[過去ﾛｸﾞ] 【ローランド・エメリッヒ】ミッドウェイ原題:Midway【日本の運命を変えた3日間】 (1002ﾚｽ)
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935: 2020/09/26(土) 00:36:23 ID:Sfnbddr5(2/2)調 AAS
>>933
年功序列の社会だよ
戦前も戦後も
成功よりも
失敗しなかったことで出世する(生き残る)のが
日本の官僚機構
936(1): 2020/09/26(土) 06:00:09 ID:kJi+68Tv(1)調 AAS
>>927
同意。日中戦争で実戦経験がある熟練パイロットが多かったからね。
日本人は兵個人としては非常に優秀だと思う。
ただ、そのような職人気質な人は養成するのに時間がかかるから、長期戦になり損耗してからは、教育の質や物量と効率で勝るアメリカに先を越されてしまった...
937: 2020/09/26(土) 06:24:02 ID:HKY9t0yU(1/2)調 AAS
>>932
日露戦争のロシアになっちまってるね
938: 2020/09/26(土) 06:25:48 ID:uXu7Pxh8(1/6)調 AAS
>>936
第一次ソロモン海戦で哨戒してる米駆逐艦の間隙を縫って突入出来たのは見張り員の夜目が優秀だったおかげだそうやね。
939: 2020/09/26(土) 06:26:33 ID:HKY9t0yU(2/2)調 AAS
>>934
カッカすんなよ
映画スレだぞ、ここは
940(2): 2020/09/26(土) 07:57:37 ID:dB8aqzIy(1)調 AAS
>>928
アメリカからすれば日本の方が先に重慶無差別爆撃してるというだろうな
941(1): 2020/09/26(土) 08:59:18 ID:IeSeEfX5(1)調 AAS
>>940
チャンコロは別にいいだろ。
942(1): 2020/09/26(土) 09:39:05 ID:kLrrk5YW(1/4)調 AAS
観てきたけど質問
・「AFの浄水装置がー」とか言ってたが、航空攻撃だけじゃなく「占領」もする作戦だったの？艦隊後方には舟艇や陸戦隊も待機していたの？
・あわよくば「2対1」程度の空母損失で「殴り合い勝ち」になっていたら、実際に日米は「講話」という手段をある程度は想定していたの？全く非現実的？
昔は、野球で言うと真珠湾は「1回表の大得点」ミッドウェイは「4回裏の大失点」程度のリズムのイメージだったけど、実際にはもう「1回裏のボロ負け」の位置づけだったんだな。
943(1): 2020/09/26(土) 10:25:36 ID:uXu7Pxh8(2/6)調 AAS
>>942
占領もするつもりで後方の艦隊には海軍陸戦隊や陸軍の兵隊のせた輸送船団もいた。おまけに陽動のつもりでアリューシャン列島までも攻撃し戦力を分散させるという愚を犯しています。
その程度では無理だと思います。米空母を全て沈め島占領して日本無傷でもどうだったか...日本側の考え方は一枚岩でなく山本五十六はそれを考えたてのだろうけどそれが日本の総意とは言えなかったと思われます。
間違えてたらどなたか補足願います。
一回裏早いかも？映画では駆け足だったけど実際には日本が島への攻撃隊発艦してから飛龍かが被弾するまで10時間かかってますし途中の米側攻撃を完封してます。なので個人的には島攻撃で一回表に1点先制したもなのその後毎回ランナー許しピンチを招いて焦ってるうちに五回裏に逆転満塁ホームラン打たれた感じでしょうか。
944(1): 2020/09/26(土) 10:25:57 ID:kLrrk5YW(2/4)調 AAS
いくさ物では、陣の中に「騎兵」「弓兵」「槍兵」隊が多層的に配されてるのが魅力的で、映画でも
