[過去ﾛｸﾞ] 【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】 (1001ﾚｽ)
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794(1): 2009/10/15(木) 21:48:32 ID:??? AAS
まあ炸裂弾でないとﾌﾟｽﾌﾟｽ貫通しても撃破に至るかどうかはまた別だからﾈｪ
TKと交戦したかどうかは知らんけど、1号は少なくとも4輌が南京攻略の時に前線に出て1輌鹵獲されとるね
当時の国民党軍じゃ2号があってもまともに運用できたか怪しいな
795: 2009/10/15(木) 22:17:33 ID:??? AAS
>>793
＞対米戦でも、小口径機関銃ぐらいは余裕で跳ね返してる。
硬芯弾ばかり撃ってくるわけではないし、火力も機甲戦力も充実した米軍は
好き好んで装甲車両相手に機銃で至近射撃を挑んでは来ないだろうからな。
＞I号に苦戦するわけはない。
国府軍もI号は対歩兵用旋回銃塔付豪華タンケッテだと理解していただろうから、
一応戦車に見える物にぶつけようとは思わないだろうしな。
796(2): 2009/10/15(木) 22:29:22 ID:yyxmT4Lk(1)調 AAS
>>794
国府軍はⅠ号Aを輸入使用してるが戦車戦は起きなかったね、
Ⅱ号は輸入してないが支那軍がまともに運用できたとは思えんな。
>>792
Ⅰ号の機関銃はMG34じゃなくMG13だよ。
>>793
米軍の7.62mmや英軍(や我が軍)の7.7mmより、独軍規格の7.92mmは
一割近く強力。
至近距離で徹甲弾ならハ号の薄い12mm装甲は抗湛できないだろう。
況や側面をや。
>>784
台児荘の戦いだろ。
それは支那軍の記述で誇張だらけの真っ赤な嘘。
実際は日本軍戦車は参加してないし、日本側兵力も倍以上に誇大化してる。
「強力な日帝軍を勇敢な我が支那軍が撃破しました」的ないかにも支那らしい
粉飾に満ちた戦闘記述だよ。
797: 2009/10/15(木) 23:37:37 ID:??? AAS
>>796
時期的に見ても2号の輸出はありえなかったろうﾈｪ
まあ多分>>790-792の話のｷﾓは交戦の可能性じゃなくて
わが軍の軽戦車たちが性能的に1号といい勝負って辺りなんだろけども
798(1): 2009/10/16(金) 00:19:33 ID:??? AAS
九五式採用時にも機甲側と騎兵側で装甲厚を巡って意見が真っ二つに割れ、
結局配備後に機甲側の「機銃徹甲弾に対抗出来ないから装甲を厚くせよ」の危惧が現実となり、
後期型で追加装甲が施されたのは事実だ。あまり「余裕で跳ね返した」と言える物ではなかったろう。
抗湛試験に用いられた九二式徹甲実包のニセコ装甲鋼板貫通力は、
500mで8mm、350mで10mm、200mで12mmとされる。
ならば90度入射350mから車体後面を、200mで車体前面・砲塔を貫通される事は採用時から想定内だ。
用途から言ってそれで良かったと言えば良かった。装甲偵察車と見るなら他国も概ねその程度の防御だ。
九五式が車体前面9mm～12mm、砲塔12mm。
M8が車体前面15.88mm～19.05mm、砲塔19.05mm。
SdKfz222が車体前面8(+20mm)、砲塔8mm。
SdKfz232(8Rad)が車体前面8～15mm(+15mm)、砲塔8～15mm。
SdKfz234が車体前面14.5mm(後期30mm)、砲塔10～30mm。
II号戦車A～C型が車体前面14.5mm(+20mm)砲塔16(+15)mm。
II号戦車L型やM24戦車は時期が違うからしょうがない。
しかし10.5g 820m/sの九二式徹甲実包が200mで12mmというのはどう考えたら良いのか。
ちょっとこれは貫通力が高過ぎる気がするのだが。それともニセコ装甲鋼板はそんなに脆弱だったのだろうか。
12.57g 910m/sの7.92mmPatr.S.m.K.Hが100mで表面硬化装甲板19mm、
11.5g 800m/sの7.92mmPatr.S.m.Kが100mで12mm、300mで9mm、600mで6mmとされる。
(S.m.Kは元々が対表面硬化装甲用ではないので、普通綱だと100mで20mm)
799(1): 2009/10/16(金) 00:50:59 ID:??? AAS
浸炭装甲板に対してだと、射程100mで約12mm貫通＞7.7mmAP
800: 2009/10/16(金) 00:53:44 ID:??? AAS
>>793 ってかアメのM18とかkar98小銃の至近距離射撃で貫通されてますが
801: 2009/10/16(金) 06:18:44 ID:??? AAS
M18駆逐戦車なら貫通されて当然だろう
802: 2009/10/16(金) 07:40:52 ID:??? AAS
ニセコ装甲鋼板の引っ張り強度はどのぐらいなのかねぇ～？
ドイツの基本公表値は90～105Kgの強度を持った均質圧延装甲に対するものだけど。
803: 2009/10/16(金) 08:23:46 ID:??? AAS
なんにしても1号が意外にやるというか94式戦車砲が酷いというか…
榴弾積んでるから機銃陣地なんかには双連MG13より有効だったと信じたいわ
2号との比較はやめておく
804: 2009/10/16(金) 08:51:56 ID:??? AAS
中国軍1号戦車の戦いを詳しく知りたいものだ。
南京を守って出撃。
それを日本側がどう倒したのか。
805: 2009/10/16(金) 09:05:36 ID:??? AAS
一発撃ったら次に撃つまで十数秒掛る一人操作の砲(殺傷半径5m?)
