[過去ﾛｸﾞ] ゆうきまさみ総合72【新九郎 奔る！】 (1002ﾚｽ)
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794(2): (中止W f284-FFRm [240b:c010:480:386b:*]) 2024/12/24(火) 19:43:11.56 ID:xvWkz1Yp0EVE(6/6)調 AAS
>>790
クロワデュノールとマスカレードボールの1、2着固定で
有馬終わったし賭けるのほどほどにね
795(1): (中止W 469e-9iEJ [115.39.16.194]) 2024/12/24(火) 19:47:45.26 ID:sN4YLDeN0EVE(2/2)調 AAS
>>792
最強武田軍相手に破れはしたが、背中を見せて倒れている兵がいないのが三河武士と聞くぞ
796: (中止W 522e-EI2Q [2409:13:6640:2b00:*]) 2024/12/24(火) 19:53:25.88 ID:CS3PL3Rm0EVE(2/2)調 AAS
義元から贈られて家康の元服で着初めした鎧が、大河放映に合わせて復元されたが
目に鮮やかな紅色で、部品の一つ一つが子供の体格に合わせて縮小された特注品ということがわかり
今川の気遣いがはっきりしたということでしたよ
797: (中止W 7144-sAGX [124.44.204.238]) 2024/12/24(火) 19:58:02.97 ID:jcypuDsg0EVE(1)調 AAS
>>783
内情を探らすためにスパイ役やらせてましたとか
政元くんがフォロー入れてくれるでしょ（適当
798: (中止 46ec-f8RK [2400:4150:90c1:4a00:*]) 2024/12/24(火) 20:05:27.73 ID:oCmyG/KY0EVE(2/2)調 AAS
>>795
別に武田軍もそこまで強くない
徳川がボロ負けした相手だから強くする必要があった
その武田が結構負けてた相手が多いから
結果的にそれらも全部強く記述する羽目になったけどｗ
799: (中止 6626-XATa [2400:4050:c7a2:f300:*]) 2024/12/24(火) 20:10:39.28 ID:RdSGjOsX0EVE(1/2)調 AAS
素晴らしい名選手は居るし弱いチームというのもあるケド
飛びぬけて無敵というチームは無いプロ野球とかプロサッカーみたいなモンカ
800: (中止W f0b3-T4bT [2404:7a87:8540:3000:*]) 2024/12/24(火) 20:21:45.96 ID:WtpKUkhK0EVE(2/3)調 AAS
無敵の我等ぞ阪神タイガース
801: (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/24(火) 20:29:16.38 ID:zz7/e+QC0EVE(1/2)調 AAS
>>720
中世的には白米食えるだけで極楽浄土なわけだが
てか白米がないか…？
802: (中止 MM9a-+G4a [49.239.70.63]) 2024/12/24(火) 20:40:06.95 ID:m0J/VEqNMEVE(2/3)調 AAS
>>794
大丈夫
東京大賞典もあるから
803(1): (中止 7b2e-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/24(火) 20:44:21.94 ID:Aj3R7+oe0EVE(1/2)調 AAS
明応の政変では伊勢も一枚岩じゃないしなぁ
備中守家は義材に付いて落ちて行くし（貞職さんは不明、畿内に残って再上洛の味方集め工作してたのかも）
新九郎はタイミングからして義澄との対面は無いだろうね、政元や貞宗から書状は来るだろうけど、
幕府からの伊豆討伐命令は今川家と関東諸将に下されて、
新九郎は姉ちゃんに龍王名代として逝ってってお願いされ、そんなこともあろうかと準備してましたって流れかな
804(1): (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/24(火) 20:44:33.13 ID:zz7/e+QC0EVE(2/2)調 AAS
>>739
現在の貨幣価値で一貫文が10〜20万円
650貫文なら6500〜1300万円ぐらい
年間3000万円の収入があるものその倍ちょいで手放すならそりゃバーゲンセールだろ
ただまあ人件費やら運営経費でごっそり持ってかれて手元に残る収入は限られてるし、貨幣経済が未発達でまとまった現金の存在感は貨幣価値とは別に大きいから、安すぎると一概には言えない
逆に300貫とあと宇治の所領の収入であれだけの郎党抱えていたってのがある意味驚異
805(1): (中止 MM9a-+G4a [49.239.70.63]) 2024/12/24(火) 20:49:12.65 ID:m0J/VEqNMEVE(3/3)調 AAS
盛頼が行方不明になるってほんと？
806: (中止 6626-XATa [2400:4050:c7a2:f300:*]) 2024/12/24(火) 20:53:50.77 ID:RdSGjOsX0EVE(2/2)調 AAS
タチ悪い客が騒いでる時に丁子屋が呼んだら奥から出てきそう
807: (中止W 9888-R1sL [125.12.177.128]) 2024/12/24(火) 20:57:23.33 ID:00mR+rjF0EVE(2/2)調 AAS
>>794
ガッチリくさいんだよなー
所でタイトル「明応の政変」なのは良いんだけどまだ始まりだし
「明応の政変①」で良かった気がする、初期の頃この手のタイトルあっただけに
808(1): 警備員[Lv.84][苗] (中止 7228-PINu [123.222.127.7]) 2024/12/24(火) 21:02:09.05 ID:AJnYY4KI0EVE(8/10)調 AAS
これで荏原の描写はないと勝手に思っていたけど、まだ漫画でつるとかの出番あるんかな？
809: (中止 f260-t7XI [111.217.8.229]) 2024/12/24(火) 21:07:07.41 ID:j3Snie7B0EVE(3/3)調 AAS
昔のカネの価値はわからんからなあ