零戦・97艦攻・99艦爆、Xウイング・Yウイング、なんかの混成が観てて楽しい。
けども本作は、何でもドーントレス「だけ」なのが寂しいな。
実際に戦闘機の「F」機番も得た位の多用途傑作機だったけど、あの機動力は無いわなw
ミッドウェイでは、アベンジャーも出撃したそうだからF4Fやヘルダイバーと共に出せば良かったのに。CGモデリングが面倒だったのかな？
945(1): 2020/09/26(土) 10:36:38 ID:kLrrk5YW(3/4)調 AAS
>>943
有難うございます。
野球での比喩は、太平洋戦争全体を9回にしてのタイムラインですけどね。序盤僅か100日間でのリードだもんねえ
946: 2020/09/26(土) 11:12:55 ID:uXu7Pxh8(3/6)調 AAS
>>945
あー全体でのね失礼笑
だとしたらうーん二回裏に猛攻を受け投手交代しても次々打ち込まれ大量失点て感じかなぁ
947: 2020/09/26(土) 11:44:02 ID:v/aQtS2M(1/2)調 AAS
今見てきたけど中々よかったわ。キャスティングもよかったなら
948(1): 2020/09/26(土) 11:53:15 ID:SlTeGGbo(1/2)調 AAS
仮定なのか確定した評価なのかわかりづらい文章だな
949: 2020/09/26(土) 11:56:26 ID:SlTeGGbo(2/2)調 AAS
急降下爆撃一度やってみたい
きっとフリーフォールみたいな怖い無重力感覚が1分ぐらい続いて最後急激に
Gがかかるのがきっと射精みたいな快感なんだろう
950(2): 2020/09/26(土) 12:08:35 ID:5QxE7OX4(1/4)調 AAS
>>944
？ヘルダイバー？
大戦後期に艦爆主力として実戦配備されたSB2Cの事言ってんなら、まだミッドウェイ海戦当時は実戦配備なんかされてないぞ。
先代ヘルダイバーは複葉機で退役兵器だから、どっかの倉庫の片隅にオンボロが一機位は転がってた可能性あるけど当然実戦配備機じゃないから部隊配備機としては一機も飛んでないはず
あと確かにアベンジャー（TBF）は当時日本との戦闘には参加してんだけど、
ミッドウェイ基地に配備された数機（たし8機か6機だったかな）のみ。
空母には1機も載せられてない。空母艦載の雷撃機は全てデバステータ（TBD）
そういえば、ミッドウェイ海戦当時のTBF、
戦果あげた（または撃墜話ふくめて）って話は見聞きしたことないなぁ
ちょいと調べてみるかな…
（知ってる人、だれか補足プリーズ）
951: 2020/09/26(土) 12:41:08 ID:kDoit0mC(1/5)調 AAS
ガダルカナルで散華した一木支隊はもともとミッドゥエー攻略部隊だった
機動部隊とは別に南方から島に向かっていた
前日には敵哨戒機に発見され無線封止も解除していた
敵が連日広範囲哨戒を実施していたことにもっと注意を引くべきだった
952(1): 2020/09/26(土) 12:44:36 ID:ea9LKovG(1/3)調 AAS
>>950
めっちゃオタクくさい文章
自覚しててそれでいいならいいけどさ
953: 2020/09/26(土) 12:48:43 ID:kDoit0mC(2/5)調 AAS
米側の雷撃機はほとんど全滅。会敵できず帰れただけでも強運
ＴＢＦの戦果もいわずともかな。合掌
戦闘機の防空網というのは、攻撃機とって恐ろしいもんなんだな
ケツに付かれたら攻撃する間もなく終わりじゃん(´・ω・｀)
954(1): 2020/09/26(土) 12:52:19 ID:KHt3ebuQ(1/3)調 AAS
ゼロ戦がデバステイターに張り付いてる間にドーントレスが隙をついて攻撃できたわけだし
雷撃隊の犠牲も無駄ではなかった
955: 2020/09/26(土) 12:52:47 ID:kDoit0mC(3/5)調 AAS