vs
最大毎秒十発発射可能の連装機銃(ただし給弾は25発入箱型弾倉)
どっちもどっち。
806(2): 2009/10/16(金) 09:12:24 ID:??? AAS
国府軍は１号戦車で庄内を猛突進した。
日本軍には戦車も戦車を迎え撃つ大砲もなかったが、血と肉を武器として戦い、敵と格闘まで持ち込んだ。
（中略）
日本軍は数百人の決死隊を組織し、夜間において何度も反撃を行い、奇跡的に戦車を撃退した。
間もなく、日本軍は全面反撃を開始し、国府軍は壊走した。
807(1): 2009/10/16(金) 09:15:53 ID:??? AAS
コピペ改編してて思ったが
これは五味川ノモンハンの記述そのものといってもいいな
鉄の暴威に対して肉弾で戦うというのは（主張したいことの差はあれ）文章書きにとってそそるシチュなんだろうな
808(1): 2009/10/16(金) 09:22:02 ID:??? AAS
>>865
前者が37mm砲のことなら次弾発射まで5秒とかかんないと思うよ。
片手で装填できる程度の砲弾だ。
809: 2009/10/16(金) 09:27:14 ID:??? AAS
日本軍は優れた武器で狂ったように攻撃したが、酔っ払いの老人がカンフーで撃退した。
810: 2009/10/16(金) 10:21:57 ID:??? AAS
>>865に期待
811: 2009/10/16(金) 12:40:58 ID:??? AAS
>>808
車体の動揺は大丈夫なのかな？
まあ５秒もあれば収束するか。
812: 2009/10/16(金) 17:04:50 ID:??? AAS
>>787
>実際には対戦車砲
中国軍はドイツから輸入した対戦車砲を使ってたんだが、ナチスと親密な関係だった中国の過去を
無かったことにしたいので・・・・・
813: 2009/10/16(金) 17:14:42 ID:??? AAS
ラ式とか使ってたよな。我が軍の同口径の速射砲より貫通力の大きい…。
814: 2009/10/16(金) 17:17:14 ID:??? AAS
＞徐州会戦
僅か数個師団の日本軍が圧倒的大兵力を投入した中国軍を一方的に撃破できたのは
皇軍の精強さ由縁か、あるいは日本戦車の優良性によるものなのだろう。
優れた機械力を誇る米軍は朝鮮戦争では中国軍の人海戦術に大敗したが、アメリカ人の
戦術は相当ダメダメだったらしい。
815: 2009/10/16(金) 17:22:57 ID:??? AAS
> 中国軍は攻撃を開始した。圧倒的な人海戦術、面の攻撃が国連・韓国軍を襲ったのである。倒しても倒しても、大地からわき出るような無数の中国兵に、アメリカ兵は恐れをなした。
> この戦いが、その後のアメリカ軍のトラウマとなった。そのため、アメリカの将軍たちは今でも中国とは戦いたくないと考えている。たとえ、日本を見捨てでも。
>
> 中国軍の人海戦術は、津波のように国連・韓国軍をのみこんだ。12月5日には、中国・北朝鮮軍は平壌を奪回、翌年、1951年1月4日にはソウルを再奪回した。ところが
■中国軍、出動■
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.benedict.co.jp
逆に日本軍がどうやって桁違いの大軍で攻めてきた中国軍を圧倒できたのか興味有る問題。戦車の優越？
816: 2009/10/16(金) 17:25:47 ID:??? AAS
米式中国軍にはふつーに火力で圧倒されてたけどな
817: 2009/10/16(金) 18:22:51 ID:??? AAS
> 戦車が戦場の花形として登場したのは日華事変からであった。西住小次郎中尉の実家には彼が少年の頃ときおり当時の六師団長であった荒木貞夫中将が訪れていた。
> のちに西住小次郎は久留米戦車第一連隊の小隊長として九月四日夜上海の呉淞に上陸して大陸を転戦。翌年の五月十七日徐州会戦の大詰になって惜しくも散華した。
日華事変のヒーロー 西住戦車隊長
外部ﾘﾝｸ[html]:www5d.biglobe.ne.jp
818(1): 2009/10/16(金) 18:36:23 ID:??? AAS
徐州会戦、、、約５０個の支那軍に対する日本軍わずか７個師団。兵力自乗の法則を考えれば日本が
勝つはず無いのに、勝ってしまった。非常識な話、よっぽど日本戦車の威力が凄かったのか？
819: 2009/10/16(金) 22:12:45 ID:SVG7/DfE(1)調 AAS
せっかくの７５ミリクラスの戦車砲も貫通力がなくて
４７ミリクラスより２センチ貫通力が高くなっただけとは・・・
１００メートルていどまで引き付けないとシャーマンは倒せないわな
820(1): 2009/10/16(金) 22:32:40 ID:wnMcBv22(1)調 AAS
>>818
岩仲挺身隊(戦車第一大隊基幹)の朧海線爆破が効いたと思う。
その他の戦車隊も歩兵支援に活躍してる。
ただこれだけの兵力差での勝利は、やはり我が軍の精強さと反面
支那軍の士気の低さが最大要点だろうと思う。
支那事変では一般的に、日本軍一大隊＝支那軍一個師団と言われていた
ほどだし。
821(1): 2009/10/16(金) 23:21:19 ID:??? AAS
てか"戦車"って言うけど当時の主力はTKだよ
まあ馬匹より素早く移動できて移動しながらでも機銃ぶっ放してくるだけでも
常に士気が崩壊寸前だった国府軍歩兵には充分恐怖の源だったろうけどね
822: 2009/10/16(金) 23:32:40 ID:??? AAS
やはり平素の訓練が物を言っただろうな。