この時代だと1貫は大体2石、1石ってのは一反（50メートルプール位、300坪）から取れるくらいのコメで
大体、大人が1年は食える位の量とされていた
それで集落の規模を測ればどれくらいの価値なのかわかるかね
300貫だと数百人の規模、それを管理する人間が郎党になってるとすると、まあ十数人とかそんなもんかね
大体、漫画で描かれてる実態とあうだろう、その程度の規模だから兄弟とかで田畑を奪い合うのも当然だね
810: (中止W 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/24(火) 21:09:04.83 ID:Sj8MKsS90EVE(3/5)調 AAS
>>803
備中守家は応仁の乱の時から義視派だったんだから今さら
伊勢家は結束固いと言いつつ結構相争ってる
811(1): (中止W 2b65-9+nX [240a:61:6252:23fe:*]) 2024/12/24(火) 21:13:06.14 ID:ZMB1HD2h0EVE(1)調 AAS
新九郎は姉に不満を持ったりはしないだろうけど実際のところ姉と甥っ子に協力した結果、義尚に疎まれて京都での出世の可能性無くなってるし在原の領地に行く時間が無くなって手放すことになってるのに微妙な土地しかくれてないんだよなあ
まあ本来なら義尚に疎まれて居場所無くなった時点で京都を捨てて姉のところでやっていくべきだったのかもしれないけど
812: 警備員[Lv.84][苗] (中止 7228-PINu [123.222.127.7]) 2024/12/24(火) 21:17:06.98 ID:AJnYY4KI0EVE(9/10)調 AAS
姉というか義忠のせいというか
813(1): (中止 7b2e-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/24(火) 21:18:02.30 ID:Aj3R7+oe0EVE(2/2)調 AAS
当時は米1石500文くらいで安いのよね
後北条氏の記録に出て来る最貧の直臣は所領8貫で、戦では本人と馬・槍1本で出てこいってなってた
814: (中止W f0b3-T4bT [2404:7a87:8540:3000:*]) 2024/12/24(火) 21:21:13.41 ID:WtpKUkhK0EVE(3/3)調 AAS
全部義忠のせい
815: 警備員[Lv.84][苗] (中止 7228-PINu [123.222.127.7]) 2024/12/24(火) 21:25:15.60 ID:AJnYY4KI0EVE(10/10)調 AAS
謀反人になった挙句遠征先で勝手に戦死とかひどすぎ、義忠があと十年健在だったら小鹿殿もまっとうな人生だったのに
816: (中止 bdbb-JlZ7 [218.42.96.252]) 2024/12/24(火) 21:25:23.19 ID:lWe1/sop0EVE(1)調 AAS
義忠討ち死にで止まっていた遠州攻略がそのうち再開して新九郎がその尖兵として駆り出されることになる
817: 警備員[Lv.9][芽] (中止W 68eb-r+Ik [240b:c020:410:def6:*]) 2024/12/24(火) 21:29:38.21 ID:pftyCzlb0EVE(1)調 AAS
今の価値観だと年3000万の所領で数十人の郎党雇うの無理よね
818(2): (中止T Srbf-f8RK [126.156.241.59]) 2024/12/24(火) 21:57:07.06 ID:exUh1pAnrEVE(1/3)調 AAS
明応元年、新九郎は諏訪の頼満さんと甲斐に出兵中のはずなんだけどホームドラマになってるね
そもそも龍王の元服いつまで遅らせるつもりなんでしょう？
819: (中止 c054-8ln4 [60.117.234.69]) 2024/12/24(火) 21:57:39.51 ID:kUCF8G050EVE(1)調 AAS
>>804
驚異っていうか所領の収入だけじゃ自転車操業すらできなかったから借金まみれだったじゃん
多少楽になるのは義尚の申次になってから
その後は堀越公方から伊豆の領地もらったりしてたのが全部なくなるけど
820: (中止W 4807-ZOWF [64.33.57.229]) 2024/12/24(火) 22:06:06.07 ID:/hbTmP/L0EVE(3/3)調 AAS
盛頼もいつどこで死んだか不明なんだっけ
その補完を側室のつるにやらせるのかね
821(2): (中止W 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/24(火) 22:08:58.69 ID:Sj8MKsS90EVE(4/5)調 AAS
>>818
龍王の元服は一番遅い説だと明応4(1495)年
822(1): 警備員[Lv.9][新芽] (中止W 2188-rbrb [124.144.202.60]) 2024/12/24(火) 22:13:36.18 ID:qKgDPzQ40EVE(1)調 AAS
>>821
年齢で言ってくれないと分からないよ
823(1): (中止 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/24(火) 22:15:02.59 ID:ukFR9WRL0EVE(1/2)調 AAS
東荏原が300貫だっけ。
それ考えると八郎兄貴の遺品の鎧が20〜30貫って高いな。
そんなに高級品だったのか。
824(2): (中止W b9b6-PrDn [2001:268:98d1:feb:*]) 2024/12/24(火) 22:25:08.56 ID:HLZhhqYl0EVE(1)調 AAS
>>821
明応の政変が明応4年じゃなかったっけ
その辺りまで元服しないのは流石に遅く感じる
825: (中止W 7c6e-+hHd [240f:60:7a43:1:* [上級国民]]) 2024/12/24(火) 22:34:27.63 ID:7ZNUxXGS0EVE(1)調 AAS
>>805
記録ないんじゃね？
それならなんとも言えない
826: (中止W 8a9e-/ZrX [115.38.206.227]) 2024/12/24(火) 22:36:49.35 ID:2Kv/adYy0EVE(6/6)調 AAS
>>824