もっと日本側を丁寧に描いてほしかったね
日本側が主導権の海戦なのに
司令官、参謀のやり取りを、これ以上なく描いてほしかった
3人くらいしか出てこないのは遺憾だ
956: 2020/09/26(土) 12:58:26 ID:kDoit0mC(4/5)調 AAS
76年度版は南雲や源田が「攻撃機の半数とベテランを残し、対艦兵装で待機させよ」とか、
「もし敵が待ち伏せするなら、ここだ。ミッドウェイ北東360キロ」とか説明があってよかった
957(1): 2020/09/26(土) 12:58:42 ID:5QxE7OX4(2/4)調 AAS
>>950
ざっと調べた感じだと、何を攻撃した
みたいな記録は見つかんないや。TBFのミッドウェイでの初陣。
わかったのは、
ミッドウェイへの出撃に間に合わせようと、
空母ホーネット（CV-8）の雷撃隊（VT-8）に6機を配備する予定だったけど、出港に間に合わなかったんでやむなくVT-8の分遣隊としてミッドウェイ基地に回したらしい。
（たぶん空輸で。）
で海戦時は、南雲艦隊を攻撃したB26 4機中2機と共にTBFは6機中1機だけが戻ったってさ。
記述だけみると、なんか激しい戦闘（つまり南雲部隊攻撃中の戦闘）で撃墜されたみたいなのは皆無で、TBF配属搭乗員が新兵ばかりだったので5機も失われたってのばかり…
B26が南雲艦隊に対して雷撃したらしい記述は散見されるので、おそらくTBFも（同時攻撃ではないにしろ）雷撃装備で出撃したと想像されるけど雷撃時の戦闘で失われたかははなはだ？
それを思わせる記述が皆無（みつけられない）なので
958(1): 2020/09/26(土) 12:59:09 ID:ea9LKovG(2/3)調 AAS
外人には軍服坊主頭の日本人のおじさんばっか出ても区別むずかしかろ
名前もなじみのない響きだし
959: 2020/09/26(土) 13:05:45 ID:kDoit0mC(5/5)調 AAS
>>958
軍オタの真理は世界共通。
南雲忠一だの草鹿龍之介だの源田実だの、文献で見た人物やモノが画面に出てくるだけでも狂喜する
我々がニミッツだフレッチャーだ、ヨークタウンだと聞くとワクワクするように
レイトン中佐とか出てるのはよかった
960(1): 2020/09/26(土) 13:09:29 ID:/nWNo372(1)調 AAS
>>952
オタクかどうかには全く興味ないけど
事実は事実で変わりがないし、
間違いは間違いで同じく変わりがないわけで、
間違いの指摘に対して「知らない自分があたりまえ」「間違った自分が当たり前」
「知ってるほうがへん」
てのはどんなに屁理屈並べてもみっともなくかっこ悪い。
百歩譲ってほんとにそう思ってても
そんなの口にしない方がイイぞ
それが例え当事者でも第三者でも
961(1): 2020/09/26(土) 13:25:05 ID:YSNwvOEh(1/4)調 AAS
井上成美が率いていれば勝ったかもしれない、、、
少なくとも南雲よりは勝率上がってるはず
962: 2020/09/26(土) 13:42:23 ID:v/aQtS2M(2/2)調 AAS
>>948
すまん。「キャスティングもよかったな。」と書きたかったがフリックミス。
963(1): 2020/09/26(土) 13:53:41 ID:uXu7Pxh8(4/6)調 AAS
>>957
自分が読んだ本の記録ではTBF 5機と B26 2機は直掩機のゼロ戦に撃墜されたとあった。雷撃時の戦闘で失われてるみたいだけどこれ米側の損耗率凄いよね
964(1): 2020/09/26(土) 13:58:08 ID:5QxE7OX4(3/4)調 AAS
>>954
ミッドウェイ生き残りのゼロ戦パイロットで、当日の直衛機搭乗員の回顧録みると、