これが大戦末期の「照準規正用に３発支給されただけであとは撃った事がない」
になってしまうともうダメだ。
823: 2009/10/16(金) 23:33:33 ID:??? AAS
ハ号もそうだけどＴＫも
なんでカタカナじゃなかったんだろう
824(2): 2009/10/17(土) 01:12:42 ID:??? AAS
>>820-821
逆に朝鮮戦争の時の中国軍は、なんであんなに強かったんだ？ 米軍弱杉？
825: 2009/10/17(土) 03:51:12 ID:??? AAS
>>824
突撃しないと後ろから友軍に撃ち殺されるから
826: 2009/10/17(土) 05:50:53 ID:??? AAS
督戦隊自体は日華事変の頃から有ったんだけどね
やばい状況になると督戦隊が逃げちゃうと言うか逃げられた・・・
その点、共産党の体制がある程度確立した状態では督戦隊ですら逃げられなくなったんではなかろうか・・・
827(1): 2009/10/17(土) 09:55:41 ID:??? AAS
>>824
兵隊のやる気の差としか言えない。
笑いものにされる国民党軍も装備と訓練が行き届いている部隊ではそれなりにまともに戦っている。
（米式中国軍とかより前の話）
逆にすぐに逃散してしまった部隊は頭数だけ揃えてまともな装備が無かったようなところが多い。
何かといえばすぐ逃散している割に鹵獲できた兵器が非常に少ないのはそういうことの裏返しでもある。
共産中国は兵器の質はともかく量だけは揃えた。
そして赤化教育と一緒にとにかく訓練した。
いわば空っぽの頭に教育と訓練だけは叩き込んだわけだ。こういうのは強いよ。
問題は部隊の兵器量と訓練量とやる気量だと思われ。
828(2): 2009/10/17(土) 10:10:43 ID:4jZ1WsiU(1)調 AAS
陛下はもうお逃げになられたのだろうか…
画像ﾘﾝｸ
829: 2009/10/17(土) 11:12:14 ID:??? AAS
>>828
議事堂が・・・(´；ω；｀)
830: 2009/10/17(土) 11:17:00 ID:??? AAS
いろんな意味でｫ㍗ﾙ図だな
砲塔を大きく見せないアングルとデフォルメで描いてるのがGOOD
画像ﾘﾝｸ
この無駄毛つかホクロ毛みたいな機銃は防御上も愉快な代物とは言えないような
831(1): 2009/10/17(土) 13:54:24 ID:??? AAS
やっぱ同軸にしたほうが・・・すぐ故障するから外しやすくないとダメか。
832: 2009/10/17(土) 14:08:21 ID:??? AAS
>>828
ベルリン防衛戦のノリだな。
833: 2009/10/17(土) 15:59:42 ID:??? AAS
>>831
砲塔武装は75mm砲1、7.7mm機関銃1とす
同軸＝防楯をなるべく小さくしたいからNG
前面＝装甲の厚みが心配で斜めにしたりしているのにこの上穴を開けろとはご無体な
後面＝自動装填機とかでとても設置場所ねーっす
側面＝あ、こんなとこにくっつけられるよ＼(^o^)／ﾔﾀｰ
こんな感じですか？わかりません！＞＜
834: 2009/10/17(土) 17:36:56 ID:??? AAS
見るたびに思うんだけど、この37mmをM2重機に変えてやりたいなあ…
20mm機関砲でもいいけど。。
835(3): 2009/10/17(土) 21:28:17 ID:??? AAS
>>827
>兵隊のやる気の差としか言えない。
結局、最後は精神力の問題になるんだろうな。
>国民党軍も装備と訓練が行き届いている部隊ではそれなりにまともに戦っている。
ただ中国国民党軍はナチスドイツから武器を購入してるから意外と装備は優秀だったりする。
威力の大きいドイツ製小銃を輸入して使い、手榴弾も柄付きの強力なドイツ製。
軽機関銃は故障の多い日本のものと違い、中国軍のは故障知らずの優秀なチェコ製で威力も
大きくハ号の前面装甲を撃ち抜くほど。（ハ号の前面装甲は国産の7.7mm重機に耐えるのが基準）
対戦車砲もドイツ製の強力なヤツ
装備に関して必ずしも日本陸軍が中国・国民党軍に優るとは言い切れない面もある。最後の頼みは戦車かな
836(1): 2009/10/17(土) 21:38:58 ID:??? AAS
流れをトン切ってアレだけど、タ弾で戦車を仕留めたって話を聞かないよね…。
グランパの火砲記事を読むと、野砲山砲榴弾砲果ては騎砲用まで幅広く作ってたみたいだけど。
「山砲用タ弾は名古屋・大阪造兵廠が昭和２０年だけで約４４０００発製造した（08年12月号）」との事だから、
本土決戦用に備蓄されてたか、はたまた外地へ輸送が出来なかったんだろうか…。
837(1): 2009/10/17(土) 21:44:49 ID:??? AAS
質は良いけど、数が少なすぎだよ。
小銃は、五人に一丁。携行弾数は多い者で十五発。
軽機は、連隊で二丁ぐらい。
方面軍全体で、15榴が二門あれば精鋭扱い。
日本軍のことが、贅沢で何でも持ってるように見えてたんだから。
838: 2009/10/17(土) 21:49:08 ID:09vopQrf(1)調 AAS
>>835小火器に関しては日清戦争のころからあっちの方がいいの使ってるからな。
いやＧＥＷ９８が３８式を上回ってるという意味ではない。総合的に３８式の
方が上だと思う
839: 2009/10/17(土) 21:50:18 ID:??? AAS
>>835
＞装備に関して必ずしも日本陸軍が中国・国民党軍に優るとは言い切れない面もある
1個分隊にKar.98K1丁あれば、他の9人は徒手空拳でいいと?
頭、大丈夫か?
