:33:22.05 ID:QMeR81Ys0(2/3)調 AAS
>>365
それを比喩というのでは？
370(1): (ﾜｯﾁｮｲW 8d27-/DxF [2001:268:98d2:49be:*]) 2024/12/19(木) 08:54:48.44 ID:pp05RjWz0(1)調 AAS
>>369
いや、王権を世俗の権力と仮に定義したうえで将軍がそれに当てはまるかどうかって書き込んでるんだから比喩ではなくて概念分析だよ
371: (ﾜｯﾁｮｲW 618d-HQif [2400:4153:80:2700:*]) 2024/12/19(木) 09:00:24.07 ID:yyDRItpT0(1)調 AAS
>>350
それ形の上で古河の偏諱になるんじゃ
372: (ﾜｯﾁｮｲW 6100-MlqU [2400:2653:e700:a600:*]) 2024/12/19(木) 10:33:46.41 ID:hoc0Ysnj0(1)調 AAS
初期の武術流派は畿内発祥が多いしね
373(2): (ﾜｯﾁｮｲ a2da-1gKG [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2024/12/19(木) 10:55:02.99 ID:RhxbPHhX0(2/4)調 AAS
代表的な京侍を二人ほど
山城国乙訓郡西岡出身 斎藤道三
山城国乙訓郡西岡出身 松永久秀
ともに ぶゆうにすぐれた まことのぶし ですね
374: 警備員[Lv.6][新芽] (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-W7js [49.98.146.140]) 2024/12/19(木) 10:57:11.02 ID:xbaLcZold(1/2)調 AAS
小笠原の分家筋の子とオンゲで遊んでた時期があったがやっぱり現代でも礼儀作法とか武とかをみっちり仕込まれるらしい
375: (ﾜｯﾁｮｲ a2da-1gKG [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2024/12/19(木) 10:58:29.63 ID:RhxbPHhX0(3/4)調 AAS
実際現代でも即位の礼とかで呼ばれるからな
376: (ﾜｯﾁｮｲ bd5f-DtHK [42.125.46.151]) 2024/12/19(木) 11:00:55.60 ID:0pec/Kzd0(1)調 AAS
>>373
西岡って京都郊外でしょ
国道171号や名神高速が通っているあたり
377: (ﾜｯﾁｮｲ a2da-1gKG [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2024/12/19(木) 11:06:27.04 ID:RhxbPHhX0(4/4)調 AAS
上京中京下京なんて狭すぎて公家以外おらん
378: (ﾜｯﾁｮｲW 2e7d-NeZE [121.82.18.98]) 2024/12/19(木) 11:53:06.60 ID:QMeR81Ys0(3/3)調 AAS
>>370
その理屈は無理がある
書こうと思ったけどレスバでスレ汚しになりそうし
何よりツッコミどころ多くて書くの面倒になった
379: (ﾜｯﾁｮｲW a231-NeZE [240a:61:a3:ad5c:*]) 2024/12/19(木) 11:59:40.51 ID:JKXJdo//0(1)調 AAS
>>373
松永は大阪の高槻とかの説もあるそう
斎藤道三の場合そもそも一代の成り上がりと書いた軍記物が根拠だしどうだろうねえ…
380(1): (ﾜｯﾁｮｲ e5e2-1gKG [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/19(木) 12:04:59.83 ID:wXlKF26H0(1/3)調 AAS
義澄からの伊豆討伐指令は今川家だけでなく鎌倉公方・両上杉に伝えられたと考えられる
結果知ってるから新九郎だけで落とせるのに？と思っちゃうけどね
この時点での鎌倉公方の立ち位置が微妙なんだよなぁ
扇谷から離れて山内に乗り換えようとしてるタイミングなんだよね
この機会に今川を味方にと考えて龍王の烏帽子親にって考えてもおかしくは無い
成氏、政氏親子の上の名は義政（義成から義政に改名）からの偏諱なので、与えるなら氏で筋は通る
今川が味方になり山内とも組めば、山内の伊豆の権益にも配慮が出来るし口出しできる
このあたり記録が何もないからなぁ
381: 警備員[Lv.8][新芽] (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-W7js [49.98.146.140]) 2024/12/19(木) 12:48:44.43 ID:xbaLcZold(2/2)調 AAS
鎌倉公方ってどっちや…🤔
382(2): (ﾜｯﾁｮｲW 51b1-CZjm [240b:c010:401:fc7a:*]) 2024/12/19(木) 12:59:34.74 ID:vC2f1Zuy0(1)調 AAS
新九郎 両上杉、鎌倉公方を率いて伊豆に攻め込む大将が俺。これはカッコいいな是非やろうっと
383: (ﾜｯﾁｮｲ 867c-iztn [2400:4050:c7a2:f300:*]) 2024/12/19(木) 14:35:04.64 ID:k66xLGOp0(1)調 AAS
鎌倉マナ・レポート
ｺﾚｶﾗﾉｾﾝｿｰﾊ(@ω@)ﾋﾖｳｺｳｶﾃﾞﾛｼﾞｽﾃｨｸｽ(負ｹﾏｽ)
384: (ﾜｯﾁｮｲ e5e2-1gKG [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/19(木) 14:54:38.01 ID:wXlKF26H0(2/3)調 AAS
成氏や政氏にしてみれば伊豆の公方家は目障りなだけの存在だからねぇ
それを幕府公認で潰すチャンスとなれば乗りたくなる
だけど山内や扇谷の思惑は別、どちらも下手に伊豆に兵を出すと本国が攻められる
なら今川に乗るってのは悪い選択ではないんだよな
385: (ﾜｯﾁｮｲ 823c-ffSu [61.206.255.164]) 2024/12/19(木) 15:48:20.07 ID:M4XzgaIZ0(1)調 AAS
小国伊豆の堀越は今川の子倅に潰させれば楽でいいよね！とか思ってました…となるんやな
386: (ﾜｯﾁｮｲW 0218-QZSI [240a:61:3191:58a:*]) 2024/12/19(木) 16:11:32.19 ID:sp2NKBct0(1)調 AAS
>>380
そういや政元さんの烏帽子親って誰だろう
烏帽子子が烏帽子被りたがらないって自分が嫌われてるみたいでぴえんな気がする
387: (ﾜｯﾁｮｲ e5e2-1gKG [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/19(木) 16:49:00.75 ID:wXlKF26H0(3/3)調 AAS
元服の時に義政から偏諱を受けて政元を名乗るので、烏帽子親は義政
政元の場合は政国あたりが将軍の代理として加冠してそうだけど、嫌がりそうだよなぁ
388: (ｽｯﾌﾟｰ Sde5-xH+a [160.249.3.126]) 2024/12/19(木) 16:55:04.28 ID:qmr8qy++d(1)調 AAS
>>382
それなら「俺の主は俺だ」とはならんやろ
389(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8dee-3k2I [2001:268:72b0:c432:*]) 2024/12/19(木) 18:41:50.11 ID:hq5sFZUC0(1)調 AAS
政治家としては勝元が辣腕だったんだろうと本作読むと思えます。政元は陰謀家なだけで政治家らしいことなにかやった？
390(1): (ﾜｯﾁｮｲW a908-CZjm [240b:c010:450:449a:*]) 2024/12/19(木) 18:55:35.15 ID:AS3zaSAE0(1)調 AAS
単行本18巻裏の義材がガングロでワラタw
そこまで健康なのか
391: (ﾜｯﾁｮｲW a9e9-wlbM [240a:61:1020:d33b:*]) 2024/12/19(木) 19:09:58.00 ID:IRQDYdEl0(1)調 AAS
>>390
色白かと思ってた
日焼けしたという表現なのかな
地が黒いのならば白黒でもなんかトーンかければいいのに
392(1): (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.34.122.13]) 2024/12/19(木) 21:47:40.86 ID:urpFB4Tdr(1)調 AAS
龍王丸は堀越御所の政知さん生存中に元服してるはずなんやけど
なんでこんなに元服遅らせてるんやろか？20歳を過ぎても元服も諱を持たないとかミステリーすぎる
393(2): (ｵｯﾍﾟｹT Sr11-1gKG [126.236.128.160]) 2024/12/19(木) 22:09:25.21 ID:BBiiXLXhr(1)調 AAS
>>382
龍王＆新九郎、両上杉、古河公方を率いて京へ攻め込む総大将が茶々丸。これはスピンオフ作品でやってほしい
新九郎「主命により清晃様の御首頂戴に参上仕った！」
清晃「この裏切者めが（それも2回目）」
茶々丸「明日からは室町殿の主はワシじゃ！」
394: 警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW e188-W7js [124.144.202.60]) 2024/12/19(木) 22:45:46.61 ID:4fdtTFcH0(1)調 AAS
いま読み返してるんだけど、ひわが貞陸に嫁いだことが新九郎の運命にどう関わってくるの？まだ描写されてないよね
395: (ﾜｯﾁｮｲW f2a8-vzzq [2404:7a83:2000:b700:*]) 2024/12/19(木) 22:45:48.74 ID:TDlznoLl0(1)調 AAS
大名格だから将軍か公方からしか片諱貰えないけど、堀越公方は滅茶苦茶で義材とは細川通じてライバルに当たるから貰えなかったたけでは
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 607 ﾚｽあります
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