急降下中のSBDの投弾線の前にゼロ戦が割って入るだけでも着弾をそらすには十分効果があったみたいなのがある。
それから考えると、
その瞬間に急降下爆撃を阻む位置にゼロ戦が全くいなかったのは返す返すも悔やまれるよね
965(1): 2020/09/26(土) 14:03:08 ID:5QxE7OX4(4/4)調 AAS
>>963
サンクス。
公式（もちろん戦後の整理上なので、「大本営発表」的な虚偽数値は排除された上での数値）の数値上でも海戦で戦死した艦載機搭乗員数、米側がだいぶ多いですよね。
966(1): 2020/09/26(土) 14:06:51 ID:y6LjcYDk(1/2)調 AAS
>>941
＞>>940
＞チャンコロは別にいいだろ。
バカウヨは巣に帰れ
967: 2020/09/26(土) 14:09:58 ID:KHt3ebuQ(2/3)調 AAS
>>964
ミッドウェイではことごとく日本に裏目に出てるな
968(1): 2020/09/26(土) 14:14:34 ID:ea9LKovG(3/3)調 AAS
>>960
すまん正しいとか間違ってるとかどうでもいいのよ
きもちわるい文章だってだけ
鉄ちゃんがキハとかクモハとかまくしたてるのが正しかろうが間違ってようがきもいのと同じ
969(1): 2020/09/26(土) 14:15:25 ID:7XWuiS8L(1/3)調 AAS
>>961
珊瑚海海戦でやらかしたヤツに？
970: 2020/09/26(土) 14:19:06 ID:aHUaLA2U(1)調 AAS
>>968
www了解。
お前が巷に居がちなクズ人間体質だってことは良くわかった(^o^)
971(2): 2020/09/26(土) 14:40:52 ID:YSNwvOEh(2/4)調 AAS
>>969
そうとも言えないぞ
暁の珊瑚海読むに、とても合理的な司令官だぞ
井上だったら索敵を怠る事はしなかったとおもう
972: 2020/09/26(土) 14:41:19 ID:18FNdeMO(1)調 AAS
必要もない事でマウントを取りたがる人間はどこにでもいるもんだ
どこでも一定のクズがいるのが人間社会 笑
で、そういうの映画やドラマで描くから面白いんだよ
973(2): 2020/09/26(土) 14:44:06 ID:YSNwvOEh(3/4)調 AAS
珊瑚海海戦を死ぬほど研究して空母戦に於ける索敵がどれほど重要か認識してた米軍と、そうでない日本軍では結果は明らかよね
974: 2020/09/26(土) 14:53:44 ID:YSNwvOEh(4/4)調 AAS
世界初の空母戦での珊瑚海海戦で痛み分けした相手のフレッチャーはミッドウェーでも指揮してたわけで経験と研究を糧にした米軍とワンミスアウトの官僚体質の日本じゃ勝てないよね
975(1): 2020/09/26(土) 15:17:03 ID:PBqk/sSC(1)調 AAS
>>966
４ねチャンコロ
976(1): 2020/09/26(土) 16:29:06 ID:KlO2/qUc(2/2)調 AAS
>>973
今度のコロナ騒ぎもそうだが、日本てのは学ばない国だね〜
977(2): 2020/09/26(土) 16:43:09 ID:G3mMkiOg(1/5)調 AAS
とりあえず山本五十六は日本を敗戦させてぶっ壊したかったんじゃないかと考えてる
どう考えても真珠湾を攻撃だけして帰ってくるって厭戦ムードの米国民を怒らせただけ
暗号がどうこう以前にこの程度の事、予想がつかなかったとは思えない
そういう目線で見るとどの映画を見ても五十六の扱いが納得いかなくなる
978(1): 2020/09/26(土) 17:04:30 ID:KHt3ebuQ(3/3)調 AAS
>>977
アルキメデスの大戦は見たか