840(1): 2009/10/17(土) 21:51:48 ID:??? AAS
>>837
そうかな？ 日本側の戦記とか見ると中国軍の戦力は豊富で、幾らでも撃ってくる。
西戦車長の戦車なんか弾痕だらけ。
弾薬をケチりながら戦っていた日本側から見ると羨ましい限りだったみたい。
841: 2009/10/17(土) 21:52:01 ID:??? AAS
>>835
兵器個々の性能だけ取り上げて数は全く考慮しない。
こういう阿呆がいるから楽しいな。
842(1): 2009/10/17(土) 21:58:31 ID:??? AAS
中国国民党軍装備
> 中国の通常の師団ではその標準の小銃は'漢陽88'というGew88のコピーと'蒋介石ライフル'というGew98のコピーであった。
> 標準の軽機関銃は7.92mmのブルーノZB26軽機関銃というチェコ製の中国におけるコピーであった。ベルギー製、フランス製の軽機関銃もあった。
> これらの師団では通常、各小隊に軽機関銃がひとつずつあった。
> 重機関銃は主にドイツからの設計図をもとに現地生産された24型水冷式マキシム機関銃であった。 平均すると各大隊ごとに重機関銃は
> ひとつずつ与えられた(第二次世界大戦における実際のドイツ師団の三分の一から半分程度である)。
ドイツ軍に比べると重機に関して劣るかな
843(1): 2009/10/17(土) 22:00:35 ID:??? AAS
>>840
まだ近代的な軍隊を知らなかったからね。
中国軍の軽機や迫を「猛烈」と感じていた平和な時代。
南方侵攻作戦でイギリス軍の砲撃を経験して、
中国戦線がいかに恵まれていたかを痛感したわけです。
844(1): 2009/10/17(土) 22:05:56 ID:??? AAS
>>843
別に米英の話じゃないが。
戦車隊の状況を見ると、ずーっと中国軍の機関銃で撃たれてて、戦車兵らは全く外に出られず、
仕方ないから砲弾の薬莢にトイレ済ませてたとか。
中国人の彼らに弾をケチるって発想はないのか？
もっとも西欧諸国からの軍事援助で弾薬が非常に豊富だったのだろうけど。
845(3): 2009/10/17(土) 22:18:25 ID:??? AAS
>>844
いや、だからさ。
中国軍が優秀な兵器と弾薬を本当に豊富に持っていたのなら、
対米戦や対ソ戦のように、
「敵戦車の主砲と車載機関銃で滅多打ちにされ、交戦から五分と経たぬうちに我が戦車隊は壊滅。車内は血まみれ」とか、
「敵砲兵部隊の砲撃を受け、三十分で中隊の生存者は三名に・・・」となるわけで。
撃たれながら薬莢にトイレとか、そんな牧歌的な戦いにならないから。
846: 2009/10/17(土) 22:19:47 ID:mtLZJil5(1/2)調 AAS
>>836
いや山砲用タ弾は少数ながら南方へも送られ、
戦車を仕留めた話も結構聞くよ。
連隊砲はタ弾で100mm貫徹するから、M4なら正面でも撃破可能。
といっても一門当たりよくて数発、ある戦記では２発だったと・・・
847: 2009/10/17(土) 22:24:55 ID:vc1hCFis(1)調 AAS
>>845
単に物量があるだけじゃそうはならないんだよ。
米軍は夜間に照明する前から射撃できるとか他から見ればチートみたいなシステムがあるわけ。
848: 2009/10/17(土) 22:35:02 ID:mtLZJil5(2/2)調 AAS
>>845
あんたは兵器の質量だけで勝敗が決すると思ってるようだな。
大陸支那軍は少なくとも中央直系軍は優秀な兵器を豊富に持っていたよ。
弾薬も少なくとも日本軍より豊富(に集積して)で撃ちまくってくる。
支那軍が撃ちまくるのは日本軍の接近を恐れての「めくら撃ち」。
強力な対戦車砲も肝心の練度が低いから当たらないし、
支那人の国民性としてチームワークに欠け士気が低いので
すぐ遺棄して逃げ散る。
だからある程度の損害は出ても壊滅という事態は起きなかったわけだよ。
例えば広東攻略戦では、独立軽装甲車中隊３個しか参加してないのに対し、
たいした損害も出さずに支那軍の速射砲数十門を鹵獲している。
まともな士気練度を持った軍隊相手なら我が機甲部隊は壊滅してたろうが。
質の低い地方軍の場合は確かに兵器の質量共に劣るのは事実だがね。
849: 暫編第一軍 2009/10/17(土) 23:23:30 ID:??? AAS
中国国民党軍の一般的な師(師団)は定数約1万人ですが、実際には多くが3～5千人程度だったそうですから師団数だけで判断すると戦力評価を誤ってしまいます。
手元資料では徐州会戦時の第五戦区は88個師、1個騎兵師を基幹として海軍部隊なども含み約55万人。
対する日本軍は12個師団を基幹とする約30万人。
いずれも戦闘序列などが元で直接の参戦部隊ではないものも含んでいる点は注意が必要ですが、兵団単位数では7倍の差になりますが兵員数では2倍位。
※直接参戦したのは中国約50個師、日本8個師団基幹とも。
850: 2009/10/18(日) 00:18:35 ID:??? AAS
>>842
第二次大戦開戦時のドイツの場合
各分隊に１丁の軽機（2脚型MG34等）が配されてこれが3個分隊と1個軽迫撃砲班で1小隊を編成し
中隊には歩兵3個小隊のほかに3丁の対戦車銃が配され
大隊には3個歩兵中隊の他に1個重火器中隊があって12丁の重機(3脚型MG34等)と8cm迫撃砲6門を装備していた
大隊合計で重機12丁、軽機27丁、8cm中迫6門、5cm軽迫9門になる
（ただし軽迫班は充足率の低い師団では編成されてない場合も多かったらしい）
大隊に重機1丁、小隊に雑多な軽機1丁では甘く見積もっても5分の1くらいの装備率だよ…
851: 2009/10/18(日) 03:34:26 ID:??? AAS
アジ研の史料を漁った香具師なら知っていると思うが
支那事変の日本軍は当初から結構な量の化学兵器を使っていて大戦果をあげていた。
化学兵器を使うと支那兵が戦わずに潰走したらしいよ。
支那事変での無敵皇軍伝説の一部は化学兵器のおかげだろうな。
852(3): 2009/10/18(日) 10:54:34 ID:??? AAS
まあ白壁の小屋の前で何時間戦ったとか
機銃を雨霰と撃たれて弾痕だらけとか
裏返せば結局相手が機銃数丁どまり、こっちはこっちでそれを抜けないってことだよな(´･ω･)
853(3): 2009/10/18(日) 18:51:27 ID:??? AAS
>>852
まあどんな戦車があってもよく防御された陣地を突破するのは難しいよ。