明応の政変は1493年や
827: (中止 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/24(火) 22:38:34.52 ID:ukFR9WRL0EVE(2/2)調 AAS
龍王の元服後の「氏親」、「氏」は今川家のご先祖が用いていた「氏」だとして、
「親」の方はどこから採ったんだろう。
828(1): (中止 2488-f8RK [113.154.17.162]) 2024/12/24(火) 22:42:19.48 ID:DkeU6K2n0EVE(1)調 AAS
>>818
今回7月で甲斐出兵が9月だから特急で帰れば間に合うっしょ
829: (中止W 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/24(火) 22:51:38.17 ID:Sj8MKsS90EVE(5/5)調 AAS
>>822
今川氏親の生年は文明3(1471)年説と文明5(1473)年説があって本作では文明5年説を採用してるので、明応4(1495)年だと数えで23歳
>>824
明応の政変は明応2(1493)年の4月だね
最新話で明応への改元（7月）が描かれたから、あと9ヶ月ほど
830(1): (中止 7054-W+4+ [60.65.79.222]) 2024/12/24(火) 22:51:47.70 ID:FywdDrGh0EVE(1)調 AAS
今回描写は無いけど、
細川政元と義春で対立
伊勢貞宗は息子の貞陸が山城の国で義春配下の三好之長と対立
となれば、YOSHIKI廃嫡、義澄擁立で固まるよね・
831: (中止T Srbf-f8RK [126.156.241.59]) 2024/12/24(火) 23:01:42.15 ID:exUh1pAnrEVE(2/3)調 AAS
大悪の大出さん、YOSHIKI重臣の義春さんをウネウネ操って政所執事貞陸さんの手を焼かせてるの
そろそろメタラー之長さんのご登場よろしくメカドック
832: (中止T Srbf-f8RK [126.156.241.59]) 2024/12/24(火) 23:17:09.23 ID:exUh1pAnrEVE(3/3)調 AAS
大悪の大出さん、明応の政変イベントでご登場するのかしら
>>828
姉上にいつものパターンでお叱りを受けそう
833: (中止W 768c-yKt3 [101.111.29.36]) 2024/12/24(火) 23:42:30.14 ID:uOCfj0ka0EVE(2/2)調 AAS
葉室、逝きまーす
のネタを早く使いたい
834: (中止 MM9a-+G4a [49.239.71.212]) 2024/12/24(火) 23:55:32.58 ID:yKtuuEaGMEVE(1)調 AAS
イブでも夜飼に行く醍醐ファームの社長
835: (中止 ce5b-f8RK [2405:1205:4303:3c00:*]) 2024/12/25(水) 00:11:14.67 ID:O4lRuKgP0XMAS(1)調 AAS
>>713
今川家の意向も（勝手に）代弁して大口たたいてる、かも
836(1): (中止 8ec8-8ln4 [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/25(水) 00:25:20.25 ID:Btv0cWWc0XMAS(1/3)調 AAS
姉ちゃんが駿河に戻れと矢のような催促してるし伊豆の安定化は今川にとっていい話ではある
ただ伊豆を攻めるにしても今川家中の誰が手助けしてくれるかと、伊豆国人衆にも調略らしきことはしておかないと
837: (中止W 7c6e-+hHd [240f:60:7a43:1:* [上級国民]]) 2024/12/25(水) 00:36:42.87 ID:DIOs8qZ40XMAS(1)調 AAS
堀越で宴会に出て顔繋いだのが効いてくるわけか
彼らも地場勢力にやられてるはず
838(1): (中止W f2bf-NBBr [240f:34:6d1a:1:* [上級国民]]) 2024/12/25(水) 01:11:08.65 ID:a62RrxGe0XMAS(1/2)調 AAS
実際、茶々丸討伐の兵は殆ど今川から借りないと無理だもんね
839: (中止W 4412-hBT1 [2404:7a83:2000:b700:*]) 2024/12/25(水) 01:59:00.36 ID:Ve69zwYz0XMAS(1/2)調 AAS
>>811
道理を重んじれば親族の守護代の調停も出来ない申次なんて幕府の役に立てないって論理になるから
そんな道理無視して中央での出世に邁進するって手もあるけどそれが出来ないから3冠王だった
840: (中止W 4473-CW8s [240b:10:d142:8d00:*]) 2024/12/25(水) 04:43:54.89 ID:/jQteV4r0XMAS(1)調 AAS
>>808
もう荏原との縁は無くなったし、でてこないでしょ
盛利みたいに会話の中で出てくるぐらいになると思う
盛頼でさえ出番が怪しくなる
841: (中止 7e50-WQwg [2001:268:d2a6:2dfd:*]) 2024/12/25(水) 05:36:13.68 ID:xDcI5zbh0XMAS(1)調 AAS
>>813
最貧でも馬は養うのか。当然だが、大変だったろうなあ
842: (中止W 0688-Lnra [27.143.125.119]) 2024/12/25(水) 07:00:59.58 ID:Dji22jc20XMAS(1)調 AAS
>>830
阿波勢の台頭はしっかり見せて欲しかったな
とにかく本人が立派だろうが有能だろうが新九郎にとっては伊豆の件に役に立たなければ意味がないわけで
843: (中止W f03e-1w3Z [2400:2200:5f5:45d6:*]) 2024/12/25(水) 07:14:52.71 ID:3X5UZkiM0XMAS(1/4)調 AAS
これがタイガーなら、伊豆も備中もワープにつぐワープで当事者なんだろうな。
小鹿戦いながら、鈎の陣に瞬間移動して義尚に諫言したり。
844: (中止 MMfe-ZHgw [153.147.223.242]) [age] 2024/12/25(水) 07:30:41.47 ID:SnxSbkdwMXMAS(1)調 AAS