979: 2020/09/26(土) 17:21:59 ID:G3mMkiOg(2/5)調 AAS
>>987
見たけど腹に一物ある程度で
スパイ説を論じられる程の描写ではなかったね
980: 2020/09/26(土) 17:23:02 ID:G3mMkiOg(3/5)調 AAS
失敬
×>>987
○>>978
981: 2020/09/26(土) 17:33:39 ID:uXu7Pxh8(5/6)調 AAS
>>965
そうそう、全体数は勿論日本の死者数が圧倒的に多いのにね。マクラスキー隊が到着するまでに突入した雷撃機隊はほぼ全滅と言える損害を被ってていかに米側が必死だったかうかがうかがえる。この敢闘精神があの奇跡的なタイミングを呼び込んだんだろうねぇ
982: 2020/09/26(土) 17:42:57 ID:7XWuiS8L(2/3)調 AAS
>>977
どうやったってアメリカには勝て無いのわかってるのに反対してた日独伊三国同盟賛成派のツケ回されて連合艦隊司令長官としてアメリカとの戦争に向かわされたんじゃあな
983: 2020/09/26(土) 17:50:28 ID:sLBBPw8v(1/2)調 AAS
艦これはエンタープライズとか飛龍出てくるの？
984: 2020/09/26(土) 17:52:51 ID:or4fjAkh(1/4)調 AAS
>>971
井上は珊瑚海でやらかしただけでなく、餓島といわれたガダルカナル進出を補給考えずに強引に進めたやつだぞ
陸軍でいう牟田口と同じレベルの失態を海軍でやったやつと言ったら分かるか
暁の珊瑚海を書いた森は井上の部下と親密だからよく書いてるだけ
終戦間際に井上は兵学校で自分の派閥を作ったことで批判から逃れることに成功した
985: 2020/09/26(土) 17:58:50 ID:hIhTUqqe(1)調 AAS
>>976
戦闘に限ったことではないけど、成功体験から教訓を引き出すことは難しい。
インド洋作戦時に雷爆転換の混乱で一歩間違えば大惨事の状況があったが、大勝利の陰に隠れて戦訓として充分に理解されなかった。
結局、大失敗をしないとその後改革をしようという動機付けにならないのではと思ってしまう。
986: 2020/09/26(土) 18:00:08 ID:or4fjAkh(2/4)調 AAS
>>971
ついでに言っておくが
井上が指揮した珊瑚海海戦やその前の基地攻撃でも索敵は南雲と同じレベルでしかやっていない
そもそもミッドウェー以前の日本の索敵はミッドウェーレベルか、全くやらないかの二択
そんな中で南雲は開戦から艦上偵察機の開発を要望するなど索敵に関心を持っていた
987(2): 2020/09/26(土) 18:05:57 ID:or4fjAkh(3/4)調 AAS
山口少将も指揮を任されたウェーク攻撃で索敵を一切やっていない
敵空母が現れる危険はミッドウェーよりもあったのに
要するにどの提督も大差なかったが、結果的に負けた南雲だけ批判の的になったという日本人らしい話
988: 2020/09/26(土) 18:07:15 ID:s2ol+w33(1)調 AAS
>>973
せめて原司令の五航戦が執念で敵空母見つけて屠った事実を追窮していればねえ…燃料尽きるまで触接した艦攻搭乗員達の執念は決してミッドウェーの米艦攻隊のそれに劣るとは思わん。
モレズビー攻略作戦失敗と言う事実のみで糾弾された井上中将は「中部太平洋の気象条件に関する第四艦隊への問い合わせすら無かった」と回顧してたな。
宇垣参謀長が真に優秀な参謀なら、戦藻録であんだけ井上をボロカスに貶さんやろ…作戦頓挫時にこそ why の追求は徹底されにゃならんし、ある程度戦訓活かした結果がサンタクルーズというなら、未だ糾弾の手も緩め様が有るがなあ。