特に機関銃を戦車が掃討できないようになってると戦車は前進できても歩兵が付いてこれないからね。
カリウスの「ティーガー戦車隊」でもティーガーに支援された歩兵が、
最終的に機関銃1挺をどうしても排除できずに拠点占拠に失敗したとかいうエピソードもあるし。
854: 2009/10/18(日) 18:54:15 ID:??? AAS
＞戦車は前進できても歩兵が付いてこれないからね。
そこで、旧軍が開発した銃鎧ですな。
855: 2009/10/18(日) 19:40:57 ID:??? AAS
>>853
>カリウスの「ティーガー戦車隊」でもティーガーに支援された歩兵が、
>最終的に機関銃1挺をどうしても排除できずに拠点占拠に失敗したとかいうエピソードもあるし。
宮崎駿の「泥まみれの虎」にも出てた（つーか「ティーガー戦車隊」が原作）
「どうしても１挺機関銃が黙らない」「ロシア兵が穴にもぐったら始末が悪い」
「（ロシア人は）大地の子」の連中ですな
856: 2009/10/18(日) 22:51:03 ID:tY8A3nHl(1)調 AAS
>>852
× 白壁の小屋
○ 白壁の家
羅店鎮の「白壁の家」は支那軍兵営で、100m四方を3mの塀で固めた
堅固な陣地だぞ。そこらへんの家とは違う。
857: 2009/10/19(月) 01:13:52 ID:??? AAS
で、つまるところその凄いおうちの中に
重火器は重機関銃しか入ってなかったわけでしょ？
日本軍のほうも野戦砲の支援を受けられなかったんでしょ？
火力がないことには変わりなかったんじゃない？
858(2): 2009/10/19(月) 10:49:40 ID:??? AAS
まあ、元の流れは戦車の性能の話じゃなくて、歩兵部隊の装備の話だったからね。
なんで>>853がいきなりドイツ戦車の話を持ち出したかわからんけど、元の流れの方がスレチでしょう。
859(3): 2009/10/19(月) 16:53:27 ID:??? AAS
>>858
白壁の家の戦闘では日本軍側に戦車が参加していて、>>852が戦車が参加しても機関銃しかない陣地も抜けないって話をしてたから、
火力や装甲で遥かに勝るドイツ戦車でもよく防御された陣地を抜くのは難しいっていう話を出したのだが…。
860(1): 2009/10/19(月) 18:09:18 ID:??? AAS
>>859
戦車の火力だけじゃ抜けなかった
でも向こうも戦車を撃退するだけの火力がなかったって話だよ(´･ω･)
>>858の解釈で合ってるよ
小屋ってのは間違ってたんだな、すまない
861: 853 2009/10/19(月) 18:48:49 ID:??? AAS
>>860
あーそうだったのか。
変なレス返して申し訳なかった。
862(2): 2009/10/19(月) 20:27:13 ID:??? AAS
>>845
> だからさ。
だからも何も、要するに支那軍は豊富な弾薬を持っていたと言ってるだけですよ。
後方から友軍がトラックの荷台に機銃弾を山盛り満載にして運んできたら、一見大量の弾薬が有ると思いますね？
でも機関銃を撃ちまくると実はたちまち無くなってしまう僅かな補給に過ぎない。だから軍隊は必死に補給を頑張るわけ。
中戦車の鋼鈑に機銃を撃ちまくっても効果が少ないのは支那人も理解してるだろう。しかし、それでも一晩中撃ちまくっていた。
軍神・西住戦車長は全身に50箇所もの負傷をしていた。あまりにも大量の機銃弾を浴びるため、中戦車の装甲は耐えても
戦車の僅かな隙間から微細な機銃弾の弾片が車内に侵入して戦車兵を負傷させたため。
物凄い物量戦、と言うか支那軍の物量・・・・
無論、味方の歩兵部隊が頑張って敵を拘束して居たが、敵がドイツ製対戦車砲を持ち出したらアウト。
863(1): 2009/10/20(火) 01:56:56 ID:??? AAS
「西住戦車長伝」 評価★★★ 昭和の軍神西住戦車長の逸話
1940 松竹大船 監督：吉村公三郎
外部ﾘﾝｸ[html]:kapon3.web.infoseek.co.jp
864(1): 2009/10/20(火) 11:12:31 ID:??? AAS
日本の場合、弾薬生産そのものよりも、前線に輸送できなかったことの方が大問題だ。
インパールでも司令部に集積した物資を全部前線に送れていればまともな戦いになったはず。
（というか、届くわけがないんだから、作戦自体が無謀なわけだけれども！）
ところで>>859
白壁の家に対する攻撃と敵前数十メートルで9時間戦ったとかいう話は同じ戦闘を指すのかい？
俺はよく知らないんだが、白壁の家の話は第二次上海事変のことで、結局この戦闘で拠点は陥落してるはず。
敵前9時間ってのもそのときの話なのかね？
865(2): 2009/10/20(火) 11:28:56 ID:??? AAS
>>862
まあ、日本戦車なんて重機で破壊できないまでも制圧又は陣地変更させ得る程度の火点と考えてたフシはあるよね。
実際リベット打ちの装甲鈑の隙間だの監視孔だのから結構な数の弾片が飛び込んで負傷させてるし。
物凄い貧乏戦、と言うか日本戦車の実態・・・・
866(2): 2009/10/20(火) 11:30:48 ID:??? AAS
>>862てか国民党軍がイタリア戦車買って実戦投入してたら
日本陸軍はどうするつもりだったんだろうか。
鹵獲されて展示された一号戦車だけでも歩兵ブチ殺しまくりの凄まじい戦果を上げた時点で
867: 2009/10/20(火) 11:45:18 ID:??? AAS
贅沢な人間にはそう見えるかもね
868(2): 2009/10/20(火) 11:46:17 ID:??? AAS
>>866
どのくらいの戦果だったの？
869(1): 2009/10/20(火) 12:27:20 ID:??? AAS
>>866
え、CV35なら100輌も買い付けて実戦に投入してるけど、それがどうしたって？
870(3): 2009/10/20(火) 13:02:45 ID:??? AAS
>>868せめて>>806ぐらい見ろよ
>>869やはり買ってたのか
871: 2009/10/20(火) 13:11:00 ID:??? AAS
>>870
>>806-807
元ネタ>>784
┐(´д｀)┌
872(1): 2009/10/20(火) 13:11:57 ID:??? AAS
>>870
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