新九郎の心境の変化や周辺の描写も一通りしたし、今後はその辺の状況も描かれるのでは。
845(1): (中止 MM9a-+G4a [49.239.72.58]) 2024/12/25(水) 07:43:33.90 ID:OZJ03IDpMXMAS(1)調 AAS
>>823
奈良の佐近氏に作らせた高級品って狐改め左近次が言ってたな
六貫文で手離すには惜しい代物だって
846(2): (中止T Srd9-f8RK [126.34.63.245]) 2024/12/25(水) 09:09:02.63 ID:xbS7mP4grXMAS(1/3)調 AAS
狐は第1話から現れてるけど、どうして年を取らないんだろう？謎すぎる
後北条氏お抱えの甲冑師なのに馬廻衆だったりする左近士九郎左衛門の先祖なんですかね
847: (中止 f004-WQwg [2400:2200:4c9:c347:*]) 2024/12/25(水) 09:16:42.65 ID:2NlQMSLg0XMAS(1)調 AAS
ひ・み・つ
848: (中止T Srd9-f8RK [126.34.63.245]) 2024/12/25(水) 09:21:32.62 ID:xbS7mP4grXMAS(2/3)調 AAS
大悪の大出さんはいらない子みたいな感じで
天狗様とご対立の阿波細川勢も明応の政変イベントでカットされるのかしら
849: (中止 d528-PINu [114.146.79.131]) 2024/12/25(水) 09:37:31.08 ID:0sbBtHSD0XMAS(1)調 AAS
>>846
人形劇三国志の紳々竜々みたいなもんで特にこだわる必要はないで、たぶん
850: (中止T Srd9-f8RK [126.34.63.245]) 2024/12/25(水) 09:55:57.19 ID:xbS7mP4grXMAS(3/3)調 AAS
大悪の大出さん、土一揆をウネウネ扇動しまくって政所執事貞陸さん激オコ
天狗様に●されるかと思いきや京兆家の家臣へ華麗に転身するの 世渡り上手ステキ
851: (中止W f03e-1w3Z [2400:2200:5f5:45d6:*]) 2024/12/25(水) 10:46:52.47 ID:3X5UZkiM0XMAS(2/4)調 AAS
細川政元の話や、伊勢宗家の話しなら関係あるけど、新九郎とは直接関係ないからね。
そこはもうバッサリでいいよ。
本筋に関係ない。
ちょっと絡んだ庄さんですら無いんだから。
852: (中止 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/25(水) 10:55:53.53 ID:bSq9I+3y0XMAS(1/4)調 AAS
>>845
そういやそういうセリフあったね。
まあ、伊勢守貞親右腕の備前守家の惣領息子の鎧だから、それくらいは奮発するのか。
>>846
前からたまに言われてるけど、
「白クロ」の光明苑にいたモブに、狐に似たような風貌のオキナガがいたなあ。
853: (中止 Sd70-ZH1n [49.98.143.8]) 2024/12/25(水) 11:22:43.34 ID:yBhqbacgdXMAS(1)調 AAS
>>836
そこはほら
清晃が将軍になり茶々丸討伐命令が出れば
今川家中からもいくらかは動員かけられるんじゃない？
あとは茶々丸に知行召上げ喰らった、政知時代の奉公衆にも知遇はあるんだし
854(2): (中止 MM9a-+G4a [49.239.72.166]) 2024/12/25(水) 12:15:52.71 ID:D74mGFkPMXMAS(1)調 AAS
夜しか活動できない
夜目が効くっていったらもう…ねえ…
あ、『白クロ』読んだことない？
855: (中止 7b74-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/25(水) 12:36:05.67 ID:a9Q6NXOY0XMAS(1/4)調 AAS
内々には新九郎に政元や貞宗から話はあっても、
300貫の無位無官だけに直命とか鼎の軽重を問われる
新九郎に直命を下すならその時点ででも任官させないとね
伊豆討伐の命が下される時点では義澄はまだ将軍じゃない（12月に将軍になる）から、
幕府から関東大名衆に指令って感じかな
856: (中止 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/25(水) 13:13:15.39 ID:bSq9I+3y0XMAS(2/4)調 AAS
>>854
やっぱり血分けの親は、当時都にいたスクネかなあ。
857: (中止 dc5f-JlZ7 [42.125.46.151]) 2024/12/25(水) 13:18:08.06 ID:bFgOVUHp0XMAS(1)調 AAS
読み返したら第一話冒頭の伊豆討ち入りは夜襲っぽい描写してたね
858(1): (中止W e161-9+nX [2001:268:99ec:12ce:*]) 2024/12/25(水) 13:32:10.45 ID:ZxY1kxNc0XMAS(1/3)調 AAS
その第一話冒頭で義澄の命令で堀越御所襲撃したと新九郎言ってたが、その時点では義澄がまだ将軍じゃないならどうせ将軍になるしと話を盛ったか？
859(1): (中止W 66ba-CW8s [240a:61:4281:6f38:*]) 2024/12/25(水) 14:08:44.43 ID:d9BcyOmA0XMAS(1/2)調 AAS
>>858
「主命により」とはあったが具体的な名前書かれて無い
まあ、義澄なんだろうけれど
860: (中止W ca11-u7r/ [2001:268:738b:453e:*]) 2024/12/25(水) 14:11:44.87 ID:nJ8czzqy0XMAS(1)調 AAS
たとえ将軍位に就いてなくても「室町殿」であれば主君
861(1): (中止 cabd-q1xP [2400:2410:8ac2:b00:*]) 2024/12/25(水) 14:30:56.13 ID:kFT11ctA0XMAS(1)調 AAS
今回の話を読んで改めて思ったんだけど、
貞宗や政元は有能には有能なんだろうけど、
自分たちが実権を握るための謀が第一義という
国をダメにする典型的なタイプだよな