42/05中旬に原少将の「米軍は強いですぞ」と言うコメントを単なる言訳で片付けた海軍官僚システムも追窮しねえとな。
989: 2020/09/26(土) 18:07:56 ID:G3mMkiOg(4/5)調 AAS
彩雲は’４３か
零式水偵があるじゃない
たしか、チャールトンヘストンのミッドウェイは水偵が見つけるけど
無線機が役に立たないシーンが無かったっけ
史実は知らんけど
990: 2020/09/26(土) 18:11:13 ID:kLrrk5YW(4/4)調 AAS
ドーントレスの後方銃座は可動範囲も狭そうだし、戦闘機にしちゃあの火線を避けるなんて簡単そうだけどな。
都合よく真後ろに零が出て来て連射のたびに方翼火を吹いてでんぐり返しなんて無い無い。
坂井機は勘違いのうっかりミスらしいし。
991(1): 2020/09/26(土) 18:21:35 ID:7XWuiS8L(3/3)調 AAS
ミッドウェーの時には後に彗星となる二式艦上偵察機を搭載してるよ
ただ、空母の艦載機から偵察機分出すとなるとその分攻撃力が低下するし、水上偵察機で補おうとすると巡洋艦増やさなきゃならないしで
結局、ミッドウェーとアリューシャンに戦力分散させたのが一番の癌なのでは
992(1): 2020/09/26(土) 18:29:45 ID:or4fjAkh(4/4)調 AAS
>>991
そうそう、その二式艦上偵察機は南雲司令部が開戦前に正式に要請を出して開発されたもの
ミッドウェー時点で使用可能なものは二機だけだったが、一応搭載にこぎつけた
戦後はそういった事実無視で索敵軽視だったということにされることが多い
993(1): 2020/09/26(土) 19:08:48 ID:y6LjcYDk(2/2)調 AAS
>>975
君より余程由緒正しい日本人だよ
曽祖父は内務省官僚から自治体の長になって
ヒトラーユーゲントの歓迎式とか開いてるし
祖父は2人とも大蔵省だし俺も霞ヶ関に居たし
994: 2020/09/26(土) 19:12:50 ID:uXu7Pxh8(6/6)調 AAS
>>992
彗星は当時のドーントレスはおろか戦闘機のF4FやP40よりも高速だもんな。ましてやこの時には無かったけど彩雲みたいなの作ったの日本だけ
995: 2020/09/26(土) 20:04:38 ID:gUAWuHX3(1)調 AAS
>>993
「ネトウヨ消えろ」には同意するが、お前の自己紹介も同様に見苦しいよ
996: 2020/09/26(土) 20:13:35 ID:AYiseRks(1)調 AAS
次すれはよ
997: 2020/09/26(土) 20:22:34 ID:sLBBPw8v(2/2)調 AAS
よしまかせろ
998(1): 2020/09/26(土) 20:28:22 ID:KkA3XsUL(1)調 AAS
日本は零戦に積んでた無線機が役に立たなかった
ガーガーガリガリと雑音ばかりで飛行士同士の音声通話が事実上できない
アメリカさんはパイロット同士で後ろに着かれたぞ、左へ逃げろ、あとは任せろとか言いあいながら空戦をやっているのにである
戦後の検証ではアースが不完全だったそうだ
999: 2020/09/26(土) 20:38:17 ID:G3mMkiOg(5/5)調 AAS
無線機
レーダー
過給機
このころダメだったものが戦後世界一になっていくんだよね
悔しかったから頑張ったんだろうな
今の日本人は頑張ったご先祖様の遺産を食いつぶしてるスネカジリ
1000: 2020/09/26(土) 20:43:08 ID:01FQ08yA(1)調 AAS
そういえば、ゼロ戦すげーみたいな描写はまったくなかったね。
1001(1): 1001 ID:Thread(1/2)調 AAS
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