873: 2009/10/20(火) 22:29:34 ID:VJkP0eiy(1)調 AAS
Ⅰ号は良質な溶接装甲と旋回砲塔を持ち小粒ながら優秀だが、
CV33はリベット止め装甲で固定射界、しかも小さすぎて威圧効果もない
チンケな豆戦車だからなw
874(1): 2009/10/21(水) 00:01:32 ID:??? AAS
I号についちゃ怪我の功名だな。
「こっそり国産戦車作ろうぜ」→「まずはカーデンロイドみたいのでメーカーの技術練習だ」
→「折角だから旋回砲塔と無線受信機も付けて本格戦車の訓練にも使おうぜ」
→「ちょwこれで実戦かよw勘弁しろよ」→「弾薬運搬車や自走砲に再利用って事で」
それでもカーデンロイド式豆戦車よりはずっとましだっただろう。
II号になると大当たりだ。
「機銃戦車じゃあんまり射撃訓練にならねえな」→「機関砲積めばいろいろ便利じゃね？」
→「マジかよ実戦だよ」→「お、装甲ぺらぺらだけど機関砲便利じゃん」
→「もうこれ増加装甲付けて主力戦車で良くね？」→「流石にそれはないっしょ」
弾道性能の良い20mmは、運動エネルギーがなくなる遠距離にもミニ榴弾をまとめて送り込めるので
火点制圧や野砲潰しに意外な効果を発揮し、戦車相手にも当時はそこそこ使えた事もあって、
ポーランド戦後「これを主力戦車に」という部隊からの要求まで出たらしい。
日本にもこのクラスの機関砲戦車／装輪装甲車が充実してたら案外便利だったんじゃないかね？
重装甲大口径砲戦車同士の遠距離砲戦より歩兵掃討戦や上陸防御戦がメインだったんだし。
軽量小型で輸送の便もいい。例によって「高性能機関砲を大量生産出来ない」とか、
「自動砲は弾の無駄」とかの話になったのかも知れないが。
875: 2009/10/21(水) 00:48:11 ID:??? AAS
>>874
実はチハの車体の大きさって、全長は3号並だけど幅は2号並なんだよ
（長い分は機関容積に食われてるというのは周知の事実）
機関砲戦車作ろうとしたらチハベースになるだろうね
九八式対空機関砲改造の戦車砲１門搭載、自動砲だからかんざし配置の砲塔機銃はなし
弾倉の収容の問題があるからチハ新砲塔みたいな背の高い砲塔に入れて
４人乗りてとこかねぇ
偵察戦車としては悪くないと思うけどもおそらく新砲塔チハ並の重量になるから
速度はチハより落ちるだろうしかなり半端な代物になるんじゃないかな…と
876: 2009/10/21(水) 04:52:29 ID:??? AAS
機関銃座殲滅用に３７粍狙撃砲を歩兵に配備してみたけどダイレクトヒットしないと効果がないと言うことで
７０粍歩兵砲を開発する事に為った経緯を考えると２０粍ではきつそうだよね
小型軽量で一発の破壊力もそこそこ有る５７粍が最適ジャンと参謀本部が考えちまったのも致し方ないかも・・・
877: 2009/10/21(水) 08:03:45 ID:??? AAS
元々57mmってのも輸入戦車の装備してた砲に合わせただけなんだけどね
プトー砲の廃止に至ったのは擲弾筒の存在も理由かなと思うんだけどどうなんだろう
危害半径が擲弾筒より狭いなら重機関銃で代用できる、という判断はなかったのかな
そうなると九五式軽戦車に狙撃砲由来の戦車砲を積んだのが今ひとつわかんないけど
878: 2009/10/21(水) 10:52:40 ID:??? AAS
歩兵には重機以外にも擲弾筒がありもす。
必要なら大隊砲・聯隊砲の支援も仰げもす。
しかし、戦車に機銃しか積まなかったら捜索聯隊の機甲部隊には重機しかないのでごわすｗ
879: 2009/10/21(水) 14:53:50 ID:??? AA×
880(1): 2009/10/21(水) 18:23:39 ID:??? AAS
一世代前の中戦車用エンジンと同じ馬力でありながら、
重量と容積を半分に抑えた新式小型エンジンが開発される。
おかげで、ひと昔前なら中戦車に相当する武装と装甲でも、軽戦車のサイズにおさめることが可能に。
この過程で誕生してこそ、軽戦車の存在意義があるんじゃなかろうか。
M3スチュワートはこれに近い。だからこそ、軽戦車でありながら、中戦車のチハを圧倒できた。
ハ号なんか、武装と装甲をはぎとって軽くしただけだもの。
881: 2009/10/21(水) 19:00:00 ID:??? AAS
航空用のデカい星型エンジンだが？
882: 2009/10/21(水) 19:15:35 ID:??? AAS
>>880
チャーフィーやウォーカーブルドックの話と混じってないかおっさん
883(1): 2009/10/21(水) 20:04:51 ID:??? AAS
>>863
> びっくりしたのは、敵側蒋介石軍の鉄兜をはじめとする軍装がどう見てもドイツ軍のものであること。てっきり、いい加減な小道具を・・・と
> 思ったが、実は蒋介石中央軍はドイツ軍軍装だったそうだ。というのも昭和13年までドイツ軍事顧問がいたからで
ドイツ式の装備と訓練の中国軍との戦闘は仮想対独戦みたいなもの。とすると支那事変て「日本兵対ドイツ兵」の代理戦と言ってもいいかな
884(1): 2009/10/21(水) 21:11:33 ID:??? AAS
>>872
>これは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ今の日本人にとって戦争と言えば太平洋戦争のこと。ＧＨＱサマのご指導の元の戦争教育のせいだろうが。
でも戦前の日本人にとって戦争と言えば大陸でのものがほとんど。WW1で地中海に小規模な艦隊を派遣したことを別として
戦争とは東の大陸でロシア・中国と戦うことだった。
（遠く太平洋の向こう側の国と戦うなんてのは、長い日本の歴史の中でも三年八ヶ月だけのイレギュラーな出来事）
885: 2009/10/21(水) 21:31:14 ID:??? AAS
>>784 >>796
> 台児荘の戦い
「台児荘の戦い」で蒋介石は「僅か一個師団半の日本軍に、十個師団もの中国軍が勝てないのは何事か！」と日本軍撃滅を厳命した。
そして中国側は日本軍が一時前進を停止した事をもって「大勝した、日本兵三万以上を殲滅した」と発表している。
この大勝の報告を鵜呑みにした蒋介石等は日本軍を撃滅しようと徐州に大軍を集結。その無線を傍受・解析した日本は逆に中国軍を殲滅するチャンスと
捉えて徐州に向かう。こうして歌にも詠われる有名な徐州会戦が発生する。
> 徐州徐州と 人馬は進む （略）東海林の「麦と兵隊」の大ヒットののち〇〇と兵隊と題した曲が続々発売されましたが、「麦と兵隊」を越えるものは出ませんでした。 ...