義材ががんばってうまくやれているなら、
それを支えようという性根がまるっきりない
まあ、幕府も衰退するわな
862: (中止W e161-9+nX [2001:268:99ec:12ce:*]) 2024/12/25(水) 14:44:23.88 ID:ZxY1kxNc0XMAS(2/3)調 AAS
公益性なんて考える時代じゃないしな
将軍や幕府だって自家繁栄のために利用するツールでしかない
863(1): (中止W 66ba-lrqb [240a:61:4281:6f38:* [上級国民]]) 2024/12/25(水) 15:06:26.19 ID:d9BcyOmA0XMAS(2/2)調 AAS
普通に義材、いい人(将軍)だよね
864: (中止 556f-f8RK [2400:4052:92c1:7a00:*]) 2024/12/25(水) 15:11:52.38 ID:Hpdvn+uA0XMAS(1)調 AAS
たしかにいまの新九郎は悪い顔だが同時エラいイケメン化したな
一話で見せた清濁併せ呑みながら信念貫く大人の表情になってる
いまの新九郎の顔が一番好き
865: (中止 d0a4-q1xP [153.232.12.139]) 2024/12/25(水) 15:26:28.89 ID:Gpe6PbHl0XMAS(1)調 AAS
主君に仕え尽くすのも正義なら自分に付いてくる者を食わせるのも正義
世の中には星の数ほどの正義があって新九郎はその中のひとつを選び取った
ただそれだけのことよな
866: (中止W 5223-5EAM [2001:240:2413:235:*]) 2024/12/25(水) 15:44:21.64 ID:uuedpDE50XMAS(1)調 AAS
>>863
良い訳ないだろ、明応の政変みたいな権力の奪われ方をしてしまうのに
結局、利害調整に失敗したからそうなったわけで
爺さんが暗殺されて、親父と父が争って
散々幕府を揺るがして、トドメを刺したのが従兄弟三人
867: (中止 b81e-3dgr [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2024/12/25(水) 15:53:03.15 ID:fxAn26GC0XMAS(1/2)調 AAS
外敵いないと内乱しちゃう首狩り民族日本人
868(3): 警備員[Lv.10][芽] (中止W 5433-r+Ik [240b:c010:4c1:8f2b:*]) 2024/12/25(水) 16:10:47.38 ID:RqfmfXWy0XMAS(1/2)調 AAS
政元はともかく貞宗が清晃に肩入れする理由がこの漫画の描写だと弱いんだよな
869: (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/25(水) 16:11:38.65 ID:wmKijie00XMAS(1/4)調 AAS
>>838
逆にまあ、今川の兵と資金で伊豆獲って、よくまあちゃっかり自分のものにできたなあと
宗瑞さんの代では半分今川の臣下みたいなものとはいえ
そして次は相模侵攻で関東管領とガチバトルで、足利一門としての今川の立場と関東の秩序完全破壊にw
どの口でとは思うんだが、たしかに他国の凶徒w
870: (中止W 557e-+x+g [240a:61:5295:6e33:*]) 2024/12/25(水) 16:13:19.97 ID:CR06QdkG0XMAS(1)調 AAS
現状既に手のつけられない義材よりは御し易かろうってだけでは？
871: (中止W f03e-1w3Z [2400:2200:5f5:45d6:*]) 2024/12/25(水) 16:18:03.82 ID:3X5UZkiM0XMAS(3/4)調 AAS
>>868
伊勢家は応仁の乱から反義視だから、そのまま反YOSHIKIなんだろうね。
てか、それくらいしかないか。
872: (中止W f03e-1w3Z [2400:2200:5f5:45d6:*]) 2024/12/25(水) 16:20:21.97 ID:3X5UZkiM0XMAS(4/4)調 AAS
政元とYOSHIKIって同じ歳で、貞宗からしてみたら一世代下で、このコワッパどもが！って思ってそう。
873: (中止W 4807-ZOWF [64.33.57.229]) 2024/12/25(水) 16:26:18.07 ID:7VnTiKeU0XMAS(1/4)調 AAS
主命と大義名分を掲げつつ自分の利益優先に行動し始めるのが戦国時代って感じだよな
874(1): (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/25(水) 16:28:03.78 ID:wmKijie00XMAS(2/4)調 AAS
いや、アレの親父に憤懣とてつもなく溜め込んでるよ
応仁の乱からこっちさんざ振り回されて、しかも責任取らずにさっさと逝っちまうもん
最後っ屁に小川第ぶっこわしてな
政知さんには都鄙和睦の功が、なんてポツリと漏らすぐらいには怒ってる
親の因果が子に報い、案件だな
それに、新右衛門のこともあるし、潜在意識的にはもう足利家体制の破壊願望が燃え盛ってるんじゃないかな
875: (中止W beb7-xumd [2001:268:98ab:65f7:*]) 2024/12/25(水) 16:32:06.39 ID:FHE4/GY/0XMAS(1)調 AAS
>>861
まぁいい人だしやる気もあるけど
政所の立場的に財政大変なんです、いいとこで切り上げて下さい
とか言おうにも聞いてくれない所か話がいかない状態なんじゃそりゃ見切られますわ
876(1): (中止W 4807-ZOWF [64.33.57.229]) 2024/12/25(水) 16:35:44.31 ID:7VnTiKeU0XMAS(2/4)調 AAS
親父のせいで応仁の乱が起きたのに応仁の乱の前に戻したいって都合が良すぎるわな
作中のヨシキは他人への心の機微が疎過ぎる
877: (中止 660e-XATa [2400:4050:c7a2:f300:*]) 2024/12/25(水) 16:40:12.35 ID:lGyi2CO70XMAS(1)調 AAS
よしみちゃんが追い込まれて行動するのにヨシマサが怒るのを
ゆうきセンセイはｴｴｯ!? ｱﾝﾀｶﾞｲｳ!? って引いてたからこのマンガ内ムロマチでは無罪
878: (中止 b8e4-3dgr [2404:7a81:a8c1:1f00:*]) 2024/12/25(水) 16:40:54.86 ID:fxAn26GC0XMAS(2/2)調 AAS
松岡修造は経営者にならずテニスやっててよかったって話みたいなもんなのかな
879: (中止W 4807-ZOWF [64.33.57.229]) 2024/12/25(水) 16:46:10.09 ID:7VnTiKeU0XMAS(3/4)調 AAS
そういう意味だとヨシキは闇を持ってない義政みたいなもんか
義教が殺されて日和った義政と伸び伸び育ったヨシキの対比的な
880: (中止 7b74-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/25(水) 16:55:19.49 ID:a9Q6NXOY0XMAS(2/4)調 AAS
将軍の立場にしてみりゃ、家臣の顔色伺うとか何で？って話ではある
将軍継嗣に口出しできるような力を持った大名が存在するのを嫌って、
大名の家督相続に首突っ込んで弱体化を図るってのが常套手段化する訳で
それをやり過ぎて義視にまで手を出して総スカン喰らって失脚するのが貞親
で、応仁の乱が終わってみると強大化した細川が残ってた
将軍家としたらこいつも弱体化させなきゃと細川義春を依怙贔屓して分裂を図る
結局のところずっと同じ事の繰り返しなのよね
881: (中止 8644-q1xP [223.132.191.169]) 2024/12/25(水) 17:22:16.02 ID:5zc4MXco0XMAS(1)調 AAS
>>859
姉上じゃね？
882(1): (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/25(水) 17:28:44.02 ID:wmKijie00XMAS(3/4)調 AAS
そーゆーツッコミに困るボケを…
まあ新九郎の一話時点での立場が今川家臣なら主は氏親以外にない
氏親にその命令を出させたのは京のどなたさまかだが
幕府奉公衆とか伊勢家家臣とかだったらまた話は変わるが
883: (中止T Sr88-f8RK [126.33.83.14]) 2024/12/25(水) 17:42:30.68 ID:kjbHE01rrXMAS(1)調 AAS
作中の将軍ヨシキはいくらなんでも人柄が良すぎるのでは？
リアルだと応仁の乱後、強大化したまま生き残った京兆家はヨシキにとって最大の脅威で
阿波の之勝さんに将軍家通字の「義」を与えて「義春」へと改名させ、将軍ヨシキは義春邸に居を構えて天狗様と対立させてますね
義春さん配下の大悪の大出さんを弄って貞陸さんを追い落とそうともしてますょ
将軍ヨシキ、明応の政変で天狗様に●されなかっただけでもラッキーかと・・
884: (中止 Sd42-NBBr [49.97.14.191 [上級国民]]) 2024/12/25(水) 17:48:53.92 ID:pH+MX+VUdXMAS(1)調 AAS
>>876
その点は親父の義視も「お前は素直で良いやつだけど都ではそれが命取りになるぞ」と指摘してたッスね
885(1): (中止W e161-9+nX [2001:268:99ec:12ce:*]) 2024/12/25(水) 17:50:26.56 ID:ZxY1kxNc0XMAS(3/3)調 AAS
>>874
とは言っても足利氏と幕府あっての伊勢氏だし
足利の世なんて滅べと言い切れるほど時代はまだ熟してないからなあ
886(1): (中止 Sd04-cE7W [160.249.1.177]) 2024/12/25(水) 18:05:02.91 ID:sI4W5XEAdXMAS(1)調 AAS
>>882
第一話の新九郎は「室町殿奉公衆」と名告ってるから主は室町殿である義澄だよ
887(1): (中止 c054-PINu [60.109.128.231]) 2024/12/25(水) 18:13:54.33 ID:wmKijie00XMAS(4/4)調 AAS
>>885
だから潜在意識
息子に代替わりして隠居だし、内的な葛藤ぐちゃぐちゃあって決意してるのであらふ
>>886
そうだっけ
じゃあ討ち入りの兵力どこから？って金銭で支援受けて足軽と現地勢力調略もなくはないね
888: (中止W 2c19-3K8g [240b:c010:4d4:544e:*]) 2024/12/25(水) 18:16:40.02 ID:EvzNZrQp0XMAS(1)調 AAS
>>854
しかも応仁の乱で死にそうな目にあっているという…
889(1): (中止 MM02-3K8g [27.253.251.130]) 2024/12/25(水) 18:30:36.09 ID:10UFdu6MMXMAS(1)調 AAS
>>868
貞宗は思くそ理由を明言してるやん
我らが求めるのは機関としての分を弁える狐舞いを演ずる甲斐のある将軍だって
足利将軍家に仕えているのであって個人に仕えているわけではないという感覚なんだろ
死ぬ前の義政にも「そんなことより、先に決めねばならぬことがあるだろう！」と心の中でキレてたし
890(1): (中止W 68a3-9+nX [240a:61:22f1:2cb0:*]) 2024/12/25(水) 18:40:09.47 ID:YG2q6Yc10XMAS(1/3)調 AAS
義材さんは今のところ良くやってるように見えるけどやってることは義尚と同じだもの
結局下からの意見が途中にいるやつのせいで遮断されて都合の良い意見しか入って来なくなってるし
義尚との違いは性格が根明で人に好かれやすいか根暗で好かれにくいかの違いでしかない
891: (中止 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/25(水) 18:51:29.75 ID:bSq9I+3y0XMAS(3/4)調 AAS
須磨さんが貞宗どののことを「あれはとんでもない狐やもしれぬ」と言った伏線は、
ゆうき先生的にはもう回収したんだろうか。
892(1): (中止 f260-t7XI [111.217.8.229]) 2024/12/25(水) 18:59:33.46 ID:/VkOsLEW0XMAS(1/2)調 AAS
>>868
それ以前に、貞宗ってどういう人間なのか全然わからない
「形式的幕府の仕事」を守る事以外に興味がないとしか思えないくらいそれ以外何にも描かれてない
伊勢家が大事っていうふうにもあんまり見えないし、政所執事以外にやりたいことがあるようにも見えない
（史実では、もう隠居してるからこれから文筆三昧な生活だけど）
893: (中止 7b74-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/25(水) 19:07:45.07 ID:a9Q6NXOY0XMAS(3/4)調 AAS
>>890
それはこの作品での話
実際は義材が意図的に政元派の上申を却下してたとみられるけどね
将軍が葉室が居ない場で政元と会う事も戦場ではある訳で、
その時にあの件はどうなりました？なんて事もあり得るから、知ってて見てないふりをしてる
義政が今参局や貞親を利用してたのと同じなのよ
葉室も事が露見したら責任負わせて切り捨てられる人でしかない
894(1): (中止W 4807-ZOWF [64.33.57.229]) 2024/12/25(水) 19:33:22.04 ID:7VnTiKeU0XMAS(4/4)調 AAS
>>892
伊勢家宗家は室町幕府という機関に仕えてるのであって足利家に仕えてるわけじゃないんだろうね
895(3): 警備員[Lv.11][芽] (中止W 5433-r+Ik [240b:c010:4c1:8f2b:*]) 2024/12/25(水) 19:35:06.20 ID:RqfmfXWy0XMAS(2/2)調 AAS
>>889
だからそれが唐突で弱いのよ
担ぐ清晃が完全に操れるという風に見なしてるとも思えないしYOSHIKIに蔑ろにされてるわけでもないし
YOSHIKI(またはその取巻き)が野心家で伊勢守排除に動いてるなら貞宗も立ち上がるの分かるがね
896: (中止 067e-f8RK [59.135.179.41]) 2024/12/25(水) 19:36:29.18 ID:bSq9I+3y0XMAS(4/4)調 AAS
貞宗も「我らが伊勢家は将軍家の藩屏。それを忘れるな」と新九郎に言ってた記憶。
897: (中止W 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/25(水) 19:47:33.07 ID:+KJ4dhb20XMAS(1/3)調 AAS
>>887
伊豆討ち入りには今川家からも兵力を出してるようなので、考えられる可能性としては義澄から兵を出して新九郎に加勢するよう命じられたか、河東の安定支配のために茶々丸を排除する判断して独自に兵を出したか
898(1): (中止W 0416-C3SQ [2001:268:9898:50ce:*]) 2024/12/25(水) 19:48:52.02 ID:LfcUD4W90XMAS(1)調 AAS
義材の評価に関しては盛定が言ったことがすべてだろう。
韓非子の二柄そのまま
君主は自分の好悪を臣下に知られないようにしなければならない。君主の思っていることが分からなければ、臣下に取り入る隙を与えずにすむ。
まあこれを実践してた義政がアレなんだけども
899: (中止W 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/25(水) 19:51:20.35 ID:+KJ4dhb20XMAS(2/3)調 AAS
>>898
義政は常に強い方に付くって八郎にすら見抜かれてたから
900(1): (中止 7b74-f8RK [240f:b0:1565:1:*]) 2024/12/25(水) 19:57:06.79 ID:a9Q6NXOY0XMAS(4/4)調 AAS
つまるところ、
将軍義材が細川分裂弱体化を謀ってる事、畠山政長を重用し細川に対抗させようとした事
これらを作品でまだ書いてないから（書かないのかもしれないけど）
明応の政変に至る理由が葉室だけしか見えていない
まぁ新九郎視点では直接関係は無いから、義材が話聞いてくれないなら清晃の方がいいっていう、わかりやすい話にはできる
それに義材復活後には新九郎に書状下されたり使者が送られたりしてるから、
悪い所をあまり書きたくないって事情もあるのかもしれない
901(1): (中止W 9888-R1sL [125.12.177.128]) 2024/12/25(水) 19:58:19.12 ID:hfSvvZFk0XMAS(1/2)調 AAS
野心無くお人好しの義材より将軍なりたくて野心丸出しの
義澄のが操り易いと見て起こる明応の政変に見える、政元、貞宗は
「将軍にしてやったろ」と恩売って実権は渡さず、って所かね？
902: (中止W f2a6-FFRm [240b:c010:480:386b:*]) 2024/12/25(水) 20:12:21.52 ID:8N1os/820XMAS(1)調 AAS
日野富子の存在はナッシング？
義材を毒殺しようとしたとか出ててすごいのに
903(1): (中止 f260-t7XI [111.217.8.229]) 2024/12/25(水) 20:12:48.88 ID:/VkOsLEW0XMAS(2/2)調 AAS
>>894
それってアリうるんだろうか？
室町幕府って後世そう呼んでるだけで、当時は室町幕府っていう政治機構に名前なんかないんですよね
「室町殿」とか「将軍」とか、ようするに将軍自身、もしくは将軍の御座所を意味する言葉でしか呼ばれていない
人って呼び方すらない概念に仕えられるもんだろうか
904(2): 警備員[Lv.6][新芽] (中止 Sd42-rbrb [49.97.100.240]) 2024/12/25(水) 20:14:25.40 ID:GGbDbXZXdXMAS(1/2)調 AAS
新九郎は蝙蝠のごとくころころと立場を変える男よな
905: (中止 8e2c-8ln4 [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/25(水) 20:18:30.74 ID:Btv0cWWc0XMAS(2/3)調 AAS
足利将軍を（形だけ）頂点とする権力構造を便宜上幕府と呼んでるんだろう
当時は幕府なんて呼び名なかったとかくだらない言葉遊びにすぎない
906: (中止W 5450-CW8s [240a:61:51ac:4dcb:*]) 2024/12/25(水) 20:26:13.22 ID:g3uijPvx0XMAS(1)調 AAS
>>903
鎌倉幕府だって、実朝より後は将軍なんてお飾りだったし、江戸幕府も後半になると将軍よりも幕閣が動いてたし、幕府も代を重ねると将軍単独よりも幕府(当時、幕府と呼ばれてなかったかもしれんが)の組織としてのほうが重要になっていくんじゃないのかな
907(1): (中止W 68a3-9+nX [240a:61:22f1:2cb0:*]) 2024/12/25(水) 20:28:23.98 ID:YG2q6Yc10XMAS(2/3)調 AAS
>>904
そこまで厚遇してくれたというか取れ立ててくれた人がいないからね
ものすごく厚遇してくれて恩があるなら蝙蝠呼ばわりされても仕方ないけど義尚にすら最後は疎まれてたし
908(1): 警備員[Lv.6][新芽] (中止 Sd42-rbrb [49.97.100.240]) 2024/12/25(水) 20:34:32.60 ID:GGbDbXZXdXMAS(2/2)調 AAS
>>895
もともとは清晃の方が次期将軍の目があったから清晃側についてた将軍あっての伊勢家だと考えてるからな
予定外にYOSHIKIが将軍になっちまったが政権運営の相方である細川が清晃擁立を目論んでるから貞宗もそりゃ乗っかるわな
将軍も伊勢も統治機構の歯車でしかないという言葉は嘘ではないにしてもそれだけが本心の全てではない
将軍あっての伊勢家としては自身が後ろ楯になって就かせた将軍の方が何かと具合が良いんだわ
と、まあこのへんが描写されてる範囲での理由だな
909(1): (中止W 9888-R1sL [125.12.177.128]) 2024/12/25(水) 20:48:49.88 ID:hfSvvZFk0XMAS(2/2)調 AAS
>>907
義材が取り立てようとしてるけど伊豆の所領何とかしてくれそうに
無いから義澄に乗り換えるしなー
910: (中止W 440c-hBT1 [2404:7a83:2000:b700:*]) 2024/12/25(水) 20:51:14.69 ID:Ve69zwYz0XMAS(2/2)調 AAS
>>904
伊勢家だけは裏切ってないじゃん
応仁の乱始まってからは細川と伊勢が同盟関係だから細川も裏切らない
911(1): 警備員[Lv.7][新芽] (中止W 2188-rbrb [124.144.202.60]) 2024/12/25(水) 21:30:26.06 ID:5+mDeuhZ0XMAS(1)調 AAS
>>908
政元が肩入れする理由はなに？
912: (中止W 1a7d-cE7W [121.85.50.77]) 2024/12/25(水) 21:33:31.59 ID:+KJ4dhb20XMAS(3/3)調 AAS
>>900
義材が三管領体制を復活させようとして細川ブチ切れ、というのは描かれてた
913: (中止 8e2c-8ln4 [240b:13:be0:f00:*]) 2024/12/25(水) 21:41:40.79 ID:Btv0cWWc0XMAS(3/3)調 AAS
細川だけで権力独占できてるのに、畠山と斯波と持ち回りにすれば政元も楽だろうって寝ぼけたこと言ってたな
914: (中止W 2eb2-wH80 [240b:c020:452:ac6b:*]) 2024/12/25(水) 21:59:47.02 ID:k+c32l4Z0XMAS(1)調 AAS
なんかぶん取られた気になってたけど、そういや東荏原って盛定パッパの伊勢守への婿入り道具的なタナボタ祝儀だったな
それで数十年仕送り貰って最後も売って換金だから十分甘い汁吸ったとも言えるか
915(1): (中止 MM9a-+G4a [49.239.72.198]) 2024/12/25(水) 22:30:04.61 ID:XUMVdJDbMXMAS(1)調 AAS
もう900過ぎたのか
どんぐり大量所有者の皆様
ウォーミングアップよろしく
916: 警備員[Lv.8][新芽] (中止 Sd42-rbrb [49.97.101.203]) 2024/12/25(水) 22:49:42.55 ID:20QJ8g0ndXMAS(1)調 AAS
>>911
征夷大将軍と性交とかめっちゃ興奮するやん？
描写されてる範囲だとこれ
917(1): (中止W f2bf-NBBr [240f:34:6d1a:1:* [上級国民]]) 2024/12/25(水) 22:51:57.84 ID:a62RrxGe0XMAS(2/2)調 AAS
半将軍「征夷大将軍もイケるしなッ！」（ﾇｯ）
918(1): (中止W 68a3-9+nX [240a:61:22f1:2cb0:*]) 2024/12/25(水) 23:09:26.37 ID:YG2q6Yc10XMAS(3/3)調 AAS
>>909
これは武家としては当然では
所領安堵してくれるから従うわけでそれをしてくれないなら主にする価値がない
在原も伊豆もどちらの所領も守ってくれない時点で切られて当然
919(1): (中止W ac7d-G+gI [121.82.18.98]) 2024/12/25(水) 23:34:23.58 ID:SVVTRCtS0XMAS(1)調 AAS
現代人が武士らしさと言われて連想するものって
江戸期以降の社会が固定されて官僚化した武士の処世術としてのそれなんよね
それ以前はガッツリ見返り求めてたし
恩賞くれないあるじは見限って当然の存在だったとかなんとか
920: (中止 MM02-3K8g [27.253.251.162]) 2024/12/25(水) 23:42:14.36 ID:Qb0ZjOnEMXMAS(1)調 AAS
>>895
義尚の代にも近臣が幅を利かせて義政の頃のようにいかなくなってる描写がしっかりされてるし、結果自分で育て上げた義尚を最終的に見捨ててるじゃん（原因を作ったのは義政だけど）
＞YOSHIKIに蔑ろにされてるわけでもないし
貞宗はもう現役を引退してるし、蔑ろにされた云々ではなく、単に機関（飾り物）としての将軍として相応しくないと思ってるだけだろ
義尚ですら見捨てられるんだから、義視の息子である義材を切り捨てるぐらい余裕
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