外部ﾘﾝｸ:deshiportal.com
徐州会戦を歌った歌は大ヒット曲になったりしている。今のインド洋とかイラクに派遣された自衛隊の応援ソングとかを
ミュージシャンとか芸能人とかが作ってくれないかな？
886(1): 2009/10/21(水) 21:33:40 ID:??? AAS
>>798-799
当時の日本は八九式中戦車と偵察用の九四式軽装甲車（ＴＫ）を使用していた。ＴＫは通称豆タンクとよばれ機銃を搭載しキャタピラ走行で
通称豆タンクと呼ばれていた。「台児荘の戦い」で中国側が撃破したと主張しているのは、この豆タンクのこと。
ＴＫはドイツ製対戦車砲を踏み潰したり、逆に側面から対戦車砲で撃たれるなど「台児荘」での戦闘で数両の損失があった。
その装甲は後の95式軽戦車と同じ12mmで7.7mm徹甲弾に耐えた。
（国産7.7mm徹甲弾は貫徹力は12mm、そのため軽戦車の装甲は元々13mmの予定だった。しかし侵炭処理により甲板の耐弾性能が向上し12mmで良しとなる）
（これにより重量が節減され機動力が向上する。ただし威力の大きなドイツの機銃弾には貫通された）
ちなみに昔のGun誌にWW2当時のドイツ軍小銃と米軍小銃の貫徹力実験がある。距離100mで厚さ3.2mmの鋼鉄板何枚を貫通できるかの実験で
米軍のM1ガーランド小銃は3枚貫通（9.6mm）、ドイツ軍のモーゼルkar98kは4枚貫通（12.8mm）。弾種はFMJ
日本の7.7mm弾も米軍のM1と同じくらいの貫徹力だろう。
普通の鋼鉄と防弾鋼鈑とでは異なるだろうし、徹甲弾使用の場合も結果は異なるだろうが、いずれにしてもドイツ軍の銃弾の威力は大きい。
この格差が表面化したのがハ号などの正面を貫通するドイツ製銃弾となる。
887(1): 2009/10/21(水) 22:03:45 ID:??? AAS
>>884
念のため
恥ずかしいのは>>868じゃなくて>>870なんですけどｗ
>>866-872をもう一度お読み直しくださいｗ
888: 2009/10/21(水) 22:19:08 ID:??? AAS
>>887
分かってる分かってるｗ 話をつなげただけ
889(1): 2009/10/21(水) 22:25:21 ID:??? AAS
>>883
ただし、「ドイツ兵」の装備してる兵器は全体的に数年前のレベルだけどね。
最新鋭と言えるのはPak36くらいでは?
890(1): 2009/10/22(木) 00:19:47 ID:??? AAS
>>886
完全損失は数両だけど、撃破された数はもっと多かったんだよねぇ・・・
ノモンハン戦なんて、トータルの数字では大抵完全損失数だけしか出てこないから
一会戦やって文字通り潰滅したあと必死こいて戦車を回収した戦車第三連隊の方が
何日間か戦闘して踏ん張ってた第四連隊より小さい数字になってしまう。
891(2): 859 2009/10/22(木) 18:24:43 ID:??? AAS
>>864
改めて確認してみたら、「白壁の家」における戦いは当初支援火力不足の歩兵が攻撃して損害を出し、
結局攻撃開始一ヶ月後に工兵が地下から白壁を爆破し、戦車が弱体化した白壁を破壊することで突破したらしい。
ということは「戦車が参加しても機関銃しかない陣地も抜けない」話では全然ないな。
申し訳ない…。
892(1): 2009/10/22(木) 19:30:35 ID:??? AAS
>>890
>撃破された数はもっと多かった
損傷した戦車を修理して使うのは普通の話だから良いと思うけど
>>889
中国兵の装備する小銃や機銃や手榴弾は、WW２当時のドイツ軍と同等品ですよね。
しかしドイツ軍装の中国兵って、日本兵に比べて相当カッコ良さそう。
893(3): 2009/10/22(木) 19:31:39 ID:??? AAS
>>891
戦車より装甲ブルドーザーでも使った方が良さそうな仕事だ。
しかしこういうのは15cm歩兵砲でもあれば一か月どころか三日もかからなかっただろうな。
「日本戦車は歩兵支援戦車だからこれでいいのだ」が空しい。
それこそI号自走歩兵砲みたいな廃物利用品でもあればどんなにか良かったのに。
嫌になる程こういう話が多い。「火力」の代わりを「肉弾決死隊」が務めちゃってる。
機銃陣地掃討に「砲兵の到着を待ちましょう」と意見具申して聞き入れられず、
前からは機銃で撃たれ、後ろからは上官に叱咤され、半ばヤケクソで白兵突入して部下を失った分隊長の
「無謀な命令に従った自分が殺したのだ。一生自分を許せない」と自責する手記を読むと胸が詰まる。
894: 2009/10/22(木) 19:34:31 ID:??? AAS
>>893
だからこそ戦車が歩兵の守り神として必要とされるんだな。頼りにされる日本戦車
895: 2009/10/22(木) 19:46:43 ID:??? AAS
ノモンハン直後ではボロ糞言われたがな
896: 2009/10/22(木) 20:06:42 ID:??? AAS
肉弾で戦争に勝てるわけないんだから、戦車ほど有力な地上兵器は無い。
それで人海戦術の中国軍を圧倒できたのだろう。
897: 2009/10/22(木) 21:52:30 ID:8f4NcKOd(1)調 AAS
>>892
ドイツ軍装といってもまんまじゃないから。
ドイツ製はヘルメットと小銃・手榴弾程度で、
軽機関銃はチェコ、重機は旧いマキシム。
軍服は青い支那軍服だし、足下はブーツじゃなくゲートル。
上半身だけならともかく、全身だとちとアンバランスであまり・・・だよ。
地方軍系だと編み笠や鍋釜とかの生活道具なんかまで
くくりつけててまるで民族大移動!格好悪すぎww
898: 2009/10/22(木) 22:35:49 ID:??? AAS
>>893
1937年の時点では世界中どこを探しても似た様な戦車しか転がってなかったわけだが。
自分のご説に酔っ払うのもいいけど時期というものも加味してください。
899: 2009/10/23(金) 00:07:46 ID:??? AAS
チヘとか結構頑張ったんだけどな。
900: 2009/10/23(金) 13:35:26 ID:??? AAS
お金が無いのが悪いんです(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
チハをM1937戦車、チヘをM1941戦車と呼ぶと
ああ、ちょっと古臭いけど、この年式なら普通かなと思えてしまうのは内緒だよ。
問題はM1944戦車に至ると
「うわ、まだこんなの作ってたん！？」になってしまうことだね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
901: 2009/10/23(金) 13:37:30 ID:??? AAS
あ、ホントはチハ=M1939、チヘ=M1943、チト=M1945だけどな！ とか言っちゃだめだよ(´･ω:;.:...
902: 2009/10/23(金) 13:50:53 ID:??? AAS
ぶっちゃけ、戦車や重砲より歩兵の方が安いよね。
より安い資源を消費して戦争に勝つのは常道
903: 2009/10/23(金) 14:03:43 ID:??? AAS
なんたるゲーム脳
904: 2009/10/23(金) 14:03:48 ID:??? AAS
おっと、チトたんの悪口はそこまでにしてもらおうか
905: 2009/10/23(金) 14:12:27 ID:zPLsCkxQ(1)調 AAS
びっくりだ！
歩兵より戦車や重砲の方が安いと言い出すのかな？
906(1): 2009/10/23(金) 18:10:22 ID:??? AAS
皇軍のハーフトラックの生産状況って戦車よりお寒いんだな…
907(1): 2009/10/23(金) 18:26:30 ID:??? AAS
>>906
むしろ作ってて戦地にちゃんと送ってたことに拍手するべき。
関係ないけど、一式半装軌装甲兵車の後輪駆動型って世界一かっこいい
ハーフトラックだと思う。
908(1): 2009/10/23(金) 22:01:11 ID:ukVI0dSo(1)調 AAS
>>907
一式半装軌装甲兵車も戦地へ行ってたの?
一式(装軌)装甲兵車は比島で実戦参加してるけど、半装軌の方は聞かないが。
909(1): 2009/10/23(金) 22:20:03 ID:??? AAS
というか元々米艦は燃料搭載量が多い傾向がある。
戦前は戦闘時に適切な喫水になるように、必要なら注水したり逆にタンク内の過剰な燃料を投棄したりしようとかも考えていたから、通常満載というのはそのあたりも考えた上での定義。
大和も必要ならもっと積めるのだが、まあ滅多に満載以上にするほど余裕は無かったし、したらしたで決戦海域で喫水が深すぎたりして問題もある。
910: 909 2009/10/23(金) 22:22:48 ID:??? AAS
誤爆失礼
911: 2009/10/23(金) 23:55:39 ID:??? AAS
>>908
wikiには中国やフィリピンに行ったと書いてある。
912: 2009/10/24(土) 00:18:11 ID:??? AAS
チヌを本土決戦用に温存するのは理解できる。
だからって、一両も南方に送らないのはおかしいだろう？
本土決戦用なんだから、実践テストをして問題点を洗い出し、
万全の車両に仕上げなきゃいかんだろう？
ぶっつけ本番で戦うつもりだったのか。
913: 2009/10/24(土) 00:59:32 ID:??? AAS
一式砲戦車は着く前にほとんど沈められちゃったから
それを恐れたとか？
914: 2009/10/24(土) 09:21:09 ID:??? AAS
いったん外地に送れば車両・要員共に戻ってくることは無いからね・・・
7センチ半戦車砲を砲塔に搭載した貴重な戦車だし、一両でも多く内地に
留めたかったのでは？
915: 2009/10/24(土) 09:31:57 ID:??? AAS
量産品が出てくるのが19年末では完熟訓練やってたらフィリピン戦ほぼ終了になっちゃうよーな。
足回りの問題の関係でろくすっぽ道の無いところには持って行きたくなかったのではないかとも思うし
ﾋﾞﾐｮｳﾀﾞﾈ。
配備するとしたら沖縄くらいかねぇ。
916: 2009/10/24(土) 11:41:33 ID:??? AAS
そういやパーシングは沖縄に何両か持ってきたらしいが
俗説だと日本向けの足回りを持たされたっていうチャフィーは使われなかったのか？
917: 2009/10/24(土) 21:21:56 ID:??? AAS
そういやM18ヘルキャットは使われたそうだけどチャーフィーは聞かないな
918: 2009/10/25(日) 10:35:00 ID:??? AAS
硫黄島で速射砲だけじゃなく、ロケットと野砲に散々やられたからじゃね？
装甲の薄いチャーフィーは野砲の弾が直撃してもヤヴァイから下げた。
重装甲のパーシングならある程度持つから持っていこうとした。
ヘルキャットは所属と用途が違うからまた別で、歩兵の直協火力として使うために持ってった。
そんなところでは。
919: 2009/10/25(日) 16:45:42 ID:??? AAS
野砲＝三式中戦車の主砲
(´･ω･`)
920: 2009/10/25(日) 19:55:36 ID:??? AAS
日本のAFVの話を・・・・
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 81 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